אוקיי...
לא יודע... כמה חברות נפלו ב2008, וכמה מנפיקי אג"חים פשטו רגל?
אתה מבין שלפי אותו טיעון אתה יכול להצדיק "השקעה" בלוטו נכון?
ראה את העקום היעיל ההסטורי. ניתן לראות שלאג"ח קונצרניות לא היתה שום תרומה לתיק עם לפחות 50% מניות. לעומת זאת, לאג"ח ממשלתיות (ואפילו לזהב) היתה תרומה משמעותית בהפחתת הסיכון, גם לתיקים של 90% מניות.
1+
תודה רבה!
נכון, היתה, בעקום שהבאתי.
מח"ם שונה, מתאם שונה עם מניות, תקופת ירידת ריבית...
כמעט לכל חברה שפשטה את הרגל היה גם אג"ח שהיא לא שילמה...
לא נכון - הלוטו אינו מוצר מייצר שצומח.
הבנתי בקיצור הן לא טובות לכלום כשבונים תיק בצורה מושכלת...
אבל התכוונתי לירידות לאו דווקא לקריסה. אני מניח שהיו הרבה יותר חברות ששווי מניותן ירד משמעותית, מאשר חברות שפשטו רגל.
אשתו?
מה אכפת לי מוצר מייצר או לא מייצר?
לא נוראיים?! ניתן היה לבנות תיק בטוח יותר שנתן את אותה התשואה עם תנודתיות של 5% ושארףּ 1.6 (התיק שעל חזית העקום).
1+
בסדר בסדר... אגח לא טוב לכלום...
נכון. למען השלֵמות אומר שהפלח עבר את ה10% רק בתִקים עִם פחות מ30% מניות, וגם אז צריך להזכיר שמדובר בתקופה שבה הריבית ירדה באופן חד לעומת שאר ההִסטוריה.
איזו גישה חקלאית להשקעות....כן אג"ח זה חרא השקעה ברור, גם מסוכן יותר ממניות (כי יש תספורות) וגם אין את הסיכוי שיש במניות (כי ההחזר והתשואה קבועה).
כן, כנראה זו הסיבה שרוב עשירי העולם עדיין מחזיקים את רוב נכסיהם באג"ח ממשלתי/קונצרני/מכשירי חוב אחרים/פקדונות, כי להלוות כסף לאחרים עבור תשואה קבועה זו חרא השקעה.
ועכשיו בנימה רצינית יותר, כל השקעה מתאימה למישהו אחר. זה לא שאג"ח זה רע ומניות זה טוב, השאלה היא למי זה מתאים. הנה 2 דוגמאות קיצוניות של 3 אנשים שונים לגמריי:
1) אתה חוסך צעיר ואתה שכיר בעבודה קבועה שמייצרת לך הכנסה, זה דבר דיי יציב. אין לך ממש דרך/רצון/קשרים להיות בעלים של עסק המגדיל את ההון שלך משמעותית, אז הדרך הכי טובה בשבילך היא לקחת את הכסף שאתה מייצר מעבודה ולתת לו לעבוד בשבילך בשוק ההון, במניות. אתה אמנם לוקח סיכון ואתה משקיע בעסקים אבל כך גם התמורה יכולה להיות גבוהה ובתורה להגדיל משמעותית את ההון שלך, בו זמנית אתה ממשיך להשתכר מעבודתך, ככה שאין לך בעיה של תזרים מזומנים, את זה העבודה השכירה שלך מספקת לך. כמו רוב באי הפורום הזה, ולכן רוב הדיונים מוטים ל"מה כדאי לשכיר לעשות?".
2) אתה בעל עסק קטן/מספר עסקים קטנים והעסק מייצר לך את ההכנסה שלך. את הרווחים מהעסק אתה יכול להשקיע בחזרה בעסק ולקבל עליו תשואה גבוהה יותר משוק ההון ובכך להגדיל את הונך משמעותית ואתה יכול גם להסיט חלק מהכסף הזה להשקעות על מנת לשמר את ערכו ולהחזיק אותו ליום שכולם מקווים שלא יבוא, בו העסק שלך יקלע לכמה חודשים קשים או קשיים אחרים, ומשהו יצטרך להחליף את תזרים המזומנים מהעסק כדי שתוכל להתקיים. במקרה הזה, השקעה במניות זו אולי לא ההחלטה הכי חכמה שניתן לקחת. הרי שוק המניות תנודתי מאד ולא מייצר הרבה הכנסה ויהיה קשה להסתמך עליו בדיוק כשתצטרך להוציא את הכסף ממנו, במקרה הזה, אג"ח ממשלתי/קונצרני יהיה רעיון הרבה יותר טוב. הוא פחות תנודתי, משלם ריבית, נזיל ושומר על ערך הכסף. אין לך אינטרס לקחת סיכון נוסף ולהשקיע בעסקים אחרים (מניות) מכיוון שאתה כבר לוקח סיכון ומשקיע בעסק שלך ויכול לייצר תשואה גבוהה בעסק שאתה שולט בו לעומת חברות פומביות, פריבילגיה שאין להרבה אנשים ולכן אתה רק רוצה לשמר חלק מהרווחים שלך. כמו אחוז קטן מבאי הפורום הזה, ולכן רוב הדיונים לא מתאימים למצב הספציפי הזה.
3) אתה איל הון/עשיר ובעל החזקות בעשרות עסקים ובנדל"ן. ההון של מוערך בעשרות/מאות/אלפי מליוני שקלים. את הכסף שלך כבר עשית ויש לך מספיק חשיפה לעסקים באמצעות ההחזקות הרבות שלך במגוון תעשיות, חלקן יזמת, חלקן נכנסת כמשקיע ואולי חלקן ירשת. הדבר האחרון שאתה רוצה/צריך לעשות הוא לקחת סיכון נוסף ולסכן את ההון שלך בהשקעה בעסקים פומביים (מניות) שעולות ויורדות על פי גחמות של בעיקר אנשים חובבנים מרחבי העולם על מה הם חושבים שאותו עסק שווה. במקרה הזה, אג"חים ממשלתיים/קונצרניים בדירוג גבוה, פקדונות, מוצרים מובנים בעלי הגנה מירידות הזמינים רק ללקוחות קצה, קרנות השקעה סגורות בעלות מנגנוני הגנה ועוד השקעות ליחידי סגולה הם דבר מתאים יותר ובדרך כלל לא תצטרך לבחור אותם בעצמך, יש לכך אנשי מקצוע, ואני לא מדבר על הבחור בן 27 שסיים MBA מבית השקעות גדול בארץ או היועץ השקעות בבנק, אני מדבר על אנשים שעושים את זה שנים וזו המומחיות שלהם, לשמר הון לעשירים. כמו 0% מבאי הפורום הזה, ואולי אני טועה
ברור לך שיש לך פה הטיית בחירה?
מה שמשנה זה לא פוטנציאל הרווח שלך, אלא תכולת הרווח....
נניח מה הסטטיסטיקה שחברות בדרוג בינוני ומעלה יפשטו רגל, או יסתפרו (ובאיזה שיעור).
ובנוסף מה היחס רווח- סיכון לעומת מניות.
בכל מקרה, אני לא מבין מספיק בעולם האגח הקונצרני בשביל להתעסק בזה, לפחות בינתיים.
אולי @TunaGolem , שנראה לי בחור מבין עניין, יאיר את עיניינו לגבי המתמטיקה פה
דווקא בדוגמא שהבאתה רואים שבמדד השארפ האופטימאלי המערכת הוסיפה 20% קונצרנים
אתה איל הון/עשיר ובעל החזקות בעשרות עסקים ובנדל"ן. ההון של מוערך בעשרות/מאות/אלפי מליוני שקלים. את הכסף שלך כבר עשית ויש לך מספיק חשיפה לעסקים באמצעות ההחזקות הרבות שלך במגוון תעשיות, חלקן יזמת, חלקן נכנסת כמשקיע ואולי חלקן ירשת. הדבר האחרון שאתה רוצה/צריך לעשות הוא לקחת סיכון נוסף ולסכן את ההון שלך בהשקעה בעסקים פומביים (מניות) שעולות ויורדות על פי גחמות של בעיקר אנשים חובבנים מרחבי העולם על מה הם חושבים שאותו עסק שווה. במקרה הזה, אג"חים ממשלתיים/קונצרניים בדירוג גבוה, פקדונות, מוצרים מובנים בעלי הגנה מירידות הזמינים רק ללקוחות קצה, קרנות השקעה סגורות בעלות מנגנוני הגנה ועוד השקעות ליחידי סגולה הם דבר מתאים יותר ובדרך כלל לא תצטרך לבחור אותם בעצמך, יש לכך אנשי מקצוע, ואני לא מדבר על הבחור בן 27 שסיים MBA מבית השקעות גדול בארץ או היועץ השקעות בבנק, אני מדבר על אנשים שעושים את זה שנים וזו המומחיות שלהם, לשמר הון לעשירים. כמו 0% מבאי הפורום הזה, ואולי אני טועה
⌄
⌄
⌄
אני הראיתי, שבארבעים השנים האחרונות, אג"ח קונצרניות התאימו רק לשונאי סיכון קיצוניים, או למשקיעים עם מידע פנים שאיננו זמין לשאר השוק. הטענה נאמרה בתשובה לשאלה מדוע הן אינן מוצר פופולרי כאן בפורום.
בקישור שהבאתי ושציטטת, יש 0% אג"ח קונצרניות לכל אורך העקום היעיל. בקישור ש @משקיע מתחיל הביא (אחרַי), בנקודה עם המדד המירבי הכילה פחות מ7%, והכמות היתה נמוכה מ20% לכל אורך העקום.
אני דוקא אינני מופתע. הזהב פחות מתואם עם המניות, ולכן יש לו מקום גם בתיק מנייתי.
