רווח אחרי אינפלציה - מניות מול אג"ח

[isalidiq]

יצא לי לקרוא בעבר איפשהו שאת הרווחים מהקופונים באג"ח צריך לחשב בניכוי האינפלציה, בעוד שאת הרווח מעליית ערך המניות לא צריך כי הן כבר כוללות בתוכן את השפעת האינפלציה.
זה נכון? מישהו יודע להסביר את ההיגיון? לא הצלחתי למצוא תשובה בפורום\אינטרנט

 

[יעקב 1]

זה לא שאלה של חישוב אלא של ניהול סיכונים.
אג''ח שאינו צמוד, הוא בעצם התחייבות נקובה בסכום ומטבע ספציפי. זה אומר, שאתה זה שסופג את האינפלציה.
מניות לעומתו, הם בעלות על נכסים, במקרה של אינפלציה, מחירם של נכסים נוטה לעלות באופן כללי, שהרי זוהי בדיוק ההגדרה של אינפלציה - עליית מחירים.

 

[isalidiq]

זה לא שאלה של חישוב אלא של ניהול סיכונים.
אג''ח שאינו צמוד, הוא בעצם התחייבות נקובה בסכום ומטבע ספציפי. זה אומר, שאתה זה שסופג את האינפלציה.
מניות לעומתו, הם בעלות על נכסים, במקרה של אינפלציה, מחירם של נכסים נוטה לעלות באופן כללי, שהרי זוהי בדיוק ההגדרה של אינפלציה - עליית מחירים.

ברור לי שיש גם הבדל במהות. אבל אני מנסה להבין מספרית איך זה עובד.
מצד אחד, ברור לי שאם בשנה האחרונה קיבלתי קופון של 100 ש"ח מאג"ח, הקופון עצמו בהתחשב באינפלציה (נניח 5%) הוא 95.
מצד שני, אם השקעתי לפני שנה 100 ש"ח במניות, וערכן עלה ל-200. גם פה אני צריך להתחשב באינפלציה, ולכן השווי המתואם אינו 200, אלא 190, לא?
אשמח לפירוט

 

[luffyguy]

ברור לי שיש גם הבדל במהות. אבל אני מנסה להבין מספרית איך זה עובד.
מצד אחד, ברור לי שאם בשנה האחרונה קיבלתי קופון של 100 ש"ח מאג"ח, הקופון עצמו בהתחשב באינפלציה (נניח 5%) הוא 95.
מצד שני, אם השקעתי לפני שנה 100 ש"ח במניות, וערכן עלה ל-200. גם פה אני צריך להתחשב באינפלציה, ולכן השווי המתואם אינו 200, אלא 190, לא?
אשמח לפירוט

אתה צודק.
אם תסביר לאיזה שימוש את רוצה לתקן או לא לתקן לאינפלציה, אפשר יהיה לנסות לעזור, אבל עקרונית קשה לי לדמיין מצב שבו הדבר הנכון עבורך יהיה לתקן לאינפלציה תשואה של אג"ח אבל לא לתקן לאינפלציה תשואה של מניות.

 

[isalidiq]

אתה צודק.
אם תסביר לאיזה שימוש את רוצה לתקן או לא לתקן לאינפלציה, אפשר יהיה לנסות לעזור, אבל עקרונית קשה לי לדמיין מצב שבו הדבר הנכון עבורך יהיה לתקן לאינפלציה תשואה של אג"ח אבל לא לתקן לאינפלציה תשואה של מניות.

בשביל אלטרנטיבה בין השקעות.
עד כה הסתמכתי על אותה קביעה שראיתי, ולכן הבנתי שאם לדוג' s&p500 עשה 100% תשואה ב5 שנים האחרונות, זו תשואה "נקייה" מאינפלציה. לעומת אג"ח שצריך לחשב עבורם גם אינפלציה.
אם אגח שקלית נותנת 5.5% אבל האינפלציה היא 3%, זה משמעותית משפיע על השאלה האם כדאי אגח או לא.

 

[luffyguy]

בשביל אלטרנטיבה בין השקעות.
עד כה הסתמכתי על אותה קביעה שראיתי, ולכן הבנתי שאם לדוג' s&p500 עשה 100% תשואה ב5 שנים האחרונות, זו תשואה "נקייה" מאינפלציה. לעומת אג"ח שצריך לחשב עבורם גם אינפלציה.
אם אגח שקלית נותנת 5.5% אבל האינפלציה היא 3%, זה משמעותית משפיע על השאלה האם כדאי אגח או לא.

לא, אתה צודק בהודעות הקודמות שלך ולא במסקנה שכתבת בהודעה הזו. אם סנופי עשה 100% תשואה (דולרית) ב5 שנים האחרונות, עדיין ראוי לנכות ממנה את האינפלציה כדי לקבל תשואה אמיתית.

לא יודע מה קראת או איזו קביעה ראית, אבל כנראה שמה שניסו לומר (ואתה הבנת אחרת) הוא שמניות מגנות מפי אינפלציה בעוד שאגח לא מגן מפני אינפלציה. אם קנית אג"ח (לא צמוד) דולרי והדולר התרסק (= אינפלציה של מאות אחוזים), ההשקעה שלך התרסקה (במונחי כח קניה).
אם קנית מניות והדולר התרסק, ההשקעה שלך לאו דווקא (ואפילו סביר שלא) התרסקה במונחי כח קניה.
זה יבוא לידי ביטוי בכך שהתשואה תהיה שונה מאוד, ולא בכך שאת התשואה ממניות לא צריך לנכות. אם נניח האינפלציה היתה 500%, אז תשואת האג"ח תהיה עדיין נניח 25% ב5 שנים ולכן ברור שיש פה הפסד ריאלי מטורף, אבל תשואת המניות תהיה נגיד 500% (כלומר ללא הפסד וללא רווח, סתם דוגמה).

 

[isalidiq]

אם קנית מניות והדולר התרסק, ההשקעה שלך לאו דווקא (ואפילו סביר שלא) התרסקה במונחי כח קניה.

לא הבנתי מה ההבדל. אם המניות בדולר, והוא התרסק אז שאמיר חזרה לשקלים, גם נמחקת לי התשואה.
אם תוכל לתת דוגמאות שקליות, אשמח. כי אני מדבר על סנופי שקלי (ishares) ואגח ממשלתי שקלי

 

[luffyguy]

לא הבנתי מה ההבדל. אם המניות בדולר, והוא התרסק אז שאמיר חזרה לשקלים, גם נמחקת לי התשואה.
אם תוכל לתת דוגמאות שקליות, אשמח. כי אני מדבר על סנופי שקלי (ishares) ואגח ממשלתי שקלי

אתן דוגמאות שקליות, למרות שאין שום הבדל. והמניות לא "בדולר", הן במניות...

נניח אתה שוקל 2 אלטרנטיבות להשקעה לטווח של 5 שנים:

1) סנופי שכולה לך 100 שקלים למניה דרך הבנק הישראלי שלך
2) אג"ח שעולה 100 שקלים ומספק תשואה של 4% בשנה.

נניח שב5 שנים היתה קריסה בשקל בעקבות אי אילו אירועים במזרח התיכון, והשקל חווה אינפלציה של 500%.

באופציה 1 תהיה בסדר גמור; השקעת בחברות אמיתיות ואמריקאיות, הן לא נפגעו כלל והשווי שלהן נשמר. זה ישתקף בכך שהסנופי יעשה תשואה שקלית של 500%.
באופציה 2 איבדתי כמעט את כל כספך (יש לך ~120 שקלים ביד, אבל הם שווים חמישית ממה שהיו שווים כלומר אתה מרגיש שיש לך ביד ~24 שקלים במונחי תחילת ההשקעה שלך). זה משתקף בכך שהתשואה השקלית שלך ב5 שנים היא ~20%.

 

[isalidiq]

זה ישתקף בכך שהסנופי יעשה תשואה שקלית של 500%

אז אתה אומר בעצם שגם למניות וגם לאגח צריך לנקות אינפלציה, אבל מניות מתקדמות שקלית עם האינפלציה ואג"ח לא? זו המשמעות שמניות מגינות מפני אינפלציה?
תוכל להסביר למה אם יש אינפלציה של 500% אז גם המניה תעשה תשואה שקלית של 500% ?

 

[luffyguy]

אז אתה אומר בעצם שגם למניות וגם לאגח צריך לנקות אינפלציה, אבל מניות מתקדמות שקלית עם האינפלציה ואג"ח לא? זו המשמעות שמניות מגינות מפני אינפלציה?
תוכל להסביר למה אם יש אינפלציה של 500% אז גם המניה תעשה תשואה שקלית של 500% ?

כן, זה מה שאני טוען.

לפני שנסביר למה מניה תעשה תשואה שקלית גבוהה (אני לא מתחייב בדיוק על 500% כמובן) בהינתן אינפלציה שקלית גבוהה, נתחיל ממשהו בסיסי יותר.

נניח שבמקום להשקיע במניות, השקעת בנפט. קנית מאות אלפי ליטרים של נפט, ואפסנת אותם. זה עלה לך X שקלים.
אחרי 5 שנים ובהנחה שהיתה אינפלציה של 500%, תסתכל כמה שקלים תקבל עבור אותם מאות ליטרים של נפט. אתה מבין שתקבל בערך 5X שקלים? שהנפט שלך עשה תשואה שקלית של 500%?

 

[isalidiq]

שהנפט שלך עשה תשואה שקלית של 500%?

אני מבין את החשיבה שלך. נפט זה נכס ולכן כוח הקנייה שלו נשאר אותו דבר. וגם מניות זה נכס - לכם האנלוגיה זהה?
יותר קשה לי לקבל את הדוגמה על מניות כי בסופו של דבר, אני מבין שהערך של מניה מושפע מההיצע וביקוש בבורסה - אז לא מצליח להבין את אינפלציה משפיעה על הרצון לקנות ולמכור בבורסה - איפה הקשר?

 

[luffyguy]

אני מבין את החשיבה שלך. נפט זה נכס ולכן כוח הקנייה שלו נשאר אותו דבר. וגם מניות זה נכס - לכם האנלוגיה זהה?
יותר קשה לי לקבל את הדוגמה על מניות כי בסופו של דבר, אני מבין שהערך של מניה מושפע מההיצע וביקוש בבורסה - אז לא מצליח להבין את אינפלציה משפיעה על הרצון לקנות ולמכור בבורסה - איפה הקשר?

גם המחיר של חבית נפט מושפע מההיצע והביקוש, אז מה ההבדל?

בסוף אם יש לך חלקיק שליטה בקונגלומרט כמו גוגל, שהוא עסק אמיתי שמספק ערך אמיתי למשתמשים, אז אם הכל מתייקר למה שזה לא יתייקר?

 

[isalidiq]

גם המחיר של חבית נפט מושפע מההיצע והביקוש, אז מה ההבדל?

בסוף אם יש לך חלקיק שליטה בקונגלומרט כמו גוגל, שהוא עסק אמיתי שמספק ערך אמיתי למשתמשים, אז אם הכל מתייקר למה שזה לא יתייקר?

דבריך נשמעים באמת הגיוניים, והאנלוגיה זהה. תודה
משום מה קשה לי לעשות את ההפרדה הזו..

 

[חתול לילה]

יותר קשה לי לקבל את הדוגמה על מניות כי בסופו של דבר, אני מבין שהערך של מניה מושפע מההיצע וביקוש בבורסה - אז לא מצליח להבין את אינפלציה משפיעה על הרצון לקנות ולמכור בבורסה - איפה הקשר?

אם כל המחירים קופצים באינפלציה פי 2, אז גם הרווחים של החברות קופצים פי 2, ולכן המניות יקפצו פי 2.

 

[isalidiq]

אם כל המחירים קופצים באינפלציה פי 2, אז גם הרווחים של החברות קופצים פי 2, ולכן המניות יקפצו פי 2.

תבורך חתול, הנחת את דעתי