הלוואה בתור מינוף לעומת קרן ממונפת

[הסקרן הגדול]

אז ככה, הבנתי לאחר קריאה שאם אני משקיע בקרן במו QQQ נגיד עם מינוף פי 3 או לחלופין לוקח מינוף מהברוקר יש הבדל גדול בסיכון פה לעומת להשקיע בקרן רגילה על הסנופי שבעצם בסנופי לא משנה מה יקרה אתה לא תפסיד באמת את הכל ותמיד ישארו לך המניות ביד ולכן לאחר מספיק זמן כנראה תרוויח לעומת בQQQ ששם אם השוק קורס ב33% אז הכל נמחק (אשמח אם תוכלו לאשר אותי אם אני צודק או טועה בקטע הזה) וזה סוג של בעצם מוחק את כל הקטע של השקעה לטווח ארוך כי אתה באמת יכול להפסיד הכל
עכשיו השאלה שלי היא כזאת: למה בעצם לעשות דבר ולקחת מינוף מהברוקר ולא פשוט הלוואה מהבנק או מכל מקום אחר?
הרי אם יש לך מאה אלף שקל ולקחת הלוואה על סך 300 אלף והשקעת את כולם בסנופי הרגיל גם אם הוא קרס ב80 אחוז הכל טוב ועדיין יהיו לך המניות ביד שלא כמו באופציה הראשונה, אשמח לקבל הבהרות אם לא הבנתי את כל העניין נכון...

 

[bengi]

הרי אם יש לך מאה אלף שקל ולקחת הלוואה על סך 300 אלף והשקעת את כולם בסנופי הרגיל גם אם הוא קרס ב80 אחוז הכל טוב ועדיין יהיו לך המניות ביד שלא כמו באופציה הראשונה, אשמח לקבל הבהרות אם לא הבנתי את כל העניין נכון...

השקעת 100 שקל מההון שלך ובנוסף לקחת הלוואה מהבנק על סך 300 שקל נוספים, כלומר אתה מושקע 400 שקל בסנופי/נאסד"ק, זה לא באמת משנה.
עברה שנה/שנתיים/שלוש, המדד צנח ב50%(אני עדין לא הלכתי על 80%). עכשיו שווי האחזקות שלך הוא רק 200 שקל, ובדיוק הגיע הרגע שבו אתה צריך להחזיר את ההלוואה לבנק(300 שקל). אתה גם חייב לסגור את הפוזיציה, וגם צריך למצוא מאיפה להביא עוד 100 שקל רק כדי לסגור את החוב שלך לבנק.

אני לא חושב שהמצב הזה עונה להגדרה "הכל טוב", וגם אם המדד יתאושש זה כבר לא יעזור לך במצבך

 

[half-solid]

בQQQ

QQQ זה נסדק רגיל
אתה כנראה מתכוון משהו כמו TQQQ

אני חושב אחרת ממה שענו לך כאן

אם אתה לוקח הלוואה בבנק (ולא מהברוקר, כלומר אין סיכון ל-margin call)
ואתה מנהל החזרים שלה מהשוטף שלך (כלומר לא לוקח בלון שאתה מחזיר בסוף התקופה)
ובמינוף הזה אתה קונה נייר רגיל לא ממונף.
אז הכל סבבה

הכל בהתאם ליכולת לקיחת הסיכונים שלך, מה יגרום לך לישון טוב בלילה וכמה השוטף שלך מנוהל טוב ואתה בעל יכולת החזר.

לא ממליץ לא מייעץ

 

[הסקרן הגדול]

השקעת 100 שקל מההון שלך ובנוסף לקחת הלוואה מהבנק על סך 300 שקל נוספים, כלומר אתה מושקע 400 שקל בסנופי/נאסד"ק, זה לא באמת משנה.
עברה שנה/שנתיים/שלוש, המדד צנח ב50%(אני עדין לא הלכתי על 80%). עכשיו שווי האחזקות שלך הוא רק 200 שקל, ובדיוק הגיע הרגע שבו אתה צריך להחזיר את ההלוואה לבנק(300 שקל). אתה גם חייב לסגור את הפוזיציה, וגם צריך למצוא מאיפה להביא עוד 100 שקל רק כדי לסגור את החוב שלך לבנק.

אני לא חושב שהמצב הזה עונה להגדרה "הכל טוב", וגם אם המדד יתאושש זה כבר לא יעזור לך במצבך

אבל אני פשוט פורס את ההלוואה לכמה שאני יכול להחזיר כל חודש, לא בלון או משהו כזה. כל חודש מה שהייתי משקיע בסנופי אני פשוט מעביר כדי לכסות את ההלוואה ובינתיים הכסף של ההלוואה צובר ריבית
במקרה כזה כמו שהבחור שמעלי כתב זה באמת מינוף בלי סיכון להפסיד את כל הכסף שלא כמו במינוף רגיל מהברוקר או בקרן ממונפת אז אני לא מצליח להבין מה החיסרון...

 

[חתול לילה]

ובינתיים הכסף של ההלוואה צובר ריבית

או יורד בערכו.

 

[kongi]

אבל אני פשוט פורס את ההלוואה לכמה שאני יכול להחזיר כל חודש, לא בלון או משהו כזה. כל חודש מה שהייתי משקיע בסנופי אני פשוט מעביר כדי לכסות את ההלוואה ובינתיים הכסף של ההלוואה צובר ריבית
במקרה כזה כמו שהבחור שמעלי כתב זה באמת מינוף בלי סיכון להפסיד את כל הכסף שלא כמו במינוף רגיל מהברוקר או בקרן ממונפת אז אני לא מצליח להבין מה החיסרון...

במינוף חכם אין באמת חיסרון הרי אתה משתמש בכסף שהוא לא שלך כדי להרוויח עוד ועל הדרך עוזר לבנק להרוויח ריבית, אין בזה שום דבר פסול וככה בדיוק עובד קפיטליזם. יותר מזה אני רוצה להוסיף שאם אתה ממונף ובחובות אתה משלם פחות מס כי הריבית לרוב יותר נמוכה ממדרגת המס.
מצד שני בדרך בה אתה מציע לנקוט אף אחד לא מבטיח לך את התשואה עליה אתה מדבר, כשאתה שם כסף בשוק ההון אתה יכול גם לקבל 0% תשואה במשך 25 שנה.
אין פה שום גורם אמיתי שמבטיח שבאמת תחזיר את ההלוואה ברמת ההשקעה וזה למה אם עושים דבר כזה אתה צריך להיות יכול להחזיר את ההחזר החודשי ואכן כנראה הסיכון לא מאוד גבוה אם אתה עומד בהחזר החודשי אבל קיים סיכון שבתום תקופת ההלוואה משום מה השוק לא באמת יעלה ואז הפסדת כסף כלומר מדובר בהימור לכל דבר שהוא כנראה עם תוחלת חיובית אם אתה יודע למצוא ריבית מספיק נמוכה ואו לוקח את ההלוואה כהלוואה לא צמודה ממדינה עם מטבע מספיק חלש שיאבד את ערכו.
אם אתה יודע למחזר תמיד את ההלוואה ולקנות בה נכסים ראלים שלא עוברים אינפלציה וההלוואה לא צמודה למדד אז לדעתי הסיכון קרוב לאפס במיוחד אם אתה קונה נכסים יצרניים.
מייקל סיילור דיבר בדיוק על זה כאשר הוא לקח המון הלוואות וקנה ביטקויין אבל ביטקויין הוא לא בדיוק נכס ראלי והוא לא מייצר שום דבר.

 

[הסקרן הגדול]

או יורד בערכו.

כן אבל אם כבר מינוף ולקחת סיכון (למרות שזה לטווח ארוך למשל הלוואה של עשר שנים) אז למה לקחת מינוך מהברוקר שיש לו מרג'ין קול או לחלופים בקרן ממונפת ששם אתה יכול להפסיד את הכל לעומת ההלוואה הזאת שבה אני לא יכול לאבד את המניות עצמן

 

[הסקרן הגדול]

במינוף חכם אין באמת חיסרון הרי אתה משתמש בכסף שהוא לא שלך כדי להרוויח עוד ועל הדרך עוזר לבנק להרוויח ריבית, אין בזה שום דבר פסול וככה בדיוק עובד קפיטליזם. יותר מזה אני רוצה להוסיף שאם אתה ממונף ובחובות אתה משלם פחות מס כי הריבית לרוב יותר נמוכה ממדרגת המס.
מצד שני בדרך בה אתה מציע לנקוט אף אחד לא מבטיח לך את התשואה עליה אתה מדבר, כשאתה שם כסף בשוק ההון אתה יכול גם לקבל 0% תשואה במשך 25 שנה.
אין פה שום גורם אמיתי שמבטיח שבאמת תחזיר את ההלוואה ברמת ההשקעה וזה למה אם עושים דבר כזה אתה צריך להיות יכול להחזיר את ההחזר החודשי ואכן כנראה הסיכון לא מאוד גבוה אם אתה עומד בהחזר החודשי אבל קיים סיכון שבתום תקופת ההלוואה משום מה השוק לא באמת יעלה ואז הפסדת כסף כלומר מדובר בהימור לכל דבר שהוא כנראה עם תוחלת חיובית אם אתה יודע למצוא ריבית מספיק נמוכה ואו לוקח את ההלוואה כהלוואה לא צמודה ממדינה עם מטבע מספיק חלש שיאבד את ערכו.
אם אתה יודע למחזר תמיד את ההלוואה ולקנות בה נכסים ראלים שלא עוברים אינפלציה וההלוואה לא צמודה למדד אז לדעתי הסיכון קרוב לאפס במיוחד אם אתה קונה נכסים יצרניים.
מייקל סיילור דיבר בדיוק על זה כאשר הוא לקח המון הלוואות וקנה ביטקויין אבל ביטקויין הוא לא בדיוק נכס ראלי והוא לא מייצר שום דבר.

ברור שמינוף טומן בחובו הסיכון השאלה שלי היא למה אנשים בוחרים מינוך מהברוקר או מקרן ממונפת מאשר סתם הלוואה? מה היתרון שבגללו כולם עושים את זה?

 

[חתול לילה]

מה היתרון שבגללו כולם עושים את זה?

כנראה זול יותר מהריבית שהבנק ייקח.

 

[חתול לילה]

לעומת ההלוואה הזאת שבה אני לא יכול לאבד את המניות עצמן

כמו שהסבירו לך, אתה נשאר עם קצת מניות + חוב
שזה שקול בדיוק ללאבד את המניות עצמן, מבחינת שווי הנכסים שלך.

 

[Santi]

לעומת בQQQ ששם אם השוק קורס ב33% אז הכל נמחק

זה לא נכון.
רק בשבוע שעבר התרחיש שתיארת התרחש אבל הTQQQ(נאסאק ממונפת כפול 3) לא הייתה אפילו קרובה להימחק.
בנוסף ערבבת בין הסנופי לנאסדק ממונף, אבל תשים לב שיש קרנות ממונפות גם לסנופי.
אני מציע לך ללכת לקרוא מאמרים, מחקרים ואת התשקיפים של הקרנות הממונפות ואז לחזור לפה כדי לדון איזו דרך הכי טובה *עבורך* כדי להתמנף (אם בכלל).

 

[kongi]

ברור שמינוף טומן בחובו הסיכון השאלה שלי היא למה אנשים בוחרים מינוך מהברוקר או מקרן ממונפת מאשר סתם הלוואה? מה היתרון שבגללו כולם עושים את זה?

יש 2 פרמטרים הראשון הוא על מי הסיכון בהלוואה והשני הוא המחיר של ההלוואה.
אם הבנק לוקח חלק מהסיכון על עצמו כמובן שהוא לוקח מחיר בהתאם כדי לפצות על אותו סיכון.

 

[כימאי]

יכול להפסיד את הכל לעומת ההלוואה הזאת שבה אני לא יכול לאבד את המניות עצמן

אתה צריך להחזיר את ההלוואה לפי חוזה שיש לך מראש עם המלווה ובו מתואר משך הזמן של ההלוואה. זה בחוזה, וזה מחייב מבחינת זמנים. זה קשיח, ואתה חייב לעמוד בזה. אתה לא יכול לשחק בזה, זה לא תלוי במצב שוק ההון ביום החזר התשלום.
אם אין לך מספיק כסף נזיל, תצטרך לממש נכסים, או במילים אחרות, *למכור* את המניות שלך (בלי קשר לערכן באותו היום - יכול להיות שהשוק בירידה חדה) ולתת את התמורה למלווה. אם גם זה לא יספיק, הבנק יכריז עליך כפושט רגל, יקח לך את הבית ואת התחתונים.
זה נשמע לך דמיוני? דבר עם עורכי דין לענייני פשיטת רגל - משום מה יש לאנשים האלה עבודה.

 

[הסקרן הגדול]

אתה צריך להחזיר את ההלוואה לפי חוזה שיש לך מראש עם המלווה ובו מתואר משך הזמן של ההלוואה. זה בחוזה, וזה מחייב מבחינת זמנים. זה קשיח, ואתה חייב לעמוד בזה. אתה לא יכול לשחק בזה, זה לא תלוי במצב שוק ההון ביום החזר התשלום.
אם אין לך מספיק כסף נזיל, תצטרך לממש נכסים, או במילים אחרות, *למכור* את המניות שלך (בלי קשר לערכן באותו היום - יכול להיות שהשוק בירידה חדה) ולתת את התמורה למלווה. אם גם זה לא יספיק, הבנק יכריז עליך כפושט רגל, יקח לך את הבית ואת התחתונים.
זה נשמע לך דמיוני? דבר עם עורכי דין לענייני פשיטת רגל - משום מה יש לאנשים האלה עבודה.

אבל העניין הוא שבמרג'ין קול או בקרן ממונפת אם הקרן נופלת ממש אז תיסגר לך הפוזיציה פה כדי שמה שתיארת יקרה צריך שגם הקרן תיפול ממש וגם שזה יקרה בדיוק ביום שאתה צריך להחזיר את ההלוואה והסיכון לזה הוא כבר יותר קטן מהסיכוי שרק אחד מהם יקרה. בנוסף ההלוואה שאני מדבר עליה היא הלוואה פרוסה ולא בלון וכל עוד אני עובד ויש לי תזרים הכנסות לא משנה כמה השוק קורס אני פשוט מחזיר מהכסף שאני מרוויח כל חודש אז בפועל אין את הסיכון הזה שאני אצטרך למכור מניות

 

[חתול לילה]

וכל עוד אני עובד ויש לי תזרים הכנסות לא משנה כמה השוק קורס

הנה למשל הנחה שכדאי לתקף.

 

[כימאי]

בדיוק ביום שאתה צריך להחזיר את ההלוואה והסיכון לזה הוא כבר יותר קטן

זה לא ביום אחד, והסיכוי שזה יקרה גבוה בהרבה ממה שאתה חושב.

וכל עוד אני עובד

אז כל התכנית שלך מבוססת על זה שאתה עובד?! על המושג פיטורים שמעת?

אז בפועל אין את הסיכון הזה שאני אצטרך למכור מניות

ועל השפל הגדול? ממליץ לראות סרטים תיעודיים והיסטוריים. המוני אנשים עם גישה זהה לשלך קפצו מחלונות גבוהים. האמירה שלך מנותקת לגמרי מהמציאות.

 

[Dr.Pepper]

מאוד נוקבים בתשובות אבל לא נענתה השאלה המעניינת שפותח השרשור שאל,
נראה שמנסים להזהיר לא למנף כי זאת השקעה עם סיכון גבוהה וזה נכון.

לשאלתו,
מה היתרון במדדים כפולים והלוואה מברוקר,
לעומת הלוואה מהבנק? מבחינתי זאת שאלה טובה. האם הכל שאלה של גובה הריבית או שיש פרמטרים נוספים.

 

[הסקרן הגדול]

מאוד נוקבים בתשובות אבל לא נענתה השאלה המעניינת שפותח השרשור שאל,
נראה שמנסים להזהיר לא למנף כי זאת השקעה עם סיכון גבוהה וזה נכון.

לשאלתו,
מה היתרון במדדים כפולים והלוואה מברוקר,
לעומת הלוואה מהבנק? מבחינתי זאת שאלה טובה. האם הכל שאלה של גובה הריבית או שיש פרמטרים נוספים.

מה היתרון במדדים כפולים והלוואה מברוקר,
לעומת הלוואה מהבנק? זאת בדיוק השאלה שלי שימו בצד עכשיו סיכונים של מינוף כי אותם יש בכל סוגי המינופים

 

[אליהו]

מה היתרון במדדים כפולים והלוואה מברוקר,
לעומת הלוואה מהבנק? זאת בדיוק השאלה שלי שימו בצד עכשיו סיכונים של מינוף כי אותם יש בכל סוגי המינופים

דבר ראשון יש הרבה אנשים שלוקחים גם מהברוקר וגם מבנק, והמעלה בזה שכך אפשר להגיע בסך הכול למינוף הרבה יותר גבוה.
דבר שני הלוואה מהבנק בדרך כלל לא כל כך זולה, ובמיוחד שהלוואה מהבנק זה בדרך כלל לא בלון, וממילא יותר קשה למנף סכומים גבוהים, כי יש החזרים גבוהים.

 

[ניצן המצוין]

תרחיש דמיוני:
בוועדת ההלוואות של הבנק יושבים 3 מחברי הפורום שמבינים בהלוואות והשקעות,
האם תצליח לשכנע אותם למה כדאי להם לתת לך הלוואה?
אם לא סביר שלא תצליח לשכנע את הבנק ואז הריבית שתקבל תהיה גבוהה או שלא יאשרו לך הלוואה.