קרן אג"ח מחקה מדד

[לבלר]

אני בתוך התהליך להבין את עולם האג"ח ואשמח לקבל הרחבה והסבר לשאלה שלהלן:
אני מעיין בגרף של מדד תל גוב 10+, ואני רואה שבחמש שנים האחרונות ישנו תשואה שלילית, ואני יכול להבין שזה קרה בגלל עליית הריבית מאז אחרי הקורונה, אך אני לא מבין אם כן מה ההיגיון להשקיע בקרן אג"ח שמחקה את המדד הנ"ל,
מילא אם משקיעים בקרן אג"ח עם מח"מ 10 אני יכול להבין שהקרן תתקן את עצמה באיזה שהוא שלב,
אבל מדד לא יכול לתקן את עצמו.
האם הדברים נכונים או שאני מפספס כאן משהו?
תודה רבה.

 

[היום מתה אמא]

מתקן את עצמו כשהריבית יורדת (או שהמשקיעים מאמינים שהריבית תרד בעתיד), וזה ההגיון של ההשקעה. הריבית לרוב יורדת כשהמצב הכלכלי קשה והבורסה יורדת ונכס כמו זה אמור לעלות, לאזן את התיק ולספק מזומנים לקניית מניות בזמן התיקון, אבל זה לא מתחייב כמו שהיה בירידות של 2022.

באופן כללי, לא ממליץ לקנות אג"ח כזה , לטווח ארוך, כל עוד הריבית היא מתחת לריבית הרב שנתית הממוצעת במשק.

 

[Michel]

באופן כללי, לא ממליץ לקנות אג"ח כזה , לטווח ארוך, כל עוד הריבית היא מתחת לריבית הרב שנתית הממוצעת במשק.

למה בעצם? מה רע לי לקבל 2% + מדד + אפשרות לרווחי הון אם הריבית תרד? במקרה הכי גרוע בו הריבית לא תרד אתה אמור לקבל תשואה דומה לדירה בלי הכאב ראש.

 

[היום מתה אמא]

למה בעצם? מה רע לי לקבל 2% + מדד + אפשרות לרווחי הון אם הריבית תרד? במקרה הכי גרוע בו הריבית לא תרד אתה אמור לקבל תשואה דומה לדירה בלי הכאב ראש.

תל גוב אינו צמוד מדד. לגבי צמודי מדד ארוכי טווח, זה יותר מורכב, אבל בגדול החסרון שלהם שההגנה נגד נפילות בשוק נמוכה יותר בגלל שהמדד לרוב יורד בזמן משבר ואז למה בדיוק צריך אותם.

וריבית תרד לרוב אחרי שהמדד ירד, אז רווח כנראה לא תראה מזה.

 

[Michel]

תל גוב אינו צמוד מדד. לגבי צמודי מדד ארוכי טווח, זה יותר מורכב, אבל בגדול החסרון שלהם שההגנה נגד נפילות בשוק נמוכה יותר בגלל שהמדד לרוב יורד בזמן משבר ואז למה בדיוק צריך אותם.

צודק, טעות שלי. בכל מקרה, לגבי אג״ח צמוד מדד, ההגיון הוא שתמיד אתה מקבל 2% אקסטרה מעל רמת המחירים (גם כשהמדד עולה וגם כשיורד). תקביל את זה להשקעה בנדל״ן באזור המרכז. אתה תרוויח את עליית מחיר הדירה + 2% אקסטרה על השכירות. אבל בלי הנזילות ועם כאב ראש וענייני מיסוי. בוא נעצור פה, כי אני לא רוצה לחטוף את האשכול.

 

[חתול לילה]

מילא אם משקיעים בקרן אג"ח עם מח"מ 10 אני יכול להבין שהקרן תתקן את עצמה באיזה שהוא שלב,
אבל מדד לא יכול לתקן את עצמו.

אין הבדל בין קרן האג"ח לבין המדד, אם תשווה את הגרפים תגלה שהם זהים.
(בהנחה שהקרן עוקבת היטב, שזה כמעט תמיד המצב)

 

[היום מתה אמא]

צודק, טעות שלי. בכל מקרה, לגבי אג״ח צמוד מדד, ההגיון הוא שתמיד אתה מקבל 2% אקסטרה מעל רמת המחירים (גם כשהמדד עולה וגם כשיורד). תקביל את זה להשקעה בנדל״ן באזור המרכז. אתה תרוויח את עליית מחיר הדירה + 2% אקסטרה על השכירות. אבל בלי הנזילות ועם כאב ראש וענייני מיסוי. בוא נעצור פה, כי אני לא רוצה לחטוף את האשכול.

לצורך ההבנה. איך נקבע ריבית על אגח צמוד מדד. אנליסטים מסתכלים על ריבית אגח לא צמוד, מעריכים מה הולך להיות המדד לאורך כל תקופת האגח ולפי זה קובעים את הריבית של האגח הצמוד.

לדוגמה, אם אגח לא צמוד נותן 4% (גם זה בנוי על הערכה, אבל נתעלם), ואנליסטים מעריכים שלאורך התקופה של האגח המדד הולך להיות 2% אז הריבית של האגח הצמוד תהיה 2%. תשואה של %2 מהמדד ועוד %2 על הריבית ובסופו של דבר כמו אגח לא צמוד.

כלומר, הדרך היחידה שלך להרוויח "יותר" בעזרת אגח צמוד מדד לעומת אגח לא צמוד מדד היא רק אם האנליסטים "טועים" לטובתך, כלומר המדד היה גבוה בממוצע לאורך התקופה. בשאר המקרים תפסיד וכמו שציינתי הוא לא מספק הגנה מספיק טובה בנפילות שלזה נועד אגח.

 

[אורי ג.]

אין הבדל בין קרן האג"ח לבין המדד, אם תשווה את הגרפים תגלה שהם זהים.
(בהנחה שהקרן עוקבת היטב, שזה כמעט תמיד המצב)

דמי ניהול?

 

[חתול לילה]

דמי ניהול?

בדרך כלל נמוכים.
אבל הנושא העקרוני הוא שפות"ש סבור שיש הבדל התנהגותי בין הקרן למדד.

 

[Michel]

לצורך ההבנה. איך נקבע ריבית על אגח צמוד מדד. אנליסטים מסתכלים על ריבית אגח לא צמוד, מעריכים מה הולך להיות המדד לאורך כל תקופת האגח ולפי זה קובעים את הריבית של האגח הצמוד.

אתה מתכוון להנפקה? כי אחר כך הריבית נקבעת על פי היצע וביקוש. ולאג״ח צמוד יש יתרון ענק מבחינת סיכון לעומת לא צמוד וזה חייב להיות מגולם במחיר.

 

[היום מתה אמא]

אתה מתכוון להנפקה? כי אחר כך הריבית נקבעת על פי היצע וביקוש. ולאג״ח צמוד יש יתרון ענק מבחינת סיכון לעומת לא צמוד וזה חייב להיות מגולם במחיר.

זה לא משנה ויש לו סיכון לשני הכיוונים, גם שהמדד יעלה וגם שהממד ירד ולכן פחות או יותר הם אמורים לספק אותם תשואות, אחת בעזרת ריבית(אגח קבועה) ואחת ריבית פחות מדד משואר + מדד בפועל.

 

[Michel]

זה לא משנה ויש לו סיכון לשני הכיוונים, גם שהמדד יעלה וגם שהממד ירד ולכן פחות או יותר הם אמורים לספק אותם תשואות

לא הבנתי איך האג״ח הלא צמוד ארוך הטווח מתמודד עם סיכון של התפרצות אינפלציונית. הנייר שלך יכול להימחק.

 

[היום מתה אמא]

לא הבנתי איך האג״ח הלא צמוד ארוך הטווח מתמודד עם סיכון של התפרצות אינפלציונית. הנייר שלך יכול להימחק.

הוא לא. אבל אם המדד ירד ל 0 לעוד עשור או שניים איך אגח צמוד המדד שלך יתמודד, הוא ישיא ערך נמוך בהרבה מאגח הלא צמוד.

הריבית שנותנים לך על אגח צמוד משקללת את מה האנליסטים חושבים שהולך להיות המדד הממוצע.

נכון להיום רוב האנליסטים צופים מיתון או צמיחה נמוכה לעשור הקרוב (אחרי זה כבר ממש משחק ניחושים). אם הם צודקים סביר להניח שתפסיד באגח צמוד מדד כי המדד ירד, אם הם טועים אתה תרוויח.

 

[Michel]

אבל אם המדד ירד ל 0 לעוד עשור או שניים איך אגח צמוד המדד שלך יתמודד, הוא ישיא ערך נמוך בהרבה מאגח הלא צמוד.

הוא ישיא ערך נמוך מעוד הרבה השקעות אחרות בכל מקרה, אבל ריאלית לא אפסיד. בניגוד לאג״ח לא צמוד, הסיכוי שלי להפסד ריאלי הוא רק במידה והמדינה או החברה (במקרה של אג״ח קונצרני) לא יעמדו בתשלום. ולא יודע למה אתה מקשר את המחיר לאנליסטים. זה כמו לטעון שמניה מתומחרת לפי תחזית אנליסטים.

 

[היום מתה אמא]

הוא ישיא ערך נמוך מעוד הרבה השקעות אחרות בכל מקרה, אבל ריאלית לא אפסיד. בניגוד לאג״ח לא צמוד, הסיכוי שלי להפסד ריאלי הוא רק במידה והמדינה או החברה (במקרה של אג״ח קונצרני) לא יעמדו בתשלום

ערך ריאלי לא מעניין בהשקעות, מה שמעניין הוא ערך אלטרנטיבי. כשאתה משקיע במניות אף אחד לא מבטיח לך ערך ריאלי כשתמכור, אתה מניח לפי העבר שהערך שתקבל גבוה יותר.

בהשקעות ההשוואה היא תמיד מול נכס בעל רמת סיכון דומה. אם המדד הצפוי ל 10 שנים הקרובות הוא 2% לשנה ויש לך אופציה לקנות אגח צמוד מדד או לא צמוד מדד של 4%, על הצמוד מדד תרצה לקבל 2%. אם תקבל פחות תעדיף לא צמוד אם תקבל יותר מ 2% תעדיף לקחת צמוד מדד. זה מה שגופי השקעות מוכנים לשלם כשהם צריכים לבחור בין אג"חים, אם אתה חושב שאתה מוצלח יותר מותר לך לשלם יותר מהם, הם ישמחו למכור לך (וזה אגב מה שהם לרוב עושים כשהם מגלגלים אגח"ים).

אם אתה חרדתי ומפחד מהיפר אינפלציה אז ברור גם שאתה תסכים, אבל אנליסט לא אמור להיות חרדתי הוא אמור להיות רציונאלי.

כמו שאם אתה אופטימיסט תסכים לשלם על מניה מכפילים מטורפים גם בניגוד להמלצות אנליסטים.

 

[שלומו]

אם המדד הצפוי ל 10 שנים הקרובות הוא 2% לשנה ויש לך אופציה לקנות אגח צמוד מדד או לא צמוד מדד של 4%, על הצמוד מדד תרצה לקבל 2%. אם תקבל פחות תעדיף לא צמוד אם תקבל יותר מ 2% תעדיף לקחת צמוד מדד.

אפשר לטעון שזה יותר מורכב. צפי הוא התפלגות הסתברות. זה נשמע שאתה מתייחס לאירוע הכי שכיח בהתפלגות. כאשר התפלגות הצפי לאינפלציה היא לא סימטרית סביב הערך השכיח. יש יותר סיכוי ל10% אינפלציה ממינוס 3%, למרות שהערך השכיח הוא באיזור 2%. לכן התוחלת לאינפלציה גבוהה יותר מהערך השכיח. גם אנשים לא בוחרים את ההשקעה עם התוחלת הכי גבוהה כי הם רוצים להימנע מסיכון גבוה. פונקציית המטרה של רוב ההשקעות היא לא להרוויח כמה שיותר אלא יש גם אילוץ של לשרוד גם במקרה הפסימי.

לכן צפוי שהתוחלת על אג"ח צמוד תהיה נמוכה יותר מלא צמוד, ועדיין האג"ח הצמוד יהיה רלוונטי עבור הרבה משקיעים.

אפשר גם לעשות ניתוח מאקרו ולנסות להעריך את המדד בשנים הבאות. הרבה משקיעים אקטיביים מגיעים למסקנה שונה מהמצב בשוק ולכן הם מוכרים/קונים. אם כולם היו חושבים אותו דבר אז לא היו מתבצעות מכירות.

 

[היום מתה אמא]

אפשר לטעון שזה יותר מורכב. צפי הוא התפלגות הסתברות. זה נשמע שאתה מתייחס לאירוע הכי שכיח בהתפלגות. כאשר התפלגות הצפי לאינפלציה היא לא סימטרית סביב הערך השכיח.

ברור שזה לא פשוט ואני רק פישטתי את התהליך לצורך הדוגמה.

גם אנשים לא בוחרים את ההשקעה עם התוחלת הכי גבוהה כי הם רוצים להימנע מסיכון גבוה. פונקציית המטרה של רוב ההשקעות היא לא להרוויח כמה שיותר אלא יש גם אילוץ של לשרוד גם במקרה הפסימי.

כמו שטענתי, חרדתי ישלם יותר וראציונאלי ישלם פחות.

לכן צפוי שהתוחלת על אג"ח צמוד תהיה נמוכה יותר מלא צמוד, ועדיין האג"ח הצמוד יהיה רלוונטי עבור הרבה משקיעים.

מעט. אג"ח לרוב נועד לשמש כמאזנת למניות. אג"ח צמוד , לטווח ארוך, יעשה את זה פחות טוב מהסיבות שכבר הזכרתי.

אפשר גם לעשות ניתוח מאקרו ולנסות להעריך את המדד בשנים הבאות. הרבה משקיעים אקטיביים מגיעים למסקנה שונה מהמצב בשוק ולכן הם מוכרים/קונים. אם כולם היו חושבים אותו דבר אז לא היו מתבצעות מכירות

ברור שאתה יכול להגיע לניתוח אחר,גם בתי ההשקעות לא כולם תמימי דעים, אבל עדיין הבחירה בין השניים מתבססת לפי הערכת המדד לשנים של האגח הצמוד והריבית האופציונאלית באג"ח לא צמוד. גם כל יום/שבוע/חודש נכנס נתון חדש שיכול לשנות הערכות הקודמות.

 

[לבלר]

חבר'ה אני בשלב הראשון, אני מוצף פה במושגים שעדיין לא ברורים לי כלל.
@חתול לילה כתבת שאין הבדל בין קרן אג"ח למדד,
אני מנסה להבין, אתה מתכוין גם לקרן שאינה עוקבת אחרי המדד, אלא סתם 'אוספת' אגחי"ם של 10+ ?
משהו לא מסתדר לי הגיונית.

 

[חתול לילה]

אני מנסה להבין, אתה מתכוין גם לקרן שאינה עוקבת אחרי המדד, אלא סתם 'אוספת' אגחי"ם של 10+ ?

צודק, התייחסתי לקרן מחקה. בדרך כלל הקרנות ה"מתחכמות" משיאות תשואה נמוכה יותר.

 

[לבלר]

מתקן את עצמו כשהריבית יורדת

זאת בדיוק הנקודה,
שהמדד יכול לתקן את עצמו רק אם הריבית יורדת,
ואילו השקעה בקרן אג"ח שאינה מחקה את המדד יכולה לתקן את עצמה, גם ע"י מכירה וקניית אג"ח, לא ככה?
ואם כן שוב אני לא מבין מה ההיגיון להשקיע בקרן מחקה על פני קרן אג"ח שאינה מחקה.

צודק, התייחסתי לקרן מחקה. בדרך כלל הקרנות ה"מתחכמות" משיאות תשואה נמוכה יותר.

נו, אז מה לגבי קרן שאינה מחקה?