• התכנים בפורום אינם מהווים ייעוץ מקצועי מכל סוג, לרבות ייעוץ השקעות המתחשב בצרכיו המיוחדים של כל אדם.
    השימוש בפורום כפוף לתנאי השימוש. עצם השימוש בפורום מהווה הסכמה מלאה לתנאים אלה.

האם לקנות "את התחתית" אבל עם מינוף היא אסטרטגיה יעילה?

  • פותח הנושא פותח הנושא Wave
  • פורסם בתאריך פורסם בתאריך

Wave

משתמש רגיל
הצטרף ב
26/5/20
הודעות
214
דירוג
315
אז עלתה לי מחשבה כזאת, קראתי כאן די הרבה על הבעייתיות של מינוף לתקופת זמן ארוכה(דשדוש, דמי ניהול וכו), ומצד שני לקנות את הירידה זו אסטרטגיה בעייתית כי כמובן אין כדור בדולח שאומר מתי יש ירידה ואפשר להפסיד את העליות כשמחכים לאותה ירידה מיוחלת, אבל חשבתי על אסטרטגיה שמשלבת בין השניים ורציתי לשמוע את דעתכם עליה ולהבין איפה החורים שלי.

נניח ואני משקיע x כסף במדד כלשהו כל חודש, השקעה פאסיבית די קלאסית כאשר אני מנסה לקצור את תשואת השוק.
נניח ש:
ההשקעה היא לטווח זמן מספיק ארוך ככה שתוחלת ההשקעה היא חיובית בתוך רווח הסמך.
נניח ועכשיו המדד שאני משקיע בו ירד ב20 אחוז, כמשקיע סולידי מה שאמשיך לעשות זה פשוט לדבוק בהשקעה הרגילה ולהכניס כסף כל חודש.
אבל מה אם במקום לעשות את זה אני אתחיל להכניס כסף לאותו מדד אבל ממונף, ואקבע לעצמי שנניח ב20 אחוז אני מעביר 25 אחוז מהקרן לקרן ממונפת, ב25 אחוז אני מעביר 50 אחוז לקרן ממונפת וכן הלאה.

עכשיו אני מניח שמבחינת סיכון קלאסי של תנודתיות אני בטוח שזה מסוכן הרבה יותר, אבל האם בראייה סטטיסטית זה לא מגדיל את תוחלת התשואה בהנחה וההשקעה לטווח זמן מספיק ארוך?
הרי אני לא באמת מנסה לתזמן את השוק ואני נמצא בתוכו תמיד, מה שאני מנסה לעשות זה לגנוב תשואה עודפת כי אני כמו כולם אני מאמין שהמדד יחזור למעלה בשלב מסויים.

החסרונות שחשבתי עליהם הם:
קושי פסיכולוגי לדבוק באסטרטגיה
יכול להיות ש20 אחוז לדוגמה זה לא מספיק כדי להתחיל.
.אם ההתאוששות לא מהירה או לא רציפה, אלא מתרחשת בתנודתיות גבוהה, הקרן הממונפת לא תחזור לרמתה הקודמת, אפילו אם המדד כן יחזור
.השאלה שלי זה האם יש הגיון בהשקעה מהסוג הזה ואם כן איך אפשר לדעת מה הנקודות האופטמיליות על סמך ביצועי העבר, מבחינת גודל הירידה ומבחינת הקצאת הנכסים
.אני יודע שלהסתכל במראה האחורית לא תמיד עובד בטח שלא בסביבה כאוטית, אבל בסופו של דבר ההסתמכות פה היא על כך שהמדד יחזור לשיא וזה גם די האקסיומה בהשקעות פאסיביות
 
יכול להיות ש20 אחוז לדוגמה זה לא מספיק כדי להתחיל.
אז ככה היית מפספס את הירידה של 2022 שהייתה 18%.

מצד שני אם אתה נכנס אחרי ירידה של 10% נניח, אז ב- 2008 היית חוטף אח"כ עוד 40%, תמנף את זה ואתה נמחק.

אז הקושי הוא להתאים את נקודת הכניסה למשבר הנוכחי, שהוא לא ידוע.

כנראה אפשר לעשות משהו הדרגתי (להתמנף יותר אחרי כל ירידה) אבל ככל שנכניס יותר פרמטרים אנחנו מסתכנים בהתאמת יתר להיסטוריה.
 
אז ככה היית מפספס את הירידה של 2022 שהייתה 18%.

מצד שני אם אתה נכנס אחרי ירידה של 10% נניח, אז ב- 2008 היית חוטף אח"כ עוד 40%, תמנף את זה ואתה נמחק.

אז הקושי הוא להתאים את נקודת הכניסה למשבר הנוכחי, שהוא לא ידוע.

כנראה אפשר לעשות משהו הדרגתי (להתמנף יותר אחרי כל ירידה) אבל ככל שנכניס יותר פרמטרים אנחנו מסתכנים בהתאמת יתר להיסטוריה.
ברור לי שיש כאן סיכון עודף במידה מסויימת, השאלה אם עושים את זה בצורה אופטימלית מבחינת: באיזה אחוז מתחילים, הקצאת נכסים מתי חוזרים למינוף רגיל וכו.
אז האם יש נקודת אופטימום שבה אתה מפוצה בתשואה יתרה על הסיכון.
 
ברור לי שיש כאן סיכון עודף במידה מסויימת, השאלה אם עושים את זה בצורה אופטימלית מבחינת: באיזה אחוז מתחילים, הקצאת נכסים מתי חוזרים למינוף רגיל וכו.
אז האם יש נקודת אופטימום שבה אתה מפוצה בתשואה יתרה על הסיכון.
התשובה היא שבהחלט קיימת נוסחה אופטימלית בנוגע לעבר, אבל אף אחד לא יודע בנוגע לעתיד.

בכל אופן, גם אם תמצא נוסחה שאתה בנוח איתה, תרשה לי להציע לך, ברוח הסולידית, לחשוב היטב אם תוכל לדבוק לאורך זמן בנוסחה שהמצאת לבד ורק אתה עוקב אחריה.
 
לא ברור כל כך באיזה אחוז מהתיק אתה מנסה להתמנף
 
קטע, בדיוק עלתה לי מחשבה כזו גם אתמול
אני חושב ש20% זה יעד טוב
במקרה הגרוע נפספס ואז לא קרה באמת כלום כי ההשקעה המקורית ממשיכה רק לא ממונפת.
המינוף יגדל ככל שהירידה תעמיק אבל לא כזה שיכול למחוק תיק.
 
ייצא יותר רווחי להתמנף מהתחלה ולהישאר ממונף כל הזמן באחוז מינוף קבוע, נמוך וסביר.
 
במשבר כזה אני מניח שיורידו את הריבית כדי לעזור לשוק
אם זה משבר אינפלציוני אז לא, ראה 2022.
וגם יכול לא להיות משבר אלא סתם תשואת שוק שנמוכה מריבית ההלוואה.

אני חושב שמינוף מגדיל תשואה באופן עקרוני, אני רק לא בטוח אם זה נכון בכל מצב שוק כפי שאולי @MarketTimer התכוון
 
ההסתמכות פה היא על כך שהמדד יחזור לשיא וזה גם די האקסיומה בהשקעות פאסיביות
נראה לי שהוספת הנחה. השקעה פסיבית טהורה מניחה שאף פעם אי אפשר לתזמן את השוק, וששום ניתוח גרפי לא יעזור לתשואה עודפת. כן אולי הגדלת הסיכון מינוף וניתוח של מידע לא מתומחר (זה לדעתי נדיר אבל קיים) יכולים לעזור, אבל הם לא באים בחינם.
 
בכל מצב שוק? גם במכפילים גבוהים + ריבית לא נמוכה על ההלוואה?
ברור שבכל תת-תקופה שבה השוק ירד, עדיף להיות לא ממונף מאשר ממונף. עדיף גם להיות מחוץ לשוק בכלל מאשר בשוק.
אבל מכיוון שאין לנו יכולת חיזוי, עדיפה חשיפה קבועה ויציבה לשוק.
 
ברור שבכל תת-תקופה שבה השוק ירד, עדיף להיות לא ממונף מאשר ממונף. עדיף גם להיות מחוץ לשוק בכלל מאשר בשוק.
אבל מכיוון שאין לנו יכולת חיזוי, עדיפה חשיפה קבועה ויציבה לשוק.
לא נטען שאפשר לחזות את השוק.
 
לא נטען שאפשר לחזות את השוק.
ללא יכולת חיזוי שוק עדיפה חשיפה קבועה על פני חשיפה שמשתנה לפי התזוזות האחרונות בשוק. עדיפה חשיפה של 80% על פני חשיפה שנעה בין 60 ל 100 אחוז, עדיפה חשיפה של 100% על פני חשיפה שנעה בין 80 ל 120 אחוז ועדיפה חשיפה של 120% על פני חשיפה שנעה בין 100 ל 140 אחוז לפי מצב הרוח או סט כללים שרירותי של כמה השוק עלה/ירד לאחרונה.
 
ועדיפה חשיפה של 120% על פני חשיפה שנעה בין 100 ל 140 אחוז לפי מצב הרוח או סט כללים שרירותי של כמה השוק עלה/ירד לאחרונה.
למינוף יש גם ריבית לכן ההבדל בין 80 ל100 אחוז חשיפה שונה מההבדל בין 100 ל120% חשיפה. נראה לי שהיו עשורים שלמים שלא היה כדאי להיות בהם ממונף. גם מקרי הקיצון יותר חזקים במינוף. בסוף לדעתי המטרה היא לא להרוויח הכי הרבה כסף או לפרוש הכי מהר, אלא לעשות את זה באופן שעומדים במקרה הקיצון בעל הסתברות לא זניחה. עדיף לאדם (רגיל?) לשים מטרה טובה דיה (כנראה אף אחד לא צריך מיליארד שקל) בתור יעד ודרך שגם במקרה הגרוע לא תקריס אותו. למשל לא נראה לי סביר למשל שבן 70 עם 5 מיליון שקל ישים את הכל על ביטקויין עם מינוף למרות שלפי העבר התוחלת של כזאת השקעה גבוהה מאוד. האם מישהו בן 20 שיש לו חסכון קטן שהוא יכול לחסוך בחצי שנה יכול להתמנף על ביטקויין? אולי, אבל מתישהו שהוא באמת יתכנן להשתמש בכסף אז כנראה שיעדיף להשקיע באופן יותר בטוח.
 
ללא יכולת חיזוי שוק עדיפה חשיפה קבועה על פני חשיפה שמשתנה לפי התזוזות האחרונות בשוק. עדיפה חשיפה של 80% על פני חשיפה שנעה בין 60 ל 100 אחוז, עדיפה חשיפה של 100% על פני חשיפה שנעה בין 80 ל 120 אחוז ועדיפה חשיפה של 120% על פני חשיפה שנעה בין 100 ל 140 אחוז לפי מצב הרוח או סט כללים שרירותי של כמה השוק עלה/ירד לאחרונה.
כשאתה עולה מעל 100% אתה מוסיף עלויות מימון ואז אני לא בטוח שהחשיפה הזאת נכונה בכל מצב.
וסט הכלים לא חייב להיות שרירותי כמו מצבי רוח או כמה השוק זז לאחרונה.
סט כלים שלוקח בחשבון את עלויות המימון הוא הרבה יותר מתקבל על הדעת.
 
כשאתה עולה מעל 100% אתה מוסיף עלויות מימון ואז אני לא בטוח שהחשיפה הזאת נכונה בכל מצב.
וסט הכלים לא חייב להיות שרירותי כמו מצבי רוח או כמה השוק זז לאחרונה.
סט כלים שלוקח בחשבון את עלויות המימון הוא הרבה יותר מתקבל על הדעת.
כלומר, כשהריבית עולה, מה שהרבה פעמים גורם למניות לרדת, אתה תמכור מניות בשביל להחזיר את ההלוואה?
 
כלומר, כשהריבית עולה, מה שהרבה פעמים גורם למניות לרדת, אתה תמכור מניות בשביל להחזיר את ההלוואה?
אם היו מכפילים גבוהים אז מראש לא הייתי מחזיק הלוואה.
ואם הם היו מראש נמוכים, אז אחרי ירידות הם יהיו עוד יותר נמוכים.

תראה, על כל דבר ניתן להגיד שהוא overfitting ואז אין על מה לדון ועדיף להיות עם משהו קבוע כפי שתיארת.
לדעתי סט כלים שלוקח בחשבון עלויות מימון + גובה מכפילים אינו overfitting והוא מתקבל על הדעת בהחלטה האם לחצות את ה100% חשיפה.
 
ייצא יותר רווחי להתמנף מהתחלה ולהישאר ממונף כל הזמן באחוז מינוף קבוע, נמוך וסביר.
מה לגבי תקופות שבהם השוק מדשדש ואז הקרן הממונפת מפסידה מול הקרן הלא ממונפת?
עלות של מימון?
הפסדים גדולים יותר בירידות?
ברוב הסימולציות שראיתי קרנות ממונפות מפסידות באופן גורף מול הרגילות לטווח הארוך למרות שזה שונה כמובן מתיק שחלק ממנו ממונף.
אבל אני עדיין חושב שמינוף זה ממש לא כלי שמתאים להשקעה ארוכת טווח אלא אם יש סיבה ממש טובה.

ההנחה הכי בעייתית שלי באסטרטגיה הזאת זה שאני מניח שאחרי שהשוק יורד בחדות הוא יעלה באופן יחסית מונוטני ואז הקרן הממונפת מנצחת בהרבה, על סמך נתוני העבר זה מה שקורה לרוב אבל יש מקרים כמו בועת הדוט קום שלוקח לשוק המון זמן להתאושש ואז הקרן הממונפת מפסידה.
אני פשוט חושב שיכול להיות שבתוחלת הסיכון העודף הזה יכול להיות שווה את זה כי אתה מתוגמל ברוב המקרים בתשואה עודפת.
כמו שאמרתי מה שמעניין אותי זה האם מישהו מכיר סימולציות שנעשו באסטרטגיה כזאת בעבר ומה האחוזים האופטימליים מבחינת כניסה יציאה והקצאת נכסים.
 

פתחו חשבון למסחר עצמאי

פסגות טרייד

ישראל: 0.06% מעסקה (מינימום ₪2 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה)
דמי ניהול: ללא דמי ניהול
מינימום: ₪10,000
פתיחת חשבון

מיטב טרייד

ישראל: 0.08% מעסקה (מינימום ₪4.65 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה או $5 ב-IBKR)
דמי ניהול: פטור לשנתיים, אח״כ ₪15
מינימום: ₪5,000
פתיחת חשבון

אקסלנס טרייד

ישראל: 0.07% מעסקה (מינימום ₪3 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה או $5 ב-IBKR)
דמי ניהול: פטור לשלוש שנים, אח״כ ₪15
מינימום: ₪10,000
פתיחת חשבון
פסגות טרייד
מינימום לפתיחת חשבון: ₪10,000
ישראל: 0.06% מעסקה (מינימום ₪2 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה)
דמי ניהול: ללא דמי ניהול
פתיחת חשבון
מיטב טרייד
מינימום לפתיחת חשבון: ₪5,000
ישראל: 0.08% מעסקה (מינימום ₪4.65 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה או $5 ב-IBKR)
דמי ניהול: פטור לשנתיים, אח״כ ₪15
פתיחת חשבון
אקסלנס טרייד
מינימום לפתיחת חשבון: ₪10,000
ישראל: 0.07% מעסקה (מינימום ₪3 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה או $5 ב-IBKR)
דמי ניהול: פטור לשלוש שנים, אח״כ ₪15
פתיחת חשבון
גילוי נאות: האתר מקבל תגמול בגין פתיחת חשבון דרך הקישורים. אין באמור משום ייעוץ השקעות או שיווק השקעות.
נראה לי שהוספת הנחה. השקעה פסיבית טהורה מניחה שאף פעם אי אפשר לתזמן את השוק, וששום ניתוח גרפי לא יעזור לתשואה עודפת. כן אולי הגדלת הסיכון מינוף וניתוח של מידע לא מתומחר (זה לדעתי נדיר אבל קיים) יכולים לעזור, אבל הם לא באים בחינם.
לומר אני עושהx כאשר קורה y זה לא תזמון שוק זה תוכנית פעולה.
 
נושאים דומים
פותח הנושא כותרת פורום תגובות תאריך
A האם עדיף לקנות חברה (או מדד) שמחלק דבידנדים, צובר את הדבידנדים שחילק או לא מחלק כלל? שוק ההון 15
דר אהבהמוזרה האם להתחיל לקנות את הקרן החדשה של אינבסקו? שוק ההון 12
מ מי שמעונין לקנות ביטקיון אמיתי ולא קרן שמחכה את הביטקיון איזה מהאפשריות עדיף קריפטו והשקעות אלטרנטיביות 1
A האם כדאי להמשיך עם 3 המניות או להתחיל לקנות את הקרן העולמית? שוק ההון 3
Y "ברגע שהציבור מפסיק להפעיל שיקול דעת, ומבקש לקנות את ״השוק״, שוב ושוב - כל המניות מתנפחות באופן פרופורציונלי" שוק ההון 39
A האם לא עדיף לקנות מניות ערך של מדד מסוים מאשר את המדד עצמו? שוק ההון 43
ת מחפש לקנות לשכור את הספר המשקיע הנבון פוסטים מאיכות נמוכה 7
J לקנות דירה שניה, או למכור את הראשונה ולקנות דירה יקרה? נדל"ן 9
aminadav מה דעתכם על מנת לחסוך בדמי ניהול לקנות ישירות את המניות ולא דרך קרנות מחקות? שוק ההון 3
בלייק קרינגטון לקנות או לא לקנות את הטרנד? שוק ההון 22
S עומד לקנות VTI+VXUS, דרך איפה כדאי לעשות את זה? שוק ההון 1
ר באיזו ימים / שעות כדאי לקנות את הקרנות של בלאקרוק המשווקת בארץ (א"ש)? שוק ההון 2
J האם לקנות דירה ובכמה או להשקיע את הכסף? נדל"ן 17
D איפה לקנות את הקטניות הסולידיות שלי? מינימליזם, חסכנות ואנטי-צרכנות 5
M מה אם אף אחד לא ירצה לקנות את המניות שלי לקראת פרישה? שוק ההון 19
O האם יש הגבלה לכמות ולעיתוי בו חברה יכולה לקנות את המניות של עצמה ? שוק ההון 1
M "לסגור" את המשכנתא או לקנות רכב חדש ? צרכנות פיננסית 32
Y האם כדאי לי לקנות דירה זולה שבעתיד הרחוק אגור בה, או להשקיע את הכסף בשוק ההון? שוק ההון 28
ס לקנות את הדירה שאני *גר* בה, מנק' מבט של השקעה שוק ההון 23
? אני רוצה לתזמן את השוק בזמן הכניסה אילו. לקנות סל מניות עכשיו? שוק ההון 57
R האם עדיף לקנות את הדירה בה גרים או לשכור אותה? שוק ההון 3
V החלק האג"חי בתיק למי שבונה את התיק שלו בימים אלה - איזו סיבה יש לקנות ולא לחכות? שוק ההון 54
S כמה תהיות על איך לקנות מדד עולמי שוק ההון 0
$$$ טראמפ $$$ מדד עולמי, לקנות בשקלים או דולרים. שוק ההון 53
S מעוניין לקנות דירה וחושב אם הרצון ריאלי נדל"ן 48
Y איך לקנות ביטקוין אחזקה ישירה ב2025 קריפטו והשקעות אלטרנטיביות 33
A כדאי לקנות קרן סל באירופה צוברת או מחלקת? שוק ההון 2
T האם כדאי לקנות דירה או לגור בשכירות? התפתחות אישית 21
S איפה מומלץ לקנות מוצרים ללא גלוטן? אוף טופיק 2
M מי בא עם דולרים ומתעקש לקנות שקלים? שוק ההון 23
G איזה מניות בבורסה בישראל מותר לאזרח אמריקראי לקנות (כאלה שהן לא PFIC)? שוק ההון 11
E הלוואה כנגד נכס בכדי לקנות עוד נכס נדל"ן 3
שבוזי לקנות רכב זול או להמשיך בתחב"צ? מינימליזם, חסכנות ואנטי-צרכנות 31
ר האם אפשר לקנות תווים לרמי לוי/שופרסל בקבוצת רכישה עם הנחה? וכמה עולה לחברה לרכוש? מינימליזם, חסכנות ואנטי-צרכנות 14
ס זה תמיד נכון שכדאי לקנות כשהשוק נמוך? שוק ההון 33
שבוזי מלחמת הסחר של טראמפ - להמתין או לקנות? שוק ההון 3
ה לקנות דירה או לשכור? נדל"ן 21
JBUZZ השכונות החדשות של ישראל: איפה הכי כדאי לקנות דירה באזור המרכז נדל"ן 12
N איזה גודל דירה להשקעה לקנות-מחיר למשתכן נדל"ן 4
T מכרתי מניות *** ולא מצליח לקנות חדשות ברוקרים ופלטפורמות מסחר 2
N IB - המרה של דולר או ישר לקנות בשקלים? ברוקרים ופלטפורמות מסחר 1
D מה הדרך הטובה ביותר לקנות S&P בדולרים? שוק ההון 4
D מה הדרך הטובה ביותר לקנות S&P בהנחה שבעו"ש יש לי דולרים שוק ההון 12
א למכור מניות כדי לקנות חדשות שוק ההון 12
ס התייעצות האם לקנות רכב מינימליזם, חסכנות ואנטי-צרכנות 10
M קניית רכב - מה הסכום של רכב שהכי כלכלי לקנות? צרכנות פיננסית 10
להשיג - כסף בשקל האם זוג נשוי שחתם על הסכם הפרדה ממונית יכול לקנות דירה על שם כל אחד ללא מיסוי מיסים 15
א מה לעשות אם אין כסף להשקיע? ומה עושים כשרוצים לקנות משהו יקר? שוק ההון 13
ד שתי שאלות לגבי קרן סגורה בפוסט "איך לקנות זהב למטרות השקעה" שוק ההון 10
S לקנות או לשכור? (בשדרות) נדל"ן 17

נושאים דומים

Back
למעלה