חוות דעת: פתיחת חשבון ב IB ישראל וחיבור לחשבון האמריקאי שלי ב IB

[roneng]

לאחר מכן, הכרטיס מבוטל ע"י הסוכנות, מבלי שאתה מקבל כל הודעה על כך ואף לא החזר כספי. האם ללופטהאנזה יש אפס מחויבות כלפיך במקרה זה?

נכון.
אם הסוכנות היא זאת שביטלה אז לחברת התעופה יש אפס מחוייבות.

תקן אותי גם אם אני טועה, אך הביטוח העיקרי ב-IB הוא של הרשות לניירות ערך או גוף פדרלי דומה. מדוע זה משנה אם המעילה נעשתה ע"י עובד אמריקאי של IB, או קפריסאי עם הרשאות גישה?

כי למה שגוף פדרלי אמריקאי יבטח עובדים של חברה שהיא לא אמריקאית?
האם בנק לאומי למשל מבטוח ע״י ה SIPC למקרה מעילות של הבנק? ברור שלא.

 

[ירח אפל]

אומנם הם מתווכים, אך מתווכים באישור של IB (הם לא היו מקבלים אפשרות כזאת ללא חוזה ענק ומקיף)
לכן לדעתי, הכיסוי זהה למקרה של פעולה של אחד מעובדי המתווך הקפריסאי, כלומר, IB העולמית כן אמורה לתת מענה.

הם מתווכים של IB בדיוק כמו שמיטב ואקסלנס מתווכים של IB
הכסף מופקד אצלם, והמסחר נעשה דרך IB.
זה רק אומר שבדרך יש רגולציה נוספת שהיא קפריסאית

 

[bigbang]

נכון.
אם הסוכנות היא זאת שביטלה אז לחברת התעופה יש אפס מחוייבות.

אני לא בטוח שאני מסכים. אתה מכיר פסקי דין בנושא?

כי למה שגוף פדרלי אמריקאי יבטח עובדים של חברה שהיא לא אמריקאית?

כי לכאורה הוא מבטח את הנכסים בגוף האמריקאי, ולא את העובדים. זה כמו שתשאל למה שחברת ביטוח רכב תבטח נזקים שגרם מסתנן שנהג ללא רישיון.

האם בנק לאומי למשל מבטוח ע״י ה SIPC למקרה מעילות של הבנק? ברור שלא.

כי בנק לאומי הוא לא מוסד אמריקאי? לא מבין את האנאלוגיה הזו...

 

[SpidiMan]

זה רק אומר שבדרך יש רגולציה נוספת שהיא קפריסאית

נכון והשאלה שעלתה, היא האם ובאילו מקרים יש ביטוח לכסף.

אני חושב שגם במקרה של רגולציה קפריסאית כלשהי - הכסף בטוח, גם במקרה של טעות כלשהי, יש ביטוח.
הראשונה מכוח שהכסף נמצא בחשבונות IB והשניה ש IB נתנו רישיון לצד שלישי ולכן יש לאותה חברה קפריסאית את הרישיון והביטוח של IB.

לגבי הדוגמא של אקסלנס - כנ"ל.
אקלנס, אני מניח, העמידו את הביטחונות והערבויות המתאימות כמו החברה קפריסאית מול IB, ולכן גם פה יש ביטוחים מתאימים.

 

[roneng]

הם מתווכים של IB בדיוק כמו שמיטב ואקסלנס מתווכים של IB
הכסף מופקד אצלם, והמסחר נעשה דרך IB.
זה רק אומר שבדרך יש רגולציה נוספת שהיא קפריסאית

לא בדיוק.
מיטב ואקסלנס לא נחשבים מתווכים. צורת העבודה שם שונה לחלוטין.

 

[roneng]

אני לא בטוח שאני מסכים. אתה מכיר פסקי דין בנושא?

מכיר המון מקרים כאלה בפועל.
עש סיכוי שחלקם גם הגיעו לבית המשפט, אם כי לדעתי רובם אפילו לא הגיעו לשם כי ברור שלחברת התעופה אין שום אשמה במקרה כזה.

כי לכאורה הוא מבטח את הנכסים בגוף האמריקאי, ולא את העובדים

לא. יש המון דברים שיכולים לקרות לנכסים שלא מבוטחים.

זה כמו שתשאל למה שחברת ביטוח רכב תבטח נזקים שגרם מסתנן שנהג ללא רישיון.

אם נתת את הרכב שלך (בהסכמה) לנהג ללא רשיון אז הביטוח לא תקף.
אם הרכב נגנב, הוא נגנב ממך ולא באמת מעניינת זהות הגנב.

כי בנק לאומי הוא לא מוסד אמריקאי?

נכון

לא מבין את האנאלוגיה הזו...

דוקא נראה שהבנת.
בנק לאומי הוא לא מוסד אמריקאי כמו שהמתווך הקפריסאי הוא לא מוסד אמריקאי.

 

[SpidiMan]

בנק לאומי הוא לא מוסד אמריקאי כמו שהמתווך הקפריסאי הוא לא מוסד אמריקאי.

נכון, רק שפה IB כן נתנה רישיון תיווך וגישה למערכות שלה לחברה צד שלישי, לכן אני מניח שיש ברשותה את האמצעים המתאימים כדי למנוע, לאכוף או לבטח לקוח שבסופו של דבר מקבל את המערכת שלה (של IB).

בנק לאומי לצורך הדוגמא אינו משתמש בחברה צד שלישי אלא במערכת עצמאית שמחוברת למערכת מסחר גלובלית, לכן הוא עצמאי ומתנהל מול הרשויות ישירות.

 

[roneng]

אני חושב שגם במקרה של רגולציה קפריסאית כלשהי - הכסף בטוח,

רוב הסיכויים שאכן לא יקרה כלום.

יש ביטוח.

אין ביטוח קפריסאי. יש ביטוח של IB עצמם, אבל לא בטוח מה הוא מכסה בדיוק.

הראשונה מכוח שהכסף נמצא בחשבונות IB והשניה ש IB נתנו רישיון לצד שלישי ולכן יש לאותה חברה קפריסאית את הרישיון והביטוח של IB.

זה נכון ש IB עצמם מבוטחים. אבל השאלה מה בדיוק מבוטח.
למשל אם נתת את הסיסמא שלך למישהו אחר, והמישהו הזה החליט לגנוב לך כסף, אז במקרה כזה (שאתה נתת בהסכמה את ההססימא) אני די בטוח שהביטוח של IB לא תופס.

ברגע שאתה מוסיף מתווך לעניין, שזה בעצם אותו אדם צד ג' שאולי אין לו את הסיסימא שלך אבל כן נתת לו הרשאות מסויימות לפעולות בחשבון שלך, אז הביטוח הבסיסי של IB גם לא תופס.

אתה טוען שמעצם זה שהמתווך הוא מתווך של IB אז IB עושים גם לו ביטוח בנפרד? (כי זה חלק מהרשיון כביכול?)
יש לך איזשהי אסמכת לנושא הזה?
אצל מי בדיוק הביטוח נעשה? מה בדיוק מכוסה בביטוח? איזה פוליסה וכו'?

כי לי זה נשמע כאילו סתם המצאת משהו שלא באמת קיים.

לגבי הדוגמא של אקסלנס - כנ"ל.
אקלנס, אני מניח, העמידו את הביטחונות והערבויות המתאימות כמו החברה קפריסאית מול IB, ולכן גם פה יש ביטוחים מתאימים.

פה בכלל אתה טועה.
בגדול לברוקרים ישראלים (בתי השקעות/בנקים) אין ביטוח בסגנון של הSIPC. אם ברוקר ישראלי קורס התקווה היא שהמדינה תתערב ותעזור ללקוחות, אבל אין ביטוח מובנה שעושה את זה.
והעובדה שאקסלנס (או כל ברוקר ישראלי אחר) משתמש בשרותים של IB בוודאי לא אומר שIB מבטחים אותם.
מעבר לזה שההסכם בין אקסלנס לבין IB שונה מאוד מההסכם של המתווך הקפריסאי.
המתווך הקפריסאי הוא מתווך לIB. החשבון שאתה פותח הוא בסוף חשבון בIB.
לעומת זאת באקסלנס IB הם בסה"כ ספק שרותים שמאפשרים לאקסלנס לסחור בבורסות שונות בעולם. אבל החשבון שלך כלקוח הוא עדיין באקסלנס. מי שמטפל במיסוי וכו' זה אקסלנס ולא IB. כל העברת הכספים היא אל אקסלנס ומאקסלנס, ללקוח הסופי אין יכולת להפקיד/למשוך כסף ישירות מIB וכו'.

 

[roneng]

לכן אני מניח שיש ברשותה את האמצעים המתאימים כדי למנוע, לאכוף או לבטח לקוח שבסופו של דבר מקבל את המערכת שלה (של IB).

"אני מניח שיש לה אמצעים לבטוח" מאוד שונה מהאמירה "אני יודע בודאות שיש ביטוח".
ברור שיש להם אמצעים. אם היו רוצים היו יכולים לקנות ביטוח.
אני לא מכיר שהם קנו ביטוח כזה. אם יש לך מידע אחר אשמח שתציג אותו. להגיד "יש להם אמצעים לבטח" זאת לא הוכחה לקיום ביטוח.

בנק לאומי לצורך הדוגמא אינו משתמש בחברה צד שלישי

בוודאי שכן.
כל הברוקרים הישראלים משתמשים בחברות צד שלישי כדי לסחור בחו"ל.

אלא במערכת עצמאית שמחוברת למערכת מסחר גלובלית, לכן הוא עצמאי ומתנהל מול הרשויות ישירות.

לא.
רוב הברוקרים הישראלים אינם חברי בורסה בארה"ב ולא יכולים לסחור שם ישירות בעצמם.

 

[bigbang]

מכיר המון מקרים כאלה בפועל.

המון מקרים כמו שאני תיארתי או כמו שאתה תיארת?
במקרים שאתה תיארת זה אכן ברור, כי המתווך פשוט לקח כסף מהלקוח וחברת התעופה לא הייתה כלל מכורבת. במקרה שאני תיארתי, חברת התעופה כבר הנפיקה כרטיס.

לא. יש המון דברים שיכולים לקרות לנכסים שלא מבוטחים.

אשמח לפירוט. הביטוח הפדרלי לא מכסה את הנכסים למקרים של מעילה כזו או אחרת?

אם נתת את הרכב שלך (בהסכמה) לנהג ללא רשיון אז הביטוח לא תקף.
אם הרכב נגנב, הוא נגנב ממך ולא באמת מעניינת זהות הגנב.

ואם נתת אותו למוסך, ובמוסך נהג בו אדם בלי רשיון ועשה תאונה? לשיטתך לא תוכל לתבוע את הביטוח?

יותר מזה, אם הנהג שכן יש לו רשיון עשה תאונה, ברור שהביטוח תופס כי הוא על הרכב.

נכון

דוקא נראה שהבנת.
בנק לאומי הוא לא מוסד אמריקאי כמו שהמתווך הקפריסאי הוא לא מוסד אמריקאי.

השאלה היא מהו טיב הביטוח. האם הוא על הנכסים או על פעולות של העובדים. בהיעדר תשובה על כך, אי אפשר להתקדם.

 

[SpidiMan]

"אני מניח שיש לה אמצעים לבטוח" מאוד שונה מהאמירה "אני יודע בודאות שיש ביטוח".

בכל התגובות שלי לא טענתי שאני יודע בוודאות, אלא רק הנחות ודעות. אגב, גם אתה מניח ולא יכול לדעת לבטח (לכן באחד התגובות שאלתי אם יש לך ביסוס)..
אז אנחנו שנינו כנראה מניחים דברים, אין לנו גישה לחוזים, אפשר לבדוק יותר לעומק או למצוא פה מישהו שעובד שם(כמו שהצעת).

כל הברוקרים הישראלים משתמשים בחברות צד שלישי כדי לסחור בחו"ל.

אבל לא מייצגים אותם. ואם כן, אשמח לראות איפה בלאומי רשום שהם נציגים של IB (לדוגמא) או של כל חברת ברוקר אחרת, ובמקום לאתר לאומי אני נכנס לעמוד של הברוקר שבה לאומי משתמשת לרבות ממשק, טפסים עם לוגו של הברוקר, וביצור מערכת שלמה של הצד השלישי שטענת ש"כל הברוקרים הישראלים משתמשים בחברות צד שלישי כדי לסחור בחו"ל" כאילו זה הדוגמא של הקפריסאי זה לזה.

רוב הברוקרים הישראלים אינם חברי בורסה בארה"ב ולא יכולים לסחור שם ישירות בעצמם.

כמו שטענתי, החברות מתחברות למערכות צד שלישי (כלומר ברוקר) אבל לא מקבלים גישה כמו שהמתווך הקפריסאי מקבל לרבות הממשק המלא (דוחות, לוגו, מערכת וכו').

פה בכלל אתה טועה.
בגדול לברוקרים ישראלים (בתי השקעות/בנקים) אין ביטוח בסגנון של הSIPC. אם ברוקר ישראלי קורס התקווה היא שהמדינה תתערב ותעזור ללקוחות, אבל אין ביטוח מובנה שעושה את זה.
והעובדה שאקסלנס (או כל ברוקר ישראלי אחר) משתמש בשרותים של IB בוודאי לא אומר שIB מבטחים אותם.
מעבר לזה שההסכם בין אקסלנס לבין IB שונה מאוד מההסכם של המתווך הקפריסאי.
המתווך הקפריסאי הוא מתווך לIB. החשבון שאתה פותח הוא בסוף חשבון בIB.
לעומת זאת באקסלנס IB הם בסה"כ ספק שרותים שמאפשרים לאקסלנס לסחור בבורסות שונות בעולם. אבל החשבון שלך כלקוח הוא עדיין באקסלנס. מי שמטפל במיסוי וכו' זה אקסלנס ולא IB. כל העברת הכספים היא אל אקסלנס ומאקסלנס, ללקוח הסופי אין יכולת להפקיד/למשוך כסף ישירות מIB וכו'.

לא יצא לי להשתמש באקסלנס, אז אני לא יודע איפה הם פותחים את החשבון ומה נאמר במסגרת הביטוח. כמובן שאם הכסף לא יושב ב IB אז זה שונה, והביטוח הוא של רשות ניירות ערך בארץ.

זה נכון ש IB עצמם מבוטחים. אבל השאלה מה בדיוק מבוטח.
למשל אם נתת את הסיסמא שלך למישהו אחר, והמישהו הזה החליט לגנוב לך כסף, אז במקרה כזה (שאתה נתת בהסכמה את ההססימא) אני די בטוח שהביטוח של IB לא תופס.

ברגע שאתה מוסיף מתווך לעניין, שזה בעצם אותו אדם צד ג' שאולי אין לו את הסיסימא שלך אבל כן נתת לו הרשאות מסויימות לפעולות בחשבון שלך, אז הביטוח הבסיסי של IB גם לא תופס.

אתה טוען שמעצם זה שהמתווך הוא מתווך של IB אז IB עושים גם לו ביטוח בנפרד? (כי זה חלק מהרשיון כביכול?)
יש לך איזשהי אסמכת לנושא הזה?
אצל מי בדיוק הביטוח נעשה? מה בדיוק מכוסה בביטוח? איזה פוליסה וכו'?

כי לי זה נשמע כאילו סתם המצאת משהו שלא באמת קיים.

גם אם נתת את הסיסמא גם ל IB האמריקאי אני לא בטוח שאתה מבוטח, אלא דברים שצריך לבדוק לעומק, לא רק לקפריסאי.
אני רק טענתי והנחתי שאם אתה מעביר סיסמא ל IB אמריקאי, זה יהיה כנראה זהה לזה שתעביר לקפריסאי וההפך, כלומר הביטוח/הגבלות יהיו זהות בין השניים.
ופה זה שאם עובד של IB אמריקאי עשה טעות - יש ביטוח, כך גם ל IB קפריסאי.

לגבי הביטוח, מה שאני מניח זה שאתה עושה בקפריסאי, אתה מקבל את אותם ביטוחים והגנות כמו באמריקאי, מזה התחיל הדיון, שאין לדעתי שוני בניהם, גם יש רגולציה קפריסאית. לומר לך שזה מידע מבוסס? לא וגם לא טענתי, רק אמרתי דעה.
אין לי אסמכתא, לא טענתי גם שיש לי, רק הנחות ודעות. כפי שגם אתה מניח ואין לנו יכולת לקבל משהו כתוב שמבסס את זה.

 

[roneng]

המון מקרים כמו שאני תיארתי או כמו שאתה תיארת?

מקרים שבהם סוכנות עשו שינויים בכרטיס בלי אישור הלקוח הסופי וחברת התעופה לא הייתה אחראית לנושא.

במקרים שאתה תיארת זה אכן ברור, כי המתווך פשוט לקח כסף מהלקוח וחברת התעופה לא הייתה כלל מכורבת. במקרה שאני תיארתי, חברת התעופה כבר הנפיקה כרטיס.

כן, גם אחרי שהיא הנפיקה.
אם מי שאמר לה להנפיק אמר לה גם לבטל אותו אח"כ, איך בדיוק זה אחריות שלה?

אשמח לפירוט. הביטוח הפדרלי לא מכסה את הנכסים למקרים של מעילה כזו או אחרת?

למקרה מעילה כן. אבל הוא לא מכסה "לכל מקרה".
למשל אם השקעת במניות של חברה מסויימת והחברה הזאת קרסה אז הלך הכסף ואין ביטוח.
למשל אם נתת את הסיסמא שלך לאדם אחר, ואותו אדם גנב ממך את כל כספך, אז אין ביטוח
יש עוד המון דוגמאות כאלה. אין ביטוח שמכסה "הכל".

ואם נתת אותו למוסך, ובמוסך נהג בו אדם בלי רשיון ועשה תאונה? לשיטתך לא תוכל לתבוע את הביטוח?

את הביטוח שלך? לא.
מי שאחראי במקרה הזה זה המוסך. ואתה צריך לקוות שיש למוסך ביטוח טוב (ואגב, רצוי לבדוק שיש למוסך ביטוח לפני שנותנים לו את הרכב).
גם מקרים כאלה היו לא מעט. זוכר שקראתי על כמה בעיתונות בזמנו.

השאלה היא מהו טיב הביטוח. האם הוא על הנכסים או על פעולות של העובדים. בהיעדר תשובה על כך, אי אפשר להתקדם.

לא זה ולא זה.
הביטוח מכסה מספר דברים שרשומים בפוליסה. הוא לא מכסה את כל הפעולות ואת כל הנכסים.
כמו שאמרתי - אם קנית נכס, והנכס הזה קורס, אין לך שום ביטוח שיכסה אותך.

 

[roneng]

אז אנחנו שנינו כנראה מניחים דברים

זה קצת יותר מהנחה. כמו שאמרתי, היה בזמנו מישהו בפורום שבירר ישירות מול IB את הנושא והתשובה שהוא קיבל הייתה שמעילה של עובד של המתווך לא מכוסה תחת הביטוח של IB.
כמובן שלי אין יכולת לדעת אם הוא באמת דיבר עם IB ועד כמה הנציג בצד השני הבין ונתן תשובה נכונה. אבל לטעמי זה בכל זאת קצת יותר "חזק" מסתם "שנינו מניחים דברים".

למצוא פה מישהו שעובד שם(כמו שהצעת).

לא הצעתי מעולם לחפש מישהו שעובד שם.
הצעתי לך לחפש את השרשור שהזכרתי קודם, של מישהו שהוא לקוח שם וששאל את IB את השאלה הזאת.

אבל לא מייצגים אותם.

איפה אמרתי שהם מייצגים?
אתה טענת:

בנק לאומי לצורך הדוגמא אינו משתמש בחברה צד שלישי

וזאת פשוט טענה לא נכונה.
עכשיו כשגילית שאתה טועה אתה מחליט לשנות את הטיעון ולהגיד "לא התכוונתי באמת לצד שלישי. התכוונתי לזה שהם לא מייצגים"?
נו באמת, זאת לא דרך לנהל דיון.

כמו שטענתי, החברות מתחברות למערכות צד שלישי (כלומר ברוקר) אבל לא מקבלים גישה כמו שהמתווך הקפריסאי מקבל לרבות הממשק המלא (דוחות, לוגו, מערכת וכו').

כמובן.
יש הבדל בין מתווך (שעוזר לך לפתוח חשבון בברוקר אחר) לבין ברוקר שמשתמש בשרותי צד ג' לצורך מסחר.

והביטוח הוא של רשות ניירות ערך בארץ.

אין ביטוח כזה.

גם אם נתת את הסיסמא גם ל IB האמריקאי אני לא בטוח שאתה מבוטח, אלא דברים שצריך לבדוק לעומק, לא רק לקפריסאי.

ברור. לא טענתי שיש הבדל בין עבודה ישירה לעבודה דרך המתווך במקרה הזה. רק נתתי דוגמא למקרים שבהם הביטוח של IB לא תופס.

ופה זה שאם עובד של IB אמריקאי עשה טעות - יש ביטוח, כך גם ל IB קפריסאי.

לא. כי עובד של IB אמריקאי הוא עובד של IB.
עובד של אינטר-קפריסין הוא לא עובד של IB (ולקרוא להם "IB קפריסין" גובל בהטעיה לדעתי). הוא עובד של חברה מתווכת שאינה חברת בת של IB ולא כפופה לIB אלא בסה"כ מתווך שלהם.

לגבי הביטוח, מה שאני מניח זה שאתה עושה בקפריסאי, אתה מקבל את אותם ביטוחים והגנות כמו באמריקאי, מזה התחיל הדיון, שאין לדעתי שוני בניהם

זה ברור. על זה אין שום ויכוח.
השאלה אם הביטוח הזה מכסה גם פעולות של המתווך (או מי מטעמו), ופה לדעתי התשובה היא לא.

כלומר זה שאתה עובד דרך המתווך מוסיף עוד שכבה של אנשים בינך לבין הכסף. זה לא משנה את מהות הביטוח הבסיסי, זה רק מגדיל את כמות האנשים שיכולים (פוטנציאלית) לגעת לך בחשבון. ואני לא בטוח שהאנשים הנוספים הללו נכללים בביטוח. (אגב גם אם כן, למה לקחת את הסיכון? למה להוסיף עוד שכבה שיכולה להיות פוטנציאלית מסוכנת?)

 

[bigbang]

מקרים שבהם סוכנות עשו שינויים בכרטיס בלי אישור הלקוח הסופי וחברת התעופה לא הייתה אחראית לנושא.

כן, גם אחרי שהיא הנפיקה.
אם מי שאמר לה להנפיק אמר לה גם לבטל אותו אח"כ, איך בדיוק זה אחריות שלה?

למקרה מעילה כן. אבל הוא לא מכסה "לכל מקרה".
למשל אם השקעת במניות של חברה מסויימת והחברה הזאת קרסה אז הלך הכסף ואין ביטוח.
למשל אם נתת את הסיסמא שלך לאדם אחר, ואותו אדם גנב ממך את כל כספך, אז אין ביטוח
יש עוד המון דוגמאות כאלה. אין ביטוח שמכסה "הכל".

את הביטוח שלך? לא.
מי שאחראי במקרה הזה זה המוסך. ואתה צריך לקוות שיש למוסך ביטוח טוב (ואגב, רצוי לבדוק שיש למוסך ביטוח לפני שנותנים לו את הרכב).
גם מקרים כאלה היו לא מעט. זוכר שקראתי על כמה בעיתונות בזמנו.

לא זה ולא זה.
הביטוח מכסה מספר דברים שרשומים בפוליסה. הוא לא מכסה את כל הפעולות ואת כל הנכסים.
כמו שאמרתי - אם קנית נכס, והנכס הזה קורס, אין לך שום ביטוח שיכסה אותך.

במקרה של רכב נהוג ע"י מוסכניק, היה לפחות שופט אחד שחשב אחרת ממך (כתבה ישנה, פשוט הראשונה שמצאתי). זה כמובן לא אומר שאתה טועה, אלא שזה ממש לא טריוויאלי כמו שאתה מתאר.

המוסך גרם לתאונה, מי ישלם על הנזק? - וואלה! רכב

בעל מוסך גרם לתאונה בין שני כלי רכב בזמן שאלה שהו במתחם הטיפולים. חברת הביטוח של הרכב הניזוק מפנה אצבע מאשימה כלפי המוסך ומסרבת לתת פיצוי

cars.walla.co.il

בעניין ביטוח ניירות ערך - אף אחד לא טען שהוא מכסה ירידה בערך הנכסים. השאלה האם הוא מכסה מעילה רק מצד העובדים האמריקאיים, או שגם בצד גורמים נוספים.

 

[צדיק]

הם מתווכים של IB בדיוק כמו שמיטב ואקסלנס מתווכים של IB
הכסף מופקד אצלם, והמסחר נעשה דרך IB.
זה רק אומר שבדרך יש רגולציה נוספת שהיא קפריסאית

אין קשר.
במקרה של אינטרטקיב ישראל, אתה מושקע בIB, ואינטרא-ישראל רק מספק לך מעטפת תמיכה עברית.
במקרה של מיטב אתה מושקע במיטב, והברוקר שלהם בחו"ל שדרכו אתה סוחר זה IB.

 

[SpidiMan]

זאת פשוט טענה לא נכונה.
עכשיו כשגילית שאתה טועה אתה מחליט לשנות את הטיעון ולהגיד "לא התכוונתי באמת לצד שלישי. התכוונתי לזה שהם לא מייצגים"?
נו באמת, זאת לא דרך לנהל דיון.

נו באמת..אתה קצת משחק בדברים כמו שנוח לך. הדיון היה על IB אמריקאי וקפריסאי ששניהם משתמשים במערכות זהות.
מה שאני אמרתי זה שהם לא לקחו פלטפורמה שלמה ונתנו אותה ללקוחות שלהם ואף ציינתי זאת בהודעה האחרונה.

זה קצת יותר מהנחה. כמו שאמרתי, היה בזמנו מישהו בפורום שבירר ישירות מול IB את הנושא והתשובה שהוא קיבל הייתה שמעילה של עובד של המתווך לא מכוסה תחת הביטוח של IB.
כמובן שלי אין יכולת לדעת אם הוא באמת דיבר עם IB ועד כמה הנציג בצד השני הבין ונתן תשובה נכונה. אבל לטעמי זה בכל זאת קצת יותר "חזק" מסתם "שנינו מניחים דברים".

מוזמן להביא את הנאמר, יעזור. בכל מקרה, כפי שכתבת אין יכולת לדעת אם לא נבדוק לעמוק, ועד אז - שנינו מניחים דברים עד שלא נבדוק מולם.

איפה אמרתי שהם מייצגים?

לא טענת שלאומי עובדים עם IB - נתתי דוגמא כי אתה העלת את לאומי כי הם משתמשים בצד שלישי.
אני טענתי שאחלה צד שלישי, אבל רחוק מאוד מהדוגמא של IB ו IB כמתווך.


לסיכום, כי הדיון לא באמת מוביל למשהו, אפשר להמשיך להניח הנחות, מה בפועל? צריך למצוא מקרים, להביא את החוזה ולבדוק איפה ההגנות ומהן.
הטענה שלי ש IB נותנים פה פלטפורמה שלמה למתווכים שלה (אולי יש עוד ברחבי העולם, מי יודע), לא רק איזו גישה ל TWS, אלא מעטפת שלמה של יוזר, סיסמא, אתר, ניהול עצמאי ועוד, ולכן זה לא דומה לסתם תיווך.

אם זאת, אני לא יודע מה זה אומר על ה IB המתווך - אני מאמין שגם כאשר מדובר במתווך אתה מקבל את כל המעטפת של IB - לרבות הביטוח, מעילת עובד והגנה מפני רגולציה כזאת או אחרת כי הכסף ב IB אמריקאי (אגב, גם במינופים מקבלים כמו IB אמריקאי).
אני שוב אומר, למרות שאמרתי לאורך כל הדיון, לא בדקתי את זה, ולכן זו רק דעה וההיגיון שלי בנושא אומר ש IB, כאשר יש לה המון רגולציה על החשבונות, דואגת לעבוד מול חברת התיווך שלה ויש לה הגנות וחוזים כאלה ואחרים, אחרת, לא נשמע שהייתה נותנת ככה לחברת תיווך גישה ויכולת לעשות פעולות בחשבון של משתמשים בשמה מבלי ההגנות המתאימות, ולכן, בגלל הדעה הזו שלי, שניהם דיי זהים (כמובן עם נקודות הקטנות של עמלות טיפה גבוהות, עברית למי שצריך וכו').

 

[roneng]

במקרה של רכב נהוג ע"י מוסכניק, היה לפחות שופט אחד שחשב אחרת ממך (כתבה ישנה, פשוט הראשונה שמצאתי). זה כמובן לא אומר שאתה טועה, אלא שזה ממש לא טריוויאלי כמו שאתה מתאר.

זה מקרה שונה לחלוטין
אתה דיברת על מקרה שנהג בו אדם בלי רשיון. במקרה שהבאת מי שנהג היה עם רשיון וקיבל אישור מבעל הרכב לנהוג בו.

בעניין ביטוח ניירות ערך - אף אחד לא טען שהוא מכסה ירידה בערך הנכסים. השאלה האם הוא מכסה מעילה רק מצד העובדים האמריקאיים, או שגם בצד גורמים נוספים.

תלוי במקרה ובגורמים.
נניח ואתה מחזיק ETF של חברת ונגארד ויש מעילה בונגארד, האם לדעת הביטוח של IB מכסה אותך? (רמז - לא).

 

[roneng]

נו באמת..אתה קצת משחק בדברים כמו שנוח לך.

אני משחק?
אתה כל שניה משנה את הטיעון שלך, ואח"כ אומר שאני זה שמשחק...

מוזמן להביא את הנאמר,

מוזמן לעשות חיפוש או להתקשר בעצמך אליהם.

בכל מקרה, כפי שכתבת אין יכולת לדעת אם לא נבדוק לעמוק, ועד אז - שנינו מניחים דברים עד שלא נבדוק מולם.

יש הבדל מאוד גדול בין "אני חושב שX בגלל שככה בא לי לחשוב" לבין "אני שמעתי שY כי מישהו אשכרה התקשר ושאל את החברה".

אפשר להמשיך להניח הנחות, מה בפועל?

כמו שאמרתי - בפועל שאלו וקיבלו תשובה.
אתה לא מאמין למי שפרסם בפורום וטוען שהוא שאל? סבבה, זכותך. מוזמן להתקשר ולשאול בעצמך.

להביא את החוזה ולבדוק איפה ההגנות ומהן.

מוזמן לעשות זאת.

אם זאת, אני לא יודע מה זה אומר על ה IB המתווך - אני מאמין שגם כאשר מדובר במתווך אתה מקבל את כל המעטפת של IB - לרבות הביטוח, מעילת עובד והגנה מפני רגולציה כזאת או אחרת כי הכסף ב IB אמריקאי (אגב, גם במינופים מקבלים כמו IB אמריקאי).

שוב - לא טענתי בשום שלב שאין ביטוח של IB.
אני רק טוען שהביטוח הזה לא מכסה פעולות של עובדים שהם לא עובדי IB.

לא נשמע שהייתה נותנת ככה לחברת תיווך גישה ויכולת לעשות פעולות בחשבון של משתמשים בשמה

זה לא פעולות בשמה.
כמו שאמרתי - אינטר-קפריסין הם לא חברת בת של IB והם לא עובדים "בשם" IB. הם בסה"כ מתווך.
הפעולות שהם עושים הם בשמם בלבד ולא בשם IB.

כמובן עם נקודות הקטנות של עמלות טיפה גבוהות, עברית למי שצריך

זה לא "עמלות טיפה גבוהות" אלא עמלות הרבה יותר גבוהות.

 

[bigbang]

תלוי במקרה ובגורמים.
נניח ואתה מחזיק ETF של חברת ונגארד ויש מעילה בונגארד, האם לדעת הביטוח של IB מכסה אותך? (רמז - לא).

אתה שוב לא עונה לעניין. מה זה משנה אם זה ETF או מנייה בודדת שערכם מתרסק, בין אם עקב ביצועים נמוכים ובין אם עקב מעילה? ברור שהביטוח של IB לא רלוונטי.

השאלה הרלוונטית היא מה טיב הביטוח בגין פעולות שמבוצעות או נמנעות מלהתבצע בחשבונך ב-IB, מבלי שנתת לכך את הסכמתך. באמת שאין צורך לזלוג לדוגמאות שאינן רלוונטיות בעליל לשאלה מה יקרה אם המתווך הקפריסאי ינצל לרעה את הרשאתו לביצוע פעולות בחשבון. זו באמת שאלה מעניינת, אך היא פונקציה של הביטוח הספציפי.

בעניין ביטוחי רכב (שאין להקיש מהם), כאן יש דוגמא בה, בין היתר, נהג המוסך לא היה רשאי לנהוג ברכב מפאת גילו, וחברת הביטוח חויבה בתשלום. הנימוק, עוד קודם לכן היה כי הנהג לקח את הרכב לשימוש פרטי וזה כמובן לא נעשה באישור בעל הרכב, על כן מדובר בגניבה שמכוסה ע"י הביטוח.
לדעתי גם אם מוסכניק נוהג ללא רשיון במסגרת עבודתו, ניתן לטעון (ובצדק) כי השימוש נעשה ללא רשות בעל הרכב (שכמובן מאשר לעובדי המוסך לנהוג אך רק בתנאי שיש להם רשיון).

×××ס×× ×ק ×שת×ש ×ר×× ××× ×¨×©×ת? ×ש ×××××

××× ××× ×ס ×ת ר××× ×××פ×× ×©××¨×ª× ×××ס×, ×× ××× ×××¢××××× ××§× ×ת ×××× ××ª× ×× ×¡××¢× ×¤×¨××ת ××× ×¨×©×ת ×××ª× ×ש ×ר×× ××ר. ××£ ש×××××× ×××¡× ×× ××§×¨× ×× ×××, ×××רת ×××××× ×¡×¨×× ×ש××: "×ש ×××××× ××× ×× ×©××× × ×ת ×ר×× ×××× ×× ×©××× × ×ת ×ש×××ש ×ר××", ××¢× ×. ×ש××¤× ××...

www.ynet.co.il

 

[roneng]

השאלה הרלוונטית היא מה טיב הביטוח בגין פעולות שמבוצעות או נמנעות מלהתבצע בחשבונך ב-IB, מבלי שנתת לכך את הסכמתך.

אז שוב - כל עוד הפעולה בוצעה ע"י אחד מעובדי IB אני מניח שזה מבוטח.
אם זה בוצע ע"י הלקוח, או אדם אחר שהלקוח נתן לו יכולת לבצע פעולות (נניח נתן לו את הסיסמא), אני מניח שזה לא מבוטח.
אם פרצו אליהם למערכת וגורם אחר עשה שם פעולות, אני מנחש שזה מבוטח.
מה קורה אם מישהו גנב לך את הסיסמא? האם זה אשמת IB או לא? אין לי מושג, צריך לבדוק.

אגב, מה קורה אם פורצים למערכת של המתווך, האם זה מבוטח כאילו פרצו למערכת של IB או שזה נחשב כאילו פרצו למחשב האישי שלך?

בקיצור, יש המון מקרים אפשריים. חלקם מבוטחים וחלקם לא.

בעניין ביטוחי רכב (שאין להקיש מהם), כאן יש דוגמא בה, בין היתר, נהג המוסך לא היה רשאי לנהוג ברכב מפאת גילו, וחברת הביטוח חויבה בתשלום. הנימוק, עוד קודם לכן היה כי הנהג לקח את הרכב לשימוש פרטי וזה כמובן לא נעשה באישור בעל הרכב, על כן מדובר בגניבה שמכוסה ע"י הביטוח.

אבל על זה כבר אמרתי שאם גונבים לך את הרכב אז הביטוח שלך מכסה, גם אם הנהג הגונב לא עומד בתנאי הביטוח.