מינוף מבוסס "הלוואה לכל מטרה"

[adamshalev]

יש לי אפשרות לקחת הלוואה מהבנק "לכל מטרה" תחת התנאים הבאים:
- פריים + 1%, שזה יוצא 2.6% בריבית של היום.
- לתקופה של 7 שנים
- ניתן להחזיר כמה שרוצים מתי שרוצים ללא התניות או קנסות
- תשלום קבוע של הריבית והקרן כל חודש
- אין שום ערבות, שעבוד או ערבים

אני שוקל לקחת את ההלוואה במטרה לשים אותה בתיק הפסיבי "עוגת דובדבנים". גובה ההלוואה שאקח יוצר מינוף של כ-17% בתיק הזה, ובסה"כ כ-10% מינוף מסך ההשקעות.

אני לא רוצה להיות חשוף ל-margin call של הברוקר לכן מעדיף את האופציה של לקחת כסף מהבנק.
העלות של המינוף ב-IB תעלה לי כ-1.8%, כך שלמרות שיש הפרש של כ-0.8% היום בעלות המינוף בין שתי האפשרויות אני אשן טוב בלילה בידיעה ששום flash crash או שיגעון אחר בשווקים לא יוציא אותי מהפוזיציה בכח ויקבע את ההפסד לנצח.

עלות ההחזרה של ההלוואה היא משהו שאין לי בעיה לשלם מהשכר, ואם בנק' כלשהי אחליט שאני לא רוצה את המינוף יותר (למשל אם הריבית בארץ מתחילה לעלות לרמה שהופכת את העלות לגבוהה מדי או כל סיבה אחרת) אני אסגור את ההלוואה.

כל הרעיון הוא לא "להתעשר מהר" על ידי מינוף גבוה, אלא להשתמש במינוף קל בשביל להוסיף קצת תשואה לתיק עוגת דובדבנים, בדומה להטייה של התיק ל-small cap value למשל. בהנחה של 6% תשואה נומינלית לאורך זמן, המינוף מוסיף כ-3.4% תשואה על 17% מהתיק, מה שמוסיף לתיק כ-0.6% תשואה עודפת.

חוץ מהעובדה שהמינוף מגדיל את גודל התיק ב-17%, שום דבר בהקצאת הנכסים או באסטרטגיה הכללית לא משתנה כתוצאה מכך.

האם יש משהו שפספסתי ברציונל שלי מעבר למה שכבר דוסקס בשרשור מינוף ככלי בהשקעות ?

הבהרה - לא מבקש ייעוץ אם כדאי לי או לא כדאי לי למנף, אלא לשמוע רעיונות בנושא מינוף מבוסס הלוואה מסוג זה.

 

[Royalties Man]

מינוף זו הדרך שבה עשירים מתעשרים. תסיק מזה מה שתסיק

 

[c881]

תבדוק מול קופת גמל/קרן השתלמות/קרן פנסיה.
נכון להיום, לאשה יש הלוואה ב-P-0.6% מהבנק (הסכם של מקום העבודה).
אם קרן ההשתלמות שלך נזילה ולא IRA אפשר לקחת P-0.5% עד 80% מערך הקרן (או 0.3 אם הקופה עדיין נעולה) - לפחות מול IBI.

אם בחרת בדרך המדוברת.
לפחות תוריד את עלויות המימון.

 

[שודד הפינג פונג]

לא עדיף למכור חלק מהאג"ח הממשלתי ולהמירו במניות במקום?
נקודה נוספת למחשבה שנשמעת אולי מפגרת/ילדותית, אבל אני חושב שהיא משמעותית: מינוף ממכר!

 

[נדב]

כמו שכתבו מעלי, הלוואה מקרן השתלמות נזילה עד 78% מהסכום בקרן, הלוואה מקרן השתלמות נזילה עד 48% מהסכום בקרן. מגוון אפשרויות להחזר הלוואה, לרבות החזר הסכום המלא בתום תקופה. הריבית בדרך כלל להלוואה מקרן נזילה היא פריים מינום חצי, לקרן לא נזילה בדרך כלל פריים.

 

[TunaGolem]

לא עדיף למכור חלק מהאג"ח הממשלתי ולהמירו במניות במקום?

לדעתי לא. לאג"ח יש תפקיד הכרחי גם בתיק ממונף שגורם לתשואת האג"ח לרדת לאפס.

 

[adamshalev]

תודה @c881 , בדקתי את אפשרויות הקופות.
בקרן פנסיה זה פריים + 3.5%, לא כדאי.
בקופת גמל, אפשר לקחת רק 30% מהקרן (לא כולל כפסי פיצויים) והקופה שלי יחסית קטנה אז זה יוצא ממש מעט. אבל הריבית פריים מינוס 0.5% היא מאד אטרקטיבית.
בקרן השתלמות, זה לא עובד עם IRA ואני לא רוצה לוותר על IRA רק בשביל לבצע מינוף, בטח לא בתנאים שהשגתי כחלק מהקבוצה של איליה אז אני מוריד את האופציה הזאת מהשולחן. אבל התנאים של פריים מינוס 0.5% הם גם מאד אטרקטיביים.

לא עדיף למכור חלק מהאג"ח הממשלתי ולהמירו במניות במקום?

כמו שאמרתי, אני לא משנה את הרכב התיק בגלל שהתיק ממונף. הרכב התיק נקבע ממה שאני חושב שהוא אופטימלי לתיק פסיבי.

מינוף ממכר!

לא מודאג מזה. יש בהשקעות עשרות רבות של סיכונים שצריך לשלוט עליהם. זה רק אחד מהם ואני מנסה לתקוף כל אחד מהם בצורה רציונאלית, שקולה וכתובה.

 

[c881]

ולשאול את ה-כ"א אצלכם אם יש איזה הסכם למעסיק מול בנק X להלוואה בתנאים מועדפים?
הלוואת מעסיק (בדרך כלל בלי ריבית, רק X תשלומים של הסכום)?

 

[שודד הפינג פונג]

לדעתי לא. לאג"ח יש תפקיד הכרחי גם בתיק ממונף שגורם לתשואת האג"ח לרדת לאפס.

אשמח אם תוכל לפרט אם יש לך סבלנות. תודה.

 

[TunaGolem]

אשמח אם תוכל לפרט אם יש לך סבלנות.

אראה דוגמא קיצונית:
השווה בין התיק בלי איזון לבין התיק עם איזון, מתחילת 2008. התיקים מכילים מניות ואג"ח אמריקאיות בלבד. האיזון הגדיל את התשואה ב36%, והקטין את התנודתיות ב5%.
לא ניתן להתעלם מהתרומה של איזון עם אג"ח, למרות שכנראה לא נראה רכבת הרים כזו בשנים הבאות.

 

[שודד הפינג פונג]

טנקס טונה. יש עוד כמה עניינים קטנים: א) האיזון השנתי שם בפורטפוליו ויז'ואלייזר מאזן לך שנתי בכל מצב, גם בחריגה של 1%. בפועל רוב האנשים (אני חושב) לא מאזנים שנתי אלא מאזנים דווקא בחריגה מסוימת (נניח של 5% או של 10%) גם אם החריגה מתרחשת בתאריך רנדומלי. ב) אין שם התחשבות בעלויות האיזון (המשמעותיות, ואני לא יודע אם אנחנו חייבים להניח דווקא 'איזון טבעי' באמצעות הזרמת כספים חדשים). ג) בחרת מדגם מסוים - אולי זה רק מקרה פרטי? ד) אדם שלו פעם כתב שקיימת נקודה מסויימת, איזושהי סוויט ספוט שבה תוספת של אג"ח לתיק + איזון לא פוגעת בתשואה ביחס לתיק 100% מניות (אני לא יודע אם זה נכון, אבל אני כמעט בטוח שהוא אכן כתב את זה) נניח שתיק 90% 10% + איזון לא יניב פחות מ - 100%. אבל, אולי הנקודה הזו היא לא בשני שליש/שליש, אלא דווקא ב - 84/16? והקטע הוא שבמקום לעבור לאלוקציה יותר אגרסיבית ללא מינוף בכדי למקסם תשואה, הוא משלם על חוב, שחלקו פועל כמשקולת על נכסים שצפוים לפחות בשנים הקרובות (?) להניב פחות מעלות המינוף. ויש גם עוד נקודה למחשבה, אולי אנשים שלא מתמנפים תמיד, אבל ממנפים לפעמים, עושים זאת דווק בתקופה שבה המימון זול. אולי אלו הן תקופות מוטות לנכסים מנופחים.

 

[adamshalev]

משלם על חוב, שחלקו פועל כמשקולת על נכסים שצפוים לפחות בשנים הקרובות (?) להניב פחות מעלות המינוף.

בוודאי שזאת משקולת. בגלל זה תיק שמניב 6% יתן רק 3.4% עם מינוף שעולה 2.6%. אבל זה 3.4% שקיבלת מהאוויר בתמורה לסיכון שנלקח בזמן המינוף.
אם בכסף הממונף אשקיע רק במניות, אני אגדיל את התשואה וגם את הסיכון.
מה שנכון זה שהפגיעה בתשואה לא בהכרח (או אפילו בהכרח כן) מזיזה אותך על מרחב העקום היעל בצורה לא אופטמלית.

אולי אנשים שלא מתמנפים תמיד, אבל ממנפים לפעמים, עושים זאת דווק בתקופה שבה המימון זול. אולי אלו הן תקופות מוטות לנכסים מנופחים.

המינוף הוא זול מאז 2009, ומי שמינף החל מאז הרוויח. יכול מאד להיות שעכשיו זה לא הזמן הנכון, אבל בכל מקרה הטענה שלך לא נכונה תמיד. אפשר להגיד שככל שעובר יותר זמן שאנשים רואים שלעשות X משתלם, אז ככה זה יהיה פחות משתלם בעתיד. מה שכנראה נכון לרוב הדברים בהשקעות.

 

[אורי ג.]

קח בחשבון:
1. הריבית אינה מוכרת במס בעוד על הרווחים כן תשלם מס. אם תרצה הכרה בהוצאות המימון תאלץ לשלם מיסים גבוהים יותר על הרווחים.
2. עם תיק שמכיל אג"ח זה רעיון רע מאד (ולא אשתמש במילים בוטות יותר). זה מקביל לזה שאתה נכנס לאוברדראפט לשם הפקדה בפק"מ. אם החלק האג"חי הוא ארוך אתה בעצם משחק על עקום התשואות, יש אולי דרכים טובות וזולות יותר לעשות זאת.
3. הסיכוי שאתה תשיג תשואה גבוהה יותר בעזרת המינוף בתיק שהוא לא מאד אגריסיבי (כלומר אחוז מניות מאד גבוה) שואף ל0 אם אתה לוקח בחשבון את בעיות המיסוי.
4. סיכוי גבוה שב7 שנים הקרובות הפריים יעלה וריבית המינוף שלך בהתאם.
5. המדרגה הראשונה של IB היא 1.88%, המדרגה השנייה (מעל 100K$) היא כבר 1.38% שזה כבר סופר דופר אטרקטיבי.
6. במינוף בשוק ההון אינך מחוייב להחזר קרן.

 

[שודד הפינג פונג]

בוודאי שזאת משקולת. בגלל זה תיק שמניב 6% יתן רק 3.4% עם מינוף שעולה 2.6%.

בסדר גמור, אבל אני לא בטוח שההשוואה הנכונה היא בין האלוקציה הקיימת עם מינוף לאלוקציה הקיימת ללא מינוף. אני ביקשתי להשוות בין האלוקציה הקיימת עם מינוף, לאלוקציה אגרסיביות יותר ללא מינוף, בסיכון ובתשואה.

 

[Sinister]

כמו שאמרתי, אני לא משנה את הרכב התיק בגלל שהתיק ממונף. הרכב התיק נקבע ממה שאני חושב שהוא אופטימלי לתיק פסיבי.

האם אתה מחזיק מזומן (או אג"ח לטווח קצר)? אם כן, נראה לי יותר הגיוני שתקח הלוואה 'מעצמך'. אם אתה מחזיק קרן ביטחון למקרי חירום, אתה יכול פשוט להחליט שבמקרה חירום אתה לוקח הלוואה.

 

[liranviper]

בבנק שלי (הפועלים) הציעו לי לקחת 100 אש"ח בריבית פריים בלבד ל5 שנים.
בבנק איגוד + הבינלאומי הציעו לי אם אצטרף אליהם לקבל אותו דבר, לחשבון של הייטקיסטים (לא יודע איך זה לחשבון רגיל אבל מניח שאם יש לך שכר מספיק גבוהה זה גם בסדר)

שווה לך לבדוק אצלם אם כבר הלכת למהלך. אני בעצמי השתעשעתי במחשבה הזו בדיוק.. ובינתיים החלטתי לשמור לי את האופציה לעשות את זה אם יהיו נפילות משמעותיות בשוק

 

[adamshalev]

הריבית אינה מוכרת במס בעוד על הרווחים כן תשלם מס.

ברור. ואכן צריך לנסח את התשואה הצפויה יותר נכון ומדוייק שכן המס יורד מהתשואה ברוטו לפני עלויות המינוף.

עם תיק שמכיל אג"ח זה רעיון רע מאד

אני מבין שלקחת מינוף בעלות של 2% על נכס שמניב 1% זאת לא עסקה משתלמת. אבל אם יש לי קופסא שחורה שמניבה 6% ואני מרוצה מפרופיל הסיכון/תשואה שלה וממנף אותה אז מה זה משנה אם היא מכילה בפנים נכס כזה או אחר. כמובן שאני יכול להפוך אותה לאגרסיבית יותר אבל אז לא אהיה מרוצה מפרופיל הסיכון תשואה שלה.

אם החלק האג"חי הוא ארוך אתה בעצם משחק על עקום התשואות, יש אולי דרכים טובות וזולות יותר לעשות זאת

תוכל להסביר למה הכוונה?

סיכוי גבוה שב7 שנים הקרובות הפריים יעלה וריבית המינוף שלך בהתאם.

מובן אבל - אם הריבית עולה משמעותית (לא משחקים של כאילו עם 0.25%) אז זה סימן שמצב הכלכלה יותר טוב וסביר להניח שהתשואות יהיו גם יותר טובות. ישנו גם ניתוק כלשהו בין מצב הכלכלה העולמית / אמריקאית לבין ריבית ישראל שיכולה להשאר נמוכה למרות שהכלכלה העולמית משתפרת. וכמובן שאני לא נשוי להלוואה. אם הריבית לא מוצאת חן בעיני אני חופשי לסגור אותה ע״י הנזלת המינוף.

במינוף בשוק ההון אינך מחוייב להחזר קרן.

נכון ופוגע ביעילות המינוף.

בסדר גמור, אבל אני לא בטוח שההשוואה הנכונה היא בין האלוקציה הקיימת עם מינוף לאלוקציה הקיימת ללא מינוף. אני ביקשתי להשוות בין האלוקציה הקיימת עם מינוף, לאלוקציה אגרסיביות יותר ללא מינוף, בסיכון ובתשואה.

נכון. אני צריך לחשוב על איך אלוקציה כזאת תראה.

האם אתה מחזיק מזומן (או אג"ח לטווח קצר)? אם כן, נראה לי יותר הגיוני שתקח הלוואה 'מעצמך'. אם אתה מחזיק קרן ביטחון למקרי חירום, אתה יכול פשוט להחליט שבמקרה חירום אתה לוקח הלוואה.

מחזיק, אבל יותר קטנה מהמינוף. בכל מקרה, למנף את קרן החירום לא נשמע לי כמו רעיון חכם במיוחד לעיתות חירום. אני באופן כללי לא מעוניין להחזיק סכום משמעותי של מזומן מעבר לנחוץ בשוטף+ ומעדיף לדלות מהאג״ח הממשלתי השקלי בתיק הפסיבי הפשוט למקרה חירום.

בבנק שלי (הפועלים) הציעו לי לקחת 100 אש"ח בריבית פריים בלבד ל5 שנים.
בבנק איגוד + הבינלאומי הציעו לי אם אצטרף אליהם לקבל אותו דבר, לחשבון של הייטקיסטים (לא יודע איך זה לחשבון רגיל אבל מניח שאם יש לך שכר מספיק גבוהה זה גם בסדר)

שווה לך לבדוק אצלם אם כבר הלכת למהלך. אני בעצמי השתעשעתי במחשבה הזו בדיוק.. ובינתיים החלטתי לשמור לי את האופציה לעשות את זה אם יהיו נפילות משמעותיות בשוק

אני אבדוק מול הבנקים אני מבין כעת שפריים + 1% זה לא הכי אטרקציה.
לגבי למנף דווקא במשבר. כן, הייתי שמח מאד למנף בעת משבר בייחוד בתחתית שלו אבל לחכות למשבר זאת אחת אסטרטגיות ההשקעה הכי גרועות שיש לטעמי. המטרה של המינוף הזה היא במסגרת פסיבית. תזמון שוק אני משאיר למסגרות אחרות ולבחירה מושכלת של מתי לאזן.

 

[fliper]

בבנק דיסקונט הציעו לי (לפני מספר חודשים) פריים+0.3 עבור 100k לכל אחד בחשבון (אני ואשתי), ב"פינג-פונג" עם בנק יהב, הציעו פריים + 0.25% אם אעביר אליהם משכורת.

 

[TunaGolem]

@שודד הפינג פונג
הנקודה היתה להראות שאיזון עם אג"ח יכול לשפר את התשואה באופן משמעותי. לא להראות איך התשואה הזו תראה בפועל.

האיזון השנתי שם בפורטפוליו ויז'ואלייזר מאזן לך שנתי בכל מצב, גם בחריגה של 1%. בפועל רוב האנשים (אני חושב) לא מאזנים שנתי אלא מאזנים דווקא בחריגה מסוימת (נניח של 5% או של 10%) גם אם החריגה מתרחשת בתאריך רנדומלי.

(לא קשור לנקודה שרציתי להראות.) כאן יש את אותה הדוגמא עם איזון לפי שינוי של 5% מהתיק.

אין שם התחשבות בעלויות האיזון (המשמעותיות, ואני לא יודע אם אנחנו חייבים להניח דווקא 'איזון טבעי' באמצעות הזרמת כספים חדשים).

אני מתחיל מלהניח שלאיזון אין עלויות מכיוון שיש מקרים כאלו. כאשר מגיעים למצב שבו העלויות נהיות משמעותיות, צריך להתחשב גם בהן.

בחרת מדגם מסוים - אולי זה רק מקרה פרטי?

בהחלט. בכוונה בחרתי דוגמא קיצונית, וכתבתי זאת בפירוש. במקרים רבים האיזון יכול לפגוע בתשואה. הנקודה היא שאי אפשר להניח שאפשר להחליף את המינוף בהקטנת הרכיב האג"חי, משום שאז לא ניתן לקבל את אותו האפקט.

אדם שלו פעם כתב שקיימת נקודה מסויימת, איזושהי סוויט ספוט שבה תוספת של אג"ח לתיק + איזון לא פוגעת בתשואה ביחס לתיק 100% מניות (אני לא יודע אם זה נכון, אבל אני כמעט בטוח שהוא אכן כתב את זה) נניח שתיק 90% 10% + איזון לא יניב פחות מ - 100%. אבל, אולי הנקודה הזו היא לא בשני שליש/שליש, אלא דווקא ב - 84/16? והקטע הוא שבמקום לעבור לאלוקציה יותר אגרסיבית ללא מינוף בכדי למקסם תשואה, הוא משלם על חוב, שחלקו פועל כמשקולת על נכסים שצפוים לפחות בשנים הקרובות (?) להניב פחות מעלות המינוף.

אני טוען שאלו שני דברים שונים. תיק ממונף שמאזן עם אג"ח, שונה מתיק עם אחוז גדול יותר של מניות. הסיכונים שונים, ופוטנציאל הצמיחה שונה. לא ניתן להחליף אחד בשני. יש צורך לבחון כל מקרה לגופו, ולהחליט אם רוצים למנף את התיק או להגביר חשיפה למניות.

עם תיק שמכיל אג"ח זה רעיון רע מאד

אני טוען שבמקרים מסויימים זה יכול להיות רעיון טוב. (דוגמא קיצונית: הלוואה בחינם)

 

[אורי ג.]

אבל אם יש לי קופסא שחורה שמניבה 6% ואני מרוצה מפרופיל הסיכון/תשואה

איפה יש קופסא שחורה כזו? גם אני רוצה!

תוכל להסביר למה הכוונה?

אתה לווה כסף לטווח קצר בריבית נמוכה כדי להשקיעו בהלוואה בריבית (בתקווה) גבוהה יותר לטווח הארוך, כלומר אתה בעצם מהמר על צורת עקום התשואות, בעגה המקצועית נקרא, "לשחק על העקום":
http://www.nasdaq.com/article/the-yield-curve-a-beginners-guide-and-how-to-play-it-cm289135

מובן אבל - אם הריבית עולה משמעותית (לא משחקים של כאילו עם 0.25%) אז זה סימן שמצב הכלכלה יותר טוב וסביר להניח שהתשואות יהיו גם יותר טובות

כן ולא, לא תמיד יש קשר ישיר בין WALL STREET לMAIN STREET, בנוסף עליית ריבית תהיה מכה קשה לאג"חים ארוכים.

וכמובן שאני לא נשוי להלוואה. אם הריבית לא מוצאת חן בעיני אני חופשי לסגור אותה ע״י הנזלת המינוף.

זה תמיד אופציה רק שלפעמים זה יצריך אותך לנעול הפסד ועד אז הריבית דופקת... (האמן לי, אני יודע).

נכון ופוגע ביעילות המינוף.

ההפך.

נכון. אני צריך לחשוב על איך אלוקציה כזאת תראה.

באופן כללי כמובן מומלץ שכל חלקי התיק יהיו בעלי תוחלת תשואה של יותר מעלות ההון, באופן פרטני עדיף שההפרש ביניהם יהיה לפחות כ3% אם אתה מעוניין להחזיר את הקרן ללא עזרה חיצונית כלשהי).

אני אבדוק מול הבנקים אני מבין כעת שפריים + 1% זה לא הכי אטרקציה.

זו ריבית טובה מאד, תמיד יש טוב יותר. אם אחוז המינוף שלך אינו גדול לא הייתי פוסל מינוף בעזרת שוק ההון/בית ההשקעות, זה יכול לצאת לך זול בהרבה.

אני טוען שבמקרים מסויימים זה יכול להיות רעיון טוב. (דוגמא קיצונית: הלוואה בחינם)

אתה צודק והיו תקופות שאף עשיתי דברים כאלה, אבל באופן כללי להשקיע במשהו עם תוחלת רווח נמוכה יותר מעלות ההון שלך זה לא רעיון טוב בלשון המעטה.