אג"ח, לֵמה זה טוב?

[אנון נימוס]

@TunaGolem
אני אבדוק מחדש על מה לחצתי

-- עריכה:
מהקישור שלך נקודות 20-25 - המשיק האנכי לעקום (עם מזומן אי אפשר באמת לחשב משיק אנכי)
20 6.07% 9.66% 0.00% 50.69% 25.87% 7.70% 8.05% 5.42% 1.485
21 6.96% 10.54% 0.00% 49.88% 24.74% 7.88% 8.09% 5.44% 1.488
22 7.85% 11.42% 0.00% 49.06% 23.61% 8.07% 8.14% 5.47% 1.489
23 8.74% 12.30% 0.00% 48.24% 22.47% 8.25% 8.18% 5.49% 1.489
24 9.63% 13.17% 0.00% 47.42% 21.34% 8.43% 8.23% 5.53% 1.489
25 10.52% 14.05% 0.00% 46.61% 20.21% 8.62% 8.27% 5.56% 1.487
26 11.41% 14.93% 0.00% 45.79% 19.07% 8.80% 8.32% 5.60% 1.484

 

[משקיע מתחיל]

בנקודה עם המדד המירבי הכילה פחות מ7%,

ההכי גבוהה היה בסביבות 15%. ואני הבאתי אג"ח ארוך וגם מניות עם אקסטרה סיכון (שווקים מתפתחים קטנות ערך ועוד) בגלל שאני מאמין בשיטה של פחות מניות אבל מניות יותר מסוכנות ויותר מביאות תשואה ולעומתן אג"ח ממשלתי סופר ארוך וקצת זהב ועוד אג"ח עם קורלציה נמוכה אליהן ויותר תשואה (שקלתי BAB אג"ח קונצרני ארוך ומשכנתאות ובחרתי באג"ח קונצרני ארוך)

 

[Royalties Man]

איזו גישה חקלאית להשקעות....

למה הכוונה גישה חקלאית להשקעות? אשמח להסבר אם תוכל.

 

[TunaGolem]

מהקישור שלך נקודות 20-25 - המשיק האנכי לעקום (עם מזומן אי אפשר באמת לחשב משיק אנכי)

לא הבנתי.

בכל מקרה, בקישור שציטטת, נקודות 20-25:
# US Stock Market Long Term Treasuries Intl Stock Market TIPS Corporate Bonds Gold Short Term Treasuries Intermediate Term Treasuries Expected Return Standard Deviation Sharpe Ratio
20 8.24% 0.00% 0.00% 28.58% 0.00% 5.20% 44.71% 13.27% 7.32% 4.12% 1.777
21 8.61% 0.00% 0.00% 28.84% 0.00% 5.33% 41.74% 15.49% 7.38% 4.16% 1.772
22 8.97% 0.00% 0.00% 29.10% 0.00% 5.46% 38.77% 17.70% 7.43% 4.21% 1.767
23 9.34% 0.00% 0.00% 29.35% 0.00% 5.60% 35.81% 19.91% 7.48% 4.25% 1.760
24 9.70% 0.00% 0.00% 29.61% 0.00% 5.73% 32.84% 22.12% 7.54% 4.30% 1.754
25 10.07% 0.00% 0.00% 29.86% 0.00% 5.86% 29.87% 24.33% 7.59% 4.34% 1.747

והנקודה עם המדד הגבוה ביותר היא ה14:
14 6.05% 0.00% 0.00% 27.04% 0.00% 4.39% 62.51% 0.00% 7.00% 3.90% 1.794

 

[אנון נימוס]

@TunaGolem
זה הזוי
כשאני לוחץ על הגרף שלך אני מקבל נתונים אחרים
14 0.72% 4.40% 0.00% 55.60% 32.68% 6.60% 7.78% 5.37% 1.450

https://www.portfoliovisualizer.com...&startYear=1973&endYear=2015&fromOrigin=false

אני על הגרף הנכון ?

 

[TunaGolem]

אני על הגרף הנכון ?

לא. אתה בחנת את הקישור הראשון שהבאתי, שלא כולל אגרות ממשלתיות קצרות, ולכן איננו רלוונטי לתיק עם סיכון נמוך. לאחר שהוספתי את האג"ח הקצרות (ראה כאן), הקונצרניות יצאו מהמשחק לחלוטין. הקישור הזה הוא גם זה שציטטת, ולכן לא הבנתי למה שאתה ממשיך לקחת נתונים מהקישור הראשון חסר הרלוונטיות.

הסתייגות: ראה את ההערות של משקיע מתחיל.

 

[אנון נימוס]

ההכי גבוהה היה בסביבות 15%. ואני הבאתי אג"ח ארוך וגם מניות עם אקסטרה סיכון (שווקים מתפתחים קטנות ערך ועוד) בגלל שאני מאמין בשיטה של פחות מניות אבל מניות יותר מסוכנות ויותר מביאות תשואה ולעומתן אג"ח ממשלתי סופר ארוך וקצת זהב ועוד אג"ח עם קורלציה נמוכה אליהן ויותר תשואה (שקלתי BAB אג"ח קונצרני ארוך ומשכנתאות ובחרתי באג"ח קונצרני ארוך)

Fat tails ?

 

[אנון נימוס]

לא. אתה בחנת את הקישור הראשון שהבאתי, שלא כולל אגרות ממשלתיות קצרות, ולכן איננו רלוונטי לתיק עם סיכון נמוך. לאחר שהוספתי את האג"ח הקצרות (ראה כאן), הקונצרניות יצאו מהמשחק לחלוטין. הקישור הזה הוא גם זה שציטטת, ולכן לא הבנתי למה שאתה ממשיך לקחת נתונים מהקישור הראשון חסר הרלוונטיות.

הסתייגות: ראה את ההערות של משקיע מתחיל.

thx

 

[daat99]

אבל התכוונתי לירידות לאו דווקא לקריסה. אני מניח שהיו הרבה יותר חברות ששווי מניותן ירד משמעותית, מאשר חברות שפשטו רגל.

ירידת מחיר בפני עצמה אינה הפסד.
אם אתה חושב אחרת אז אג"חים יורדים במחירם גם הם בצורה משמעותית מדי פעם אז לפי הגישה הזו גם אג"חים מפסידים הרבה כספים...

אשתו?

הוא היה צריך להתייעץ אתה לפני שהוא רכש את המניות ולוודא שהם בעלי דעה אחת מראש.
כשבן זוג אחד עושה מעשים על דעת עצמו ולא כהחלטה משותפת שבה שני הצדדים מבינים מה קורה אז זו אשמתו ולא אשמת החברות.
ושוב היא יכלה לחייב אותו למכור את האג"חים אחרי שהם ירדו בכמה עשרות אחוזים (תלמד את ההיסטוריה ותראה).

האבטלה?

בשביל זה יש קרן חירום ואם אין קרן חירום אז הוא לא היה צריך להפנות את הסכום הזה למניות מלכתחילה...

אני לא מבין את ההבדל בין שינוי שווי על הנייר, לבין הפסד בפועל

חבל מאוד אבל אם אתה אומר זאת ברצינות אז אני חושב שכדאי מאוד שלא תתקרב לשוק ההון בכלל - כולל לאג"חים (הם בהחלט מאבדים ערך על הנייר במהלך תקופת האחזקה שלהם).

השווי של התיק שלך השתנה, זה הדבר היחיד שמשנה בעניי. זה שאתה יכול להמשיך להחזיק בו ולקוות שיעלה זה נחמד...

לא - שווי התיק שלי השתנה ואני יכול להמשיך להחזיק בו ולקבל יותר דיבידנדים מאשר בשנה הקודמת.
תקרא את הסיפור האמתי הזה (מצריך חשבון חינמי).

אני בכלל לא מבין את ה State of mind הזה של להמשיך להחזיק נירות שירדו בכל מחיר. הרבה פעמים זה הגיוני - כי ההגיון או הניסיון מראים שיעלו. לפעמים ההגיון אומר שעדיף לספוג את ההפסד, ולעבור להחזיק משהו אחר, שאולי יעלה יותר.

כי ההיסטוריה מראה שמי שמוכר ועובר לנייר אחר לרוב הניב תשואת חסר מול מי שלא עשה כלום והמשיך להחזיק את הניירות המקוריים.

בכל מקרה אתה מתעסק פה במקרי קצה, במקום לחפש תשואה - לסיכון. ובנוסף כמשקיע שמבין את הקונספט של "פיזור" לא כזה מעניין אותי אם אגח מסויים עובר תספורת או מגיע לחדלות פרעון, אלא מעניין אותי מה כל הסגמנת הזה עושה כמכלול, הרי ממילא אפזר את הסיכונים שלי.

פיזור לא בהכרח עוזר לך באג"חים.
כאשר אתה מפזר תיק מניות אתה מקבל סבירות גבוהה לתשואה כי לפי מחקרים רבים על ההיסטוריה אנו יודעים שגם אם חלק גדול מהחברות פושטות את הרגל מספיק מקבץ קטן בשביל להניב תשואה גבוהה ביותר עבור התיק הכולל.
במקרה של פיזור אג"חים התשואה שלך עדיין תחומה מלמעלה ע"י הריבית ואם אחד האג"חים לא מחזיר לך את כל הקרן אז אף אג"ח אחר לא יתנדב לשלם לך ריבית גבוהה יותר בשביל לפצות על הנזק (בניגוד למה שקורה במניות).

מה אכפת לי מוצר מייצר או לא מייצר?

1. משהו שמייצר גודל.
2. משהו שגודל מושך משקיעים.
3. משהו שמושך משקיעים עולה בערכו בטווח הארוך.

באתי להרוויח כסף. מצידי לסחור בחוזים עתידיים על מזג האוויר... מעניין אותי Return On Investment

אם אתה חושב שאתה יכול להרוויח כסף ע"י הימורים - בהצלחה.
אני אישית חושב שאני לא יכול להרוויח כך כספים ולכן אני נצמד למה שאני מאמין בו - מניות דיבידנד.

 

[TunaGolem]

חבל מאוד אבל אם אתה אומר זאת ברצינות אז אני חושב שכדאי מאוד שלא תתקרב לשוק ההון בכלל - כולל לאג"חים (הם בהחלט מאבדים ערך על הנייר במהלך תקופת האחזקה שלהם).

ההבדל בין הפסד על הנייר לבין הפסד ממומש הינו לעניין מיסוי בלבד.

אולי אמשיך לענות על שאר הנקודות בהמשך.
@Benjamin Willard

 

[Benjamin W]

ירידת מחיר בפני עצמה אינה הפסד.
אם אתה חושב אחרת אז אג"חים יורדים במחירם גם הם בצורה משמעותית מדי פעם אז לפי הגישה הזו גם אג"חים מפסידים הרבה כספים...


הוא היה צריך להתייעץ אתה לפני שהוא רכש את המניות ולוודא שהם בעלי דעה אחת מראש.
כשבן זוג אחד עושה מעשים על דעת עצמו ולא כהחלטה משותפת שבה שני הצדדים מבינים מה קורה אז זו אשמתו ולא אשמת החברות.
ושוב היא יכלה לחייב אותו למכור את האג"חים אחרי שהם ירדו בכמה עשרות אחוזים (תלמד את ההיסטוריה ותראה).


בשביל זה יש קרן חירום ואם אין קרן חירום אז הוא לא היה צריך להפנות את הסכום הזה למניות מלכתחילה...


חבל מאוד אבל אם אתה אומר זאת ברצינות אז אני חושב שכדאי מאוד שלא תתקרב לשוק ההון בכלל - כולל לאג"חים (הם בהחלט מאבדים ערך על הנייר במהלך תקופת האחזקה שלהם).


לא - שווי התיק שלי השתנה ואני יכול להמשיך להחזיק בו ולקבל יותר דיבידנדים מאשר בשנה הקודמת.
תקרא את הסיפור האמתי הזה (מצריך חשבון חינמי).


כי ההיסטוריה מראה שמי שמוכר ועובר לנייר אחר לרוב הניב תשואת חסר מול מי שלא עשה כלום והמשיך להחזיק את הניירות המקוריים.


פיזור לא בהכרח עוזר לך באג"חים.
כאשר אתה מפזר תיק מניות אתה מקבל סבירות גבוהה לתשואה כי לפי מחקרים רבים על ההיסטוריה אנו יודעים שגם אם חלק גדול מהחברות פושטות את הרגל מספיק מקבץ קטן בשביל להניב תשואה גבוהה ביותר עבור התיק הכולל.
במקרה של פיזור אג"חים התשואה שלך עדיין תחומה מלמעלה ע"י הריבית ואם אחד האג"חים לא מחזיר לך את כל הקרן אז אף אג"ח אחר לא יתנדב לשלם לך ריבית גבוהה יותר בשביל לפצות על הנזק (בניגוד למה שקורה במניות).


1. משהו שמייצר גודל.
2. משהו שגודל מושך משקיעים.
3. משהו שמושך משקיעים עולה בערכו בטווח הארוך.


אם אתה חושב שאתה יכול להרוויח כסף ע"י הימורים - בהצלחה.
אני אישית חושב שאני לא יכול להרוויח כך כספים ולכן אני נצמד למה שאני מאמין בו - מניות דיבידנד.

1. בוודאי שהיא הפסד. ה percived market value של נכס שאתה מחזיק ירד, כלומר ההון שאתה מחזיק כרגע ירד. וההון שזמין לך כרגע (להנזלה, לשימוש) ירד. זה שאתה מקווה שיעלה, זאת התקווה הפנימית (והאולי מבוססת) שלך, אבל לא מעבר.

1.1 לא הייתי מתאר זאת כ"אגחים מפסידים" , אבל כן כ"אג"חים עלולים לסבול מתנודתיות במחיר השוק שלהם"

2+3 . קרן חירום, ולהבטיח לעצמך שתוכל לספוג את הירידות זה גם נחמד... עד שמגיע אילוץ ממשי שבגללו אתה חייב למכור. נורא קל להגיד שזה לא יקרה, אבל זה קורה כל הזמן.

4. מה שטונה אמר. אני ברצינות לא מבין. יש לך בית באשקלון, התחילו לירות לשם קאסמים, אנשים מודאגים ועוזבים. האם הערך של הנכס שלך בפועל לא ירד? מה ההבדל פה בין שינוי שווי להפסד בפועל? מה ההבדל בין להחזיק את הבית המדובר, לכסף בשווי הבית המדובר?

5. כנראה (לפי חוקי הכלכלה והיקום) שכאשר שווי התיק שלך יצטמצם, כך גם רווחי החברות שאתה מחזיק, והקופון שהן יחלקו. חוץ מזה, אם נניח לרגע ששווקים הם יעילים, אז שווי השוק של הניירות שאתה מחזיק מייצג את האמון של המחזיקים ביכולת של החברה להיות רווחית ולהשיא דיבידנדים. כלומר שווי יורד (השוק מאמין) = פחות דיבידנדים. חוץ מזה שאפשר פשוט להחשיב את זה כחלק מהתשואה שאתה מקווה לקבל מהנכס, ואז אני בכלל לא מבין על מה הדיון פה.

6. אני איתך ברעיון הזה שכשיש ירידות, במיוחד חדות, ושפוגעות בכל השוק, כנראה שעדיף לא לעשות כלום. אבל יש המון דוגמאות יוצאות דופן שבהן עדיף היה לעבור להשקעה אלטרנטיבית (אני מטיל ספק ביכולת שלי למצוא אותה...). ואם מתחילים לברור מניות, יש הרבה מקרים שירידה בשווי מניה, משמעותה פגיעה קשה במודל העיסקי של החברה, והדבר החכם לעשות הוא לנטוש, כי המנייה פח ולא תצליח להשיג את תשואות השוק אפילו (מנסיון אישי).

7. ברור שפיזור אג"חים (קונצרניים) עוזר, זה מקטין את הנזק שלך מפשיטת רגל של כל אחת מהחברות שאתה משקיע בהן. אם השקעת 100K באגח של אחד נקרא לו "שאלה" והוא פשט את הרגל - הלך הכסף. אם השקעת את ה 100K שלך ב100 חבורות שונות, אז הלך 1% מהכסף.
פיזור סיכונים, תנודתיות וכו'

8. אוסף הנחות בלתי מבוססות עם מאה מיליון משתנים בדרך. אם אלה ההנחות שלך אני לא מבין למה אתה לא חקלאי, או בעלים של מפעל טקסטיל בערד. הרי זה מייצר.
מעניין מה התעשיה הפיננסית מייצרת... אשראי וכסף? ברוקרים צרכני קוקאין?

9. כל אחד ומה שטוב לו. אם אתה מאמין במניות דיבידנד - אני בעד. מצד שני, כל הקרנות גידור האלה שבתכלס מתעסקות בחרטא, ובחוזים סינטטיים על בולשיט מופרך, דווקא מרוויחות לא רע....

 

[קפה שחור]

4. דווקא באשקלון היו מחירים מאוד נמוכים בתקופת הקסאמים, היום המחירים חזרו לקדמותם ובגדול, הבניה לא עוצרת ומי שידע לפעול לפני שנתיים הרוויח, אבל קשה לסמוך על מצב בטחוני כדי לתזמן שוק לכן מי שעשה זאת הימר שיהיה שקט לפחות כמה שנים טובות
8. דווקא אחזקת מניות נראית לי דרך מאוד קלה (או פסיבית) להיות בעלים של מספר חברות בלי להתעסק בכל התפעול מסביב, ואם יש לך מספיק מהן (שליטה) אפשר גם להחליט החלטות שנוגעות לגורלן
9. הם מרוויחות והרוויחו בעבר, מה זה אומר על העתיד?

 

[TunaGolem]

הם מרוויחות והרוויחו בעבר, מה זה אומר על העתיד?

נכון באותה מידה גם למניות דיבידנד.

 

[Benjamin W]

4. דווקא באשקלון היו מחירים מאוד נמוכים בתקופת הקסאמים, היום המחירים חזרו לקדמותם ובגדול, הבניה לא עוצרת ומי שידע לפעול לפני שנתיים הרוויח, אבל קשה לסמוך על מצב בטחוני כדי לתזמן שוק לכן מי שעשה זאת הימר שיהיה שקט לפחות כמה שנים טובות
8. דווקא אחזקת מניות נראית לי דרך מאוד קלה (או פסיבית) להיות בעלים של מספר חברות בלי להתעסק בכל התפעול מסביב, ואם יש לך מספיק מהן (שליטה) אפשר גם להחליט החלטות שנוגעות לגורלן
9. הם מרוויחות והרוויחו בעבר, מה זה אומר על העתיד?

4. זאת בסה"כ דוגמה לשינוי בשווי של נכס בתכלס (יכול להיות שהוא יעלה אח"כ, ויכול להיות שלא).

8. התייחסתי לזה:

1. משהו שמייצר גודל.
2. משהו שגודל מושך משקיעים.
3. משהו שמושך משקיעים עולה בערכו בטווח הארוך.

כאילו למה לא להתמקד בדברים שמייצרים וזהו?

9. שהם ירוויחו גם בעתיד. בוודאי בממוצע. זה מה ש hedge funds , ומוסדות פיננסיים שבוחשים בפספקולציות עושים. אם נתעלם לרגע מ2008.................

---
וכל ההודעה ההיא היא בהקשר להודעה המצוטטת

 

[daat99]

1.1 לא הייתי מתאר זאת כ"אגחים מפסידים" , אבל כן כ"אג"חים עלולים לסבול מתנודתיות במחיר השוק שלהם"

למה אג"חים לא מפסידים אם ערכם ירד ומניות כן?

בוודאי שהיא הפסד. ה percived market value של נכס שאתה מחזיק ירד, כלומר ההון שאתה מחזיק כרגע ירד. וההון שזמין לך כרגע (להנזלה, לשימוש) ירד. זה שאתה מקווה שיעלה, זאת התקווה הפנימית (והאולי מבוססת) שלך, אבל לא מעבר.

בהנחה ואתה מאמין במשפט הזה אז תחליף את המילה "נכס" במילים "אגרות חוב" ותסביר לי למה המשפט פתאום לא נכון כפי שטענת שאג"חים לא מפסידים?

זה קורה כל הזמן.

אם זה קורה כל הזמן אז אתה לא שומר מספיק בקרן חירום...
המשמעות של קרן חירום היא טיפול במקרי חירום ומקרים שכאלו בהגדרתם לא קורים כל הזמן (אחרת הם היו נקראים מקרי שגרה...).

4. מה שטונה אמר. אני ברצינות לא מבין. יש לך בית באשקלון, התחילו לירות לשם קאסמים, אנשים מודאגים ועוזבים. האם הערך של הנכס שלך בפועל לא ירד? מה ההבדל פה בין שינוי שווי להפסד בפועל? מה ההבדל בין להחזיק את הבית המדובר, לכסף בשווי הבית המדובר?

רווח ו/או הפסד על הנייר לא באמת משנה את מצבך כי המחירים זזים ללא הפסקה.
אם אתה רואה בהפסד על הנייר כהפסד לכל דבר אז אתה לא תצליח להתמודד עם ימים שבהם הבורסה יורדת כי אתה כל הזמן תחשוב "לקח לי כמה שנים לחסוך את הסכום הזה והנה הוא נעלם לו בתוך 5 דקות!".
שוק ההון אינו מתאים לכולם ואנשים צריכים את האופי המתאים ואת הגישה הפסיכולוגית להיות מסוגלים לנתק את הערך האמתי של הנכס מהמספר שמוצג על מסך המחשב.
מי שלא מסוגל לבצע זאת (שזה חלק מאוד גדול באוכלוסייה אז אל תפגע אם אתה אחד מהם - זה פשוט אומר שאתה לא מהמיעוט המוזרים שלרוב מגיעים לפורום הזה) יגרום לעצמו הרבה מאוד מפח נפש והפסדים בפועל אם הוא ייכנס לשוק ההון (וזה כולל גם אג"חים!).

כנראה (לפי חוקי הכלכלה והיקום) שכאשר שווי התיק שלך יצטמצם, כך גם רווחי החברות שאתה מחזיק, והקופון שהן יחלקו.

זו טעות מאוד נפוצה.
אני רוצה לתת לך דוגמה מהמציאות שממחישה את זה אבל זמני קצר כרגע.
אם זה מעניין אותך אז תשלח לי הודעה פרטית וכשאני אתפנה טיפה אני אתן לך דוגמה מהמציאות שבה אתה תוכל להבין שמחיר המניות בטווח הקצר מנותק לחלוטין מהחברות עצמן.
אם אתה לא רוצה לחכות אז אתה יכול לעבור על רשימת הגרפים הזו (מצריך חשבון חינמי) ולראות מה קרה למחירי המניות של החברות, לרווחים שלהן ולמשכורת שהן חילקו לבעלי המניות מלפני משבר 2008.

ברור שפיזור אג"חים (קונצרניים) עוזר, זה מקטין את הנזק שלך מפשיטת רגל של כל אחת מהחברות שאתה משקיע בהן

זה מקטין את הסיכוי לנזק טוטלי אבל מגדיל את הסיכוי לנזק באופן כללי.
ככל שאתה מפוזר על פני יותר חברות כך גדל הסיכוי שלפחות אחת מהן לא תעמוד בהתחייבות שלה אבל במידה וזה יקרה הנזק יהיה יותר קטן מאשר החזקה רק של אג"חים מהחברה הזו.
אם למשל נרכוש את המניות של כל אותן חברות שאתה רכשת את האג"ח שלהן אז הסיכוי לנזק טוטלי נשאר זהה (פשיטת רגל של כולן) אבל כאן כבר יש לך סיכוי לרווח גם אם אותה החברה הבודדת ממקודם פשטה את הרגל ואתה לא נכנס להפסד וודאי.
הסיכוי שלך לקבל 100% מההשקעה ו-100% מהריביות בחזרה ע"י רכישת קבוצה גדולה של אג"חים קונצרניים שואף ל-0 בטווח הארוך כאשר במניות הסיכוי שלך להרוויח מ החזקה של אותה קבוצה גדולה בדיוק הוא גבוה מאוד.

כל הקרנות גידור האלה

לא מתקרב לשים כסף בקרנות גידור... (אין לי בעיה להשקיע בחברה שמייצרת אותן).

כאילו למה לא להתמקד בדברים שמייצרים וזהו?

אני מתמקד רק בדברים שמייצרים (הם יכולים לייצר גם שירות או ערך מוסף אחר) בניגוד לסחורות שפשוט שוכבות במחסן ולא עושות כלום.

 

[Benjamin W]

למה אג"חים לא מפסידים אם ערכם ירד ומניות כן?

בהנחה ואתה מאמין במשפט הזה אז תחליף את המילה "נכס" במילים "אגרות חוב" ותסביר לי למה המשפט פתאום לא נכון כפי שטענת שאג"חים לא מפסידים?

בשום מקום לא כתבתי דבר כזה. השתמשתי במילה "מתאר"
בוודאי ששווי השוק של אגחים משתנה.
בשונה ממכשירים אחרים לאגחים יש ריבית מובטחת לפדיון. ולכן בשונה ממכשירים אחרים כל עוד החברה לא הגיע לחדלות פרעון, או "הסתפרה" התקווה ששוויו של האגח שלך יעלה לאחר שנפל יותר "מחממת את הלב".
בתאכלס אין שום הבדל.

אם זה קורה כל הזמן אז אתה לא שומר מספיק בקרן חירום...
המשמעות של קרן חירום היא טיפול במקרי חירום ומקרים שכאלו בהגדרתם לא קורים כל הזמן (אחרת הם היו נקראים מקרי שגרה...).

סבבה... אם היו עומדים לרשותו של כל משקיע (12 * אורך חיים ממוצע שנותר לו * משכורת חציונית) שקלים בקרן החירום - אזי בוודאי שהיית צודק.
וכמובן שלא דיברתי עלי אישית - ברוך השם.

רווח ו/או הפסד על הנייר לא באמת משנה את מצבך כי המחירים זזים ללא הפסקה.
אם אתה רואה בהפסד על הנייר כהפסד לכל דבר אז אתה לא תצליח להתמודד עם ימים שבהם הבורסה יורדת כי אתה כל הזמן תחשוב "לקח לי כמה שנים לחסוך את הסכום הזה והנה הוא נעלם לו בתוך 5 דקות!".
שוק ההון אינו מתאים לכולם ואנשים צריכים את האופי המתאים ואת הגישה הפסיכולוגית להיות מסוגלים לנתק את הערך האמתי של הנכס מהמספר שמוצג על מסך המחשב.
מי שלא מסוגל לבצע זאת (שזה חלק מאוד גדול באוכלוסייה אז אל תפגע אם אתה אחד מהם - זה פשוט אומר שאתה לא מהמיעוט המוזרים שלרוב מגיעים לפורום הזה) יגרום לעצמו הרבה מאוד מפח נפש והפסדים בפועל אם הוא ייכנס לשוק ההון (וזה כולל גם אג"חים!).

אתה מבין שזה סיפור שאתה מספר לעצמך בשביל ליצור דיסוציאציה מההפסדים שאתה חווה בפועל גם אם לרגע אתה חושב שהם מדומיינים.

בנוסף, מה שאתה טוען פה בעצם, זה שהשוק לא יעיל, ולא מתמחר חברות ומניות בצורה הגיונית או נכונה.
זה כמובן נכון.
אבל לא רק בירידות - זה נכון תמיד.
לדוגמה, מכפילי הרווח שמניות S&P500 נסחרות בהם הן מופרחים לחלוטין. שום "איל הון" שפוי לא היה קונה אותן בשווי שוק שכאלו.
ועדיין, השווי שמופיע במערכת המסחר שלי הוא השווי שכרגע "השוק" מוכן לשלם על המנייה, וזה ערך הנכס בפועל, הריאלי, הממשי, הקיומי, היחיד כרגע.

זה מקטין את הסיכוי לנזק טוטלי אבל מגדיל את הסיכוי לנזק באופן כללי.
ככל שאתה מפוזר על פני יותר חברות כך גדל הסיכוי שלפחות אחת מהן לא תעמוד בהתחייבות שלה אבל במידה וזה יקרה הנזק יהיה יותר קטן מאשר החזקה רק של אג"חים מהחברה הזו.
אם למשל נרכוש את המניות של כל אותן חברות שאתה רכשת את האג"ח שלהן אז הסיכוי לנזק טוטלי נשאר זהה (פשיטת רגל של כולן) אבל כאן כבר יש לך סיכוי לרווח גם אם אותה החברה הבודדת ממקודם פשטה את הרגל ואתה לא נכנס להפסד וודאי.
הסיכוי שלך לקבל 100% מההשקעה ו-100% מהריביות בחזרה ע"י רכישת קבוצה גדולה של אג"חים קונצרניים שואף ל-0 בטווח הארוך כאשר במניות הסיכוי שלך להרוויח מ החזקה של אותה קבוצה גדולה בדיוק הוא גבוה מאוד.

חשבתי שמיצינו את ההשוואה בין מניות לאג"חים?
ושוב, הניתוח הזה הוא שגוי לחלוטין. אתה מדבר על מקרי קצה, במקום על תשואה וסיכון.

לא מתקרב לשים כסף בקרנות גידור... (אין לי בעיה להשקיע בחברה שמייצרת אותן).

זאת הייתה בסה"כ דוגמה.

אני מתמקד רק בדברים שמייצרים (הם יכולים לייצר גם שירות או ערך מוסף אחר) בניגוד לסחורות שפשוט שוכבות במחסן ולא עושות כלום.

אתה מבין שזאת הספקולציה שאתה בוחר בה? בגלל אמונות כאלה ואחרות (אגב, אני בעד)
אין הבדל עקרוני בין זה לבין מסחר באופציות.

 

[daat99]

בשונה ממכשירים אחרים לאגחים יש ריבית מובטחת לפדיון.

איך זה עוזר לך שהריבית מהאגח"ים של דנקנר, תשובה וברמלי מובטחת אם אתה לא קיבלת אותה בסוף?

ולכן בשונה ממכשירים אחרים כל עוד החברה לא הגיע לחדלות פרעון, או "הסתפרה" התקווה ששוויו של האגח שלך יעלה לאחר שנפל יותר "מחממת את הלב".

איך אתה יודע בוודאות שהיא לא "תסתפר" בעתיד או תגיע לחדלות פירעון אחרי שמחיר האג"ח ירד ולפני הפידיון?
במה התקווה שהחברה לא "תסתפר" או תגיע לחדלות פירעון שונה מהתקווה שמחיר המניה יעלה?

בתאכלס אין שום הבדל.

יש הבדל אחד ויחיד.
באג"ח התשואה שלך מוגבלת לכל היותר לריבית המקורית גם אם אף חברה לא הסתפרה או הגיעה לחדלות פירעון.
במניות התשואה שלך צפויה לעקוף את הריבית בטווח הארוך גם כאשר חלק מהחברות הגיעו לפשיטת רגל.

בנוסף, מה שאתה טוען פה בעצם, זה שהשוק לא יעיל, ולא מתמחר חברות ומניות בצורה הגיונית או נכונה.

לא - מה שאני טוען שהשוק תנודתי ובכל רגע נתון מחירי המניות משתנים גם אם לא משתנה כלום בחברה עצמה.

ושוב, הניתוח הזה הוא שגוי לחלוטין. אתה מדבר על מקרי קצה, במקום על תשואה וסיכון.

להפך - אלו לא מקרי קצה.
הסיכוי לחדלות פירעון של חברה אחת לפחות מתוך קבוצה גדולה של חברות בטווח זמן ארוך שואף ל-1.
במידה ואתה מחזיק את האג"חים של אותה הקבוצה אז התשואה שלך יורדת.
במידה ואתה מחזיק את המניות של אותה הקבוצה אז התשואה שלך צפויה לעלות למרות חדלות הפירעון הזו בשל עליית ערך שהניבו שאר החברות.

אין הבדל עקרוני בין זה לבין מסחר באופציות.

אופציות זה לא דבר מייצר - להלן ההבדל העקרוני.
אני חושב שכדאי שתראה את הראיון הזה עם וורן באפט שמסביר את ההבדל בין רכישת מניות של חברה מייצרת לבין רכישת מוצר שאינו מייצר (בדוגמה שלו הוא משתמש בזהב):

 

[Benjamin W]

אתה מוכן לא לצטט חלקי משפטים / משפטים מחוץ להקשר?

איך אתה יודע בוודאות שהיא לא "תסתפר" בעתיד או תגיע לחדלות פירעון אחרי שמחיר האג"ח ירד ולפני הפידיון?

אני לא יודע, לכן צריך להכניס חישוב של סיכון למודל ולהתבסס עליו.

במה התקווה שהחברה לא "תסתפר" או תגיע לחדלות פירעון שונה מהתקווה שמחיר המניה יעלה?

כי יותר קל לסמוך על הבטחה של חברה פיננסית מבוססת, או עדיף מדינה, מאשר על מה שכדור הבדולח חוזה על השוק.

ושוב, אני מדבר פה על "תיאור" ו"תפיסה" . בפועל אין באמת הבדל בין ירידה של מניה, לירידה של אג"ח.

באג"ח התשואה שלך מוגבלת לכל היותר לריבית המקורית גם אם אף חברה לא הסתפרה או הגיעה לחדלות פירעון.
במניות התשואה שלך צפויה לעקוף את הריבית בטווח הארוך גם כאשר חלק מהחברות הגיעו לפשיטת רגל.

זה שילוב של ניחוש, מקרי קצה, ו wishful thinking . *

לא - מה שאני טוען שהשוק תנודתי ובכל רגע נתון מחירי המניות משתנים גם אם לא משתנה כלום בחברה עצמה.

זה נכון. אבל זה הרבה יותר גרוע....
כוחות השוק קובעים לרוב החברות מחיר מנופח ומופרך ומופרח בהשוואה לשוויין האמיתי. ולפעמים מכסחים אותו, כי ככה.

להפך - אלו לא מקרי קצה.
הסיכוי לחדלות פירעון של חברה אחת לפחות מתוך קבוצה גדולה של חברות בטווח זמן ארוך שואף ל-1.
במידה ואתה מחזיק את האג"חים של אותה הקבוצה אז התשואה שלך יורדת.
במידה ואתה מחזיק את המניות של אותה הקבוצה אז התשואה שלך צפויה לעלות למרות חדלות הפירעון הזו בשל עליית ערך שהניבו שאר החברות.

ראה כוכבית.

ראיתי את הסרטון של באפט. חוץ מהמשפט בהתחלה וורן באפט אני חולק לחלוטין על מה שהוא אמר.

אם הייתי מנהל קרן Venture Capital , או משקיע פעיל, או מישהו שאשכרה רוצה לקנות חברות בשביל השליטה, אני מסכים עם מה שבאפט אמר ב100% . אבל, לצערי, אינני אף אחד מהדברים שמניתי לעייל.

לא יודע מה איתך, לא כל כך מעניין אותי מה החברות שאני משקיע בהן מייצרות, מעניין אותי לקבל מהן תשואה. ולכן, אם הייתי מאמין שיש לי מודל שאני יכול באמצעותו להרוויח מסחר בחוזים עתידיים על מזג האוויר - הייתי עושה זאת בחדווה.

 

[Benjamin W]

@daat99 בכל מקרה, נראה לי שטחנו מספיק מים בשביל להקים חברת אנרגיה אלטרנטיבית לתדלוק רכבים במימן

 

[TunaGolem]

זה סיפור שאתה מספר לעצמך בשביל ליצור דיסוציאציה מההפסדים שאתה חווה בפועל גם אם לרגע אתה חושב שהם מדומיינים.

1+

רווח ו/או הפסד על הנייר לא באמת משנה את מצבך כי המחירים זזים ללא הפסקה.

העובדה שהשווי של התיק שלך משתנה בתדירות גבוהה, לא משנה את העובדה שזהו עדיין השווי של התיק שלך. אם אתה משלה את עצמך אחרי קריסה שהשווי הנקי שלך לא השתנה, אתה מתכחש למציאות ותו לא.