מינוף מבוסס "הלוואה לכל מטרה"

[TunaGolem]

המשך הדוגמא, הפעם עם מינוף.

 

[doc29]

לדעתי לא. לאג"ח יש תפקיד הכרחי גם בתיק ממונף שגורם לתשואת האג"ח לרדת לאפס.

לא הבנתי את המשפט הזה.
אם המטרה במינוף במקרה הזה היא להגדיל את התשואה בעוד כ-0.5% (מתוך הנחה של תשואה 6% עתידית על מניות)- למה לא להגדיל את החשיפה למניות- וכך להשיג את אותה עלייה בתוחלת תשואה בלי להסתכן בסיכונים של מינוף?

עריכה: אני רואה שכבר התייחסת לשאלה הזו.
אולי פספסתי משהו יסודי בהבנה של שוק ההון אבל להבנתי בתיק מניות אגח - כמה שיותר מניות - יותר תשואה, לא?

 

[אורי ג.]

אולי פספסתי משהו יסודי בהבנה של שוק ההון אבל להבנתי בתיק מניות אגח - כמה שיותר מניות - יותר תשואה, לא?

הבנת נכון, למעט במקרי קיצון של ריביות גבוהות במשק, סטיות תקן גבוהות מאד וקורולציה נמוכה מאד בין נכסים.

 

[liranviper]

לגבי למנף דווקא במשבר. כן, הייתי שמח מאד למנף בעת משבר בייחוד בתחתית שלו אבל לחכות למשבר זאת אחת אסטרטגיות ההשקעה הכי גרועות שיש לטעמי. המטרה של המינוף הזה היא במסגרת פסיבית. תזמון שוק אני משאיר למסגרות אחרות ולבחירה מושכלת של מתי לאזן.

לדעתי זה אותו דבר כמו לתזמן שוק בהשקעות רק אם אתה משוכנע שזה הדבר הנכון להתמנף ושתצליח להשיא יותר מהתשואה של ההלוואה שלך ולכן אתה תקח את ההלוואה הזו בכל מקרה וזה רק שאלה של מתי. אם אתה מתלבט או לא בטוח, אז אני לא רואה בעיה בלא ללכת על הצעד הזה.. אבל אם יבשילו תנאים שבהם אתה מאמין שזה כן ישתלם (למשל- לאחר שהשוק התרסק ב25%) אז זה לגיטימי לגמרי.
בעצם אני מחליט לא ללכת על הצעד הזה כרגע, אבל שמרתי טריגר בראש שכשאני ארגיש שזה יותר משתלם ויש הזדמנות אז ללכת עליה. אם ההזדמנות הזו לא תקרה לעולם זה גם בסדר מבחינתי.
אגב הזדמנות כזו יכולה גם להיות בדמות השקעה נדל"נית או משהו אחר שאני לא צופה כרגע- הנקודה שאני שומר את זה להזדמנות.

 

[TunaGolem]

כמה שיותר מניות - יותר תשואה, לא?

בתוחלת, בד"כ.
אבל אם מכניסים מינוף ומתאם נמוך, לפעמים עשויות להיות הפתעות.
בדוגמא שהבאתי, 90% מניות ו60% אג"ח, השיאו פי שניים יותר מאשר 100% מניות, עם אותה תנודתיות, בשוק בעיקר שוורי.

 

[סמבה]

למה שלא תתן לעצמך הלוואה? תחליף את האגח בתיק בהלוואה שנתת לעצמך לצורך מינוף. כך גם לא תצטרך לשלם מס רווח הון על הריבית של תחליף האגח הנל ..
ולא תשלם לבנקים כסף מיותר. במינוף שדיברת עליו נשמע שאתה יכול לעשות את זה....

אני מקווה שהבנת לאן אני חותר ..

 

[אורי ג.]

אני מקווה שהבנת לאן אני חותר ..

+1
הסברת את העניין בצורה מצויינת

 

[Leo]

אתה לווה כסף לטווח קצר בריבית נמוכה כדי להשקיעו בהלוואה בריבית (בתקווה) גבוהה יותר לטווח הארוך, כלומר אתה בעצם מהמר על צורת עקום התשואות, בעגה המקצועית נקרא, "לשחק על העקום":

זה לא בעצם מה שהבנקים עושים?
לווים מהציבור פיקדונות שהם בדר"כ לטווח קצר ומלווים לציבור משכנתאות שהן הלוואות לטווח ארוך.
פתאום מה שהבנקים עושים נשמע לי מאוד מאוד מסוכן.

 

[adamshalev]

איפה יש קופסא שחורה כזו? גם אני רוצה!

הכוונה ל6% נומינלי. לא נראה לי מופרך לצפות לקבל את זה מתיק אגרסיבי במניות ומאוזן עם נכסים אחרים. אני אנסה לכמת את זה במדוייק בקרוב.

נכון ופוגע ביעילות המינוף.
ההפך

התכוונתי לטענה ההפוכה. כלומר שאני מסכים שהחזר הקרן זה בעייתי. בממוצע זה הופך את המינוף לחצי מערכו המקורי.

 

[adamshalev]

@סמבה @doc29 @Leo @שודד הפינג פונג וכל מי שהתדיין לגבי הטיית מניות לעומת מינוף.
אלו שני דברים שונים.
בחירת יחס הנכסים (למשל יחס בין מניות לאג"ח) מזיזה אותנו על פני העקום היעיל. מינוף של תיק המשלב נכסים מאפשר לנו לנוע מעל העקום היעיל.

ההסבר הכי טוב נמצא כאן:
https://en.wikipedia.org/wiki/Moder...sk-free_asset_and_the_capital_allocation_line

כל הרעיון של המינוף שדיברתי עליו, הוא לקחת תיק פסיבי יעיל ולגרום לו לייצר תשואה נוספת באמצעות מינוף.
מה שאני כן מקבל, זה אם אני ממנף מנק' שהיא משמעותית גבוהה יותר מהתשואה חסרת הסיכון, אז התיק הממונף לא בהכרח יתן תשואה טובה יותר ברמת סיכון נתונה מתיק שרק יגדיל את יחס המניות ללא מינוף (סימנתי על הגרף למטה את התרחיש הזה עם קו אדום מקווקו).
אני רשמתי לעצמי לעשות ש.ב. ולנסות לענות על השאלה הזאת מספרית.

 

[אורי ג.]

זה לא בעצם מה שהבנקים עושים?
לווים מהציבור פיקדונות שהם בדר"כ לטווח קצר ומלווים לציבור משכנתאות שהן הלוואות לטווח ארוך.
פתאום מה שהבנקים עושים נשמע לי מאוד מאוד מסוכן.

אפשר לומר שהם עושים את זה אבל הם עושים זאת בצורה נורא חכמה, קודם כל המרווחים שלהם בין הריבית שהם נותנים לריבית שהם גובים היא עצומה, שנית רוב ההלוואות הם בריבית משתנה ואם קבועה אז לא לטווחים ארוכים מדי (למעט במשכנתאות) , בנוסף גם אם רוב הפקדונות שלהם לטווח קצר (פחות משנה) רוב האנשים לא מושכים את הכסף בתום הפיקדון אלא מחדשים אותו לתקופות נוספות, לבנקים יש סטטיסטיקות מדוייקות לגבי המח"מ האפקטיבי של הפקדונות השונים.
ואתה צודק BANK RUN זה אחד הסיכונים של בנק.

 

[טל51]

יש לי הערה טכנית: לא ניתן לקחת הלוואה לכל מטרה כדי להשקיע בשוק ההון. אם יגלו את זה זה עלול להכתים את ההיסטורית אשראי שלך. למיטב ידיעתי זה לצריכה שוטפת

 

[שפרה]

גם לי יש אפשרות לקבל מהבנק שלי הלוואה בתנאים טובים מאד. איכשהו את פוטנציאל המינוף הזה אני כרגע מעדיפה לשמור כאופציה למימוש זכאות 'מחיר למשתכן'. משהו בי קצת נרתע מלקיחת הלוואה (גם בתנאים טובים) לצורך השקעה בעלת מרכיבי סיכון לא קטנים. החשש שמא לאורך ציר הזמן העלות של ההלוואה תגדל על התשואה, גורם לי להרתע.

 

[אורי]

העיקרון נכון. בפרקטיקה אני מוטרד מהנקודות הבאות:

• הריבית משתנה. זה מקשה לתכנו תזרים מזומנים. אם באמת במקרה כזה אין לך בעיה לחסל את ההלוואה מהמשכורת, אולי זה ניהול סיכונים סביר.
• הצפייה להרוויח כך וכך אחוזים בשוק ההון אינם אלא ציפיה. הימור. לא ״קופסה שחורה״. בשילוב עם הנקודה הקודמת אני לא ישן טוב בלילה. לא על הנחות אופטימיות של 3% ספרד.

בהצלחה!

 

[מתכנת]

אם אחוז המינוף שלך אינו גדול לא הייתי פוסל מינוף בעזרת שוק ההון/בית ההשקעות, זה יכול לצאת לך זול בהרבה.

אורי,
MC זאת טרגדיה שאין לה אח ורע בעולם ההשקעות (סליחה, יש כן, מינוף מובנה כמו אופציות וחוזים) ואין למשקיע שליטה מתי זה יקרה, לכל היותר ניתן באמצעות התנהלות נבונה לצמצם את הסיכוי ל MC.
הייתי מהמר על נדל"ן בשוק בועתי שעלול להתפוצץ ולרסק את הנכס ב 50% לפני שהייתי ממנף תיק השקעות עם פוטנציאל ל MC קטלני.

 

[אורי ג.]

MC זאת טרגדיה שאין לה אח ורע בעולם ההשקעות

בטח שיש, כמעט כל סוגי המינוף חשופים לMC (למעט משכנתא לדירות מגורים).

אין למשקיע שליטה מתי זה יקרה, לכל היותר ניתן באמצעות התנהלות נבונה לצמצם את הסיכוי ל MC.

ואפשר גם לבטל אותה לחלוטין. MC זה עוד סיכון שעליך להחליט אם לקחת, כמה לקחת ולנהל, זה הכל.

הייתי מהמר על נדל"ן בשוק בועתי שעלול להתפוצץ ולרסק את הנכס ב 50% לפני שהייתי ממנף תיק השקעות עם פוטנציאל ל MC קטלני.

זכותך. (אני עושה את שניהם).

 

[מתכנת]

כל סוגי המינוף חשופים לMC

נכון, התכוונתי כל סוג מינוף שבו תיק ני"ע משמש כביטחון, בין אם מינוף כהלוואה מהברוקר ובין מכשירים שממונפים במהותן (חוזים, אופציות וכד')

ואפשר גם לבטל אותה לחלוטין

אתה מתכוון לפרוע את ההלוואה או משהו אחר?

 

[adamshalev]

לקחתי את תיק עוגת דובדבנים הנוכחי (פחות או יותר, ב-PortfolioVisualizer אין מידע על אג"ח מדינות מתפתחות אז המרתי לאג"ח ארהב), הנחתי תשואות עתידיות צפויות ע"ב ממוצע הערכות של , State Street Global Advisors, Research Affiliates, Robeco, JP Morgan, AQR ועוד.
חתכתי 20% מהתשואה לפי כלל האצבע שהגעתי אליו בסימולציות על השפעת המס וקיבלתי את העקום היעיל הבא:
תשואת התיק הצפויה נטו: 4.52% נומינלי (5.56% ברוטו נומינלי). סטיית תקן 11.44%.
התיק האופטימלי (מכסימום יחס שארפ) עם תשואה צפויה נטו של 3.3% וסטיית תקן 5.92% (האופטימיזציה פשוט שמה שני שליש מהתיק באג"ח בינוני, אבל זה פחות משנה לדיון).
ציירתי קווי מינוף - אדום שיוצא מעלות מינוף של 0.25% (בערך ריבית חסרת סיכון היום), תכלת שיוצא מ 1.9% (בערך מה שמקבלים מ-IB או בפריים + 0.3%) וכתום שיוצא מ 2.6% (מה שהציעו לי בבנק).
מכל אחת מנק' המוצא, במינוף של 17%, אני מקבל
- עם 0.25% עלות: תוספת תשואה כוללת לתיק של 0.73% (שיפור של 16%), אבל רק 0.4% (שיפור של 8.8%) לעומת מה שניתן לקבל ע"י הגדלת יחס המניות בתיק.
- עם 1.9% עלות: תוספת תשואה כוללת לתיק של 0.4% (שיפור של 8.8%), אבל רק 0.07% (שיפור של 1.5%) לעומת מה שניתן לקבל ע"י הגדל יחס המניות בתיק.
- עם 2.6% עלות: תוספת תשואה כוללת לתיק של 0.33% (שיפור של 7.2%), אבל כפי שניתן לראות על הגרף הזה השיפור הוא שקול להגדלה של יחס המניות לעומת אגח בתיק.

המסקה היא שלפחות במבנה התיק הזה, תחת הנחות התשואה והמיסוי הללו, ותחת עלויות המינוף הזמינות לי באופן סביר (1.9%-2.6%) המינוף לא משתלם לי ביחס לשינוי ביחס התשואה\סיכון שניתן להשיג ע"י חשיפה מוגברת למניות.

עוד מסקנה היא שאני יכול באופן "ריאלי" להגיע לתוצאה הגבוהה ביותר מבין השלושה ע"י מינוף של התיק היעיל ביותר בעקומה (יחס שארפ מכסימלי) מנק' מוצא של 1.9% אבל עם מינוף של 100%, שזה כמובן לא יקרה בחיים.

אשמח לשמוע אם מישהו חושב שהמסקנה היא אחרת או אם ההנחות שלי הן ממש off the mark.

 

[אורי ג.]

אתה מתכוון לפרוע את ההלוואה או משהו אחר?

גם, בהנחה סבירה שהתיק שלך ייצר תזרים שגבוה מעלות ההון שלך, המינוף שלך ילך וירד באופן אוטומטי גם ללא הזרמת הון חיצוני.
ניתן גם להשתמש במינוף במינון נמוך (פחות מ20% לדוגמא) כלומר הסיכוי לMC שואף ל0.
בנוסף גם ניתן לרכוש אופציות PUT עמוקות מחוץ לכסף בגרושים.

אשמח לשמוע אם מישהו חושב שהמסקנה היא אחרת או אם ההנחות שלי הן ממש off the mark.

קודם כל האם לקחת בחשבון את "קנס" המס שלך?

תשואת התיק הצפויה נטו: 4.52% נומינלי (5.56% ברוטו נומינלי). סטיית תקן 11.44%.

לפני המינוף או אחריו?
מה מבנה התיק?
האם סימלצת את השפעת העלאת הריבית?
בדקת מהו נקודת האיזון שלך מבחינת גובה הריבית?

המסקה היא שלפחות במבנה התיק הזה, תחת הנחות התשואה והמיסוי הללו, ותחת עלויות המינוף הזמינות לי באופן סביר (1.9%-2.6%) המינוף לא משתלם לי ביחס לשינוי ביחס התשואה\סיכון שניתן להשיג ע"י חשיפה מוגברת למניות.

גם אני איני רואה טעם להתמנף אלא אם כן אתה בתיק של 100% מניות או משהו מקביל.

ג"נ: אני מתמנף ולא ממליץ זאת לאף אחד, זה מסוכן והתנודתיות מסוכנת לבריאות.

 

[adamshalev]

קודם כל האם לקחת בחשבון את "קנס" המס שלך?

רשמתי שלקחתי.

לפני המינוף.

מבנה תיק עוגת דיבדבנים כפי שפרסמתי פה בפורום (גלריית תיקים / הפרופיל שלי).

לא סימלצתי העלאת ריבית. תשואות השוק הצפויות לוקחות בחשבון העלאת ריבית צפויה אבל עלות המימון לא.

בריבית הנוכחית תחת ההנחות הנל אני כבר נמצא על נק האיזון אז לא רלוונטי לבדוק את נק האיזון העתידית.