מינוף בברוקר

[הכל קצוב]

שלום לכולם!

יש לי סכום כסף גבוה להשקעה (כמליון דולר), חשבתי לפתוח חשבון באינטראקיב ישראל, כדי שאוכל לשוחח עם נציג בעברית בעת הצורך.

אך קראתי מישהו שכתב שעדיף בעולמי כדי שאוכל למנף (מרגי'ן) בעלות נמוכה, הוא הוסיף שניתן לקבל הלוואה על אותו סכום בריבית של כ1%, וזאת על ידי שלוקחים את ההלוואה בפרנק שוויצרי וממירים לדולר ואז קונים מה שרוצים.
הוא אף הוסיף לי שבאינטראקטיב בריטניה יש את כל המעלות, גם הריבית כמו בעולמי שזה הכי זול, וגם שניתן לקנות שם ניירות בבורסה בישראל.
האם יש למישהו נסיון עם זה? באמת אוכל לקבל הלוואה שלו שווי מליון דולר בפרנק שוויצרי בריבית של כ1 %, זה כמעט חינמי...?
הוא שאני צריך לדעת כאן איזה משהו שלא ליפול, אולי יהיה אפשר בפרנקים לקנות רק ניירות שוויצרים?
תודה לכל מי שיענה לי מנסיונו,
לתועלת הציבור אם אפשר לכתוב דברים ברורים...

 

[צדיק]

באמת אוכל לקבל הלוואה שלו שווי מליון דולר בפרנק שוויצרי בריבית של כ1 %, זה כמעט חינמי...?

אתה לוקח הימור מט"ח.
מה תעשה עם הפרנק יתחזק אל מול המטבע שלך?
(למה אתה חושב כל החברות במשק לוות בשקל וריבית בנק ישראל, ולא בפרנק וריבית הבנק השויצרי?)

 

[אחד פשוט]

שלום לכולם!

יש לי סכום כסף גבוה להשקעה (כמליון דולר), חשבתי לפתוח חשבון באינטראקיב ישראל, כדי שאוכל לשוחח עם נציג בעברית בעת הצורך.

אך קראתי מישהו שכתב שעדיף בעולמי כדי שאוכל למנף (מרגי'ן) בעלות נמוכה, הוא הוסיף שניתן לקבל הלוואה על אותו סכום בריבית של כ1%, וזאת על ידי שלוקחים את ההלוואה בפרנק שוויצרי וממירים לדולר ואז קונים מה שרוצים.
הוא אף הוסיף לי שבאינטראקטיב בריטניה יש את כל המעלות, גם הריבית כמו בעולמי שזה הכי זול, וגם שניתן לקנות שם ניירות בבורסה בישראל.
האם יש למישהו נסיון עם זה? באמת אוכל לקבל הלוואה שלו שווי מליון דולר בפרנק שוויצרי בריבית של כ1 %, זה כמעט חינמי...?
הוא שאני צריך לדעת כאן איזה משהו שלא ליפול, אולי יהיה אפשר בפרנקים לקנות רק ניירות שוויצרים?
תודה לכל מי שיענה לי מנסיונו,
לתועלת הציבור אם אפשר לכתוב דברים ברורים...

אבל שער הפרנק יכול לעלות ואז יותר תפסיד מתרוויח
בשנת 2025 הפרנק עלה מול הדולר ב15% אחוז אז בעצם הפסדת 16%

 

[הכל קצוב]

חוץ מעניין שינוי השערים (נגיד שבטווח של 20 שנה לא יהיה בסוף הבדל משמעותי, וגם אם יהיה הבדל של כמה אחוזים זה יהיה שווה את זה)
אז הכל נכון? אפשר לקחת הלוואה של שווי מליון דולר בפרנקים, להמיר, ולקנות ניירות בדולרים? ועוד 20 שנה להחזיר את ההלוואה עם הריבית הנמוכה שעשתה?

 

[דף מלא]

אז הכל נכון? אפשר לקחת הלוואה של שווי מליון דולר בפרנקים, להמיר, ולקנות ניירות בדולרים? ועוד 20 שנה להחזיר את ההלוואה עם הריבית הנמוכה שעשתה?

כן, אבל לספק, אם תקנה נכסים ב2 מיליון דולר, מספיקה נפילה של 33% בשביל margin call ושהברוקר יתחיל לממש לך נכסים (דווקא כשהנכסים לא שווים הרבה).
זה לא כמו הלוואה שתיקח מהבנק, שכל עוד תחזיר קרן/ריבית אז הכל טוב.

 

[גרביל מרוץ]

ועוד 20 שנה להחזיר את ההלוואה עם הריבית הנמוכה שעשתה

אתה מחזיר את ההלוואה + הצמדה לשער הפרנק, בעשרים השנה האחרונות זה היה מאד לא כדאי

אפשר לקחת הלוואה של שווי מליון דולר בפרנקים, להמיר, ולקנות ניירות בדולרים

על מליון דולר תקבל הלוואה של פחות ממליון דולר, תלוי בסוג הניירות המשמשים כבטוחה

 

[הכל קצוב]

זה נראה שאתה מבין בזה, רק אם תוכל בבקשה לבאר יותר מה שכתבת,
למה זה לא כדאי האם התכוונת לומר שאולי הריבית על הפרנק תעלה?
גם מה התכוונת שתלוי בסוגי הניירות, האם אי אפשר כנגד הסכום המקורי וזה תלוי איזה ניירות קנית? כמה ברגיל זה שיוצא שאפשר למנף?
חוץ מ2 פרטים האלו אתה יודע שהכל תקין וטוב? במידה ולא יהיו ירידות גדולות, והריבית לא תעלה בהרבה, אז אכן זה פנטסטי?
תודה רבה

 

[הכל קצוב]

גם הריביות באינטארקטיב בריטניה כמו בעולמי?
מה שכתבתי בהתחלה נכון? יש למישהו נסיון עם זה?

 

[אחד פשוט]

גם הריביות באינטארקטיב בריטניה כמו בעולמי?
מה שכתבתי בהתחלה נכון? יש למישהו נסיון עם זה?

אינטראקטיב בריטניה סניף ולא מתווך ולכן זה אותו דבר כמו שאר הרשת.
אותם ריביות וא"א לקנות בבורסה בישראל.

 

[גרביל מרוץ]

הערה כללית - אנא צטט למי אתה עונה, כך זה מופיע לאותו יוזר בהתרעות ועוזר לעקוב אחרי הדיון. ציטוט נעשה ע"י סימון הטקסט המצוטט ואז מופיעה אפשרות לצטט.

זה נראה שאתה מבין בזה

אל תניח את זה, בבקשה תבדוק היטב כל מה שכותבים לך פה

למה זה לא כדאי האם התכוונת לומר שאולי הריבית על הפרנק תעלה

הכוונה שאתה צריך להחזיר פרנקים כמו שכתבו לך למעלה, אז כשהפרנק מתחזק ביחס לדולר אתה צריך להחזיר יותר דולרים עוד לפני חישוב הריבית

גם מה התכוונת שתלוי בסוגי הניירות, האם אי אפשר כנגד הסכום המקורי וזה תלוי איזה ניירות קנית? כמה ברגיל זה שיוצא שאפשר למנף?

שוב זה תלוי איזה ניירות אתה מחזיק המינוף שאפשר לקבל שונה מברוקר לברוקר ומנייר לנייר, בכל מקרה אל תצפה לקבל יותר משווי הבטחונות שלך

במידה ולא יהיו ירידות גדולות, והריבית לא תעלה בהרבה, אז אכן זה פנטסטי?

אם יהיה פנטסטי אז אכן יהיה פנטסטי ואם יהיה קטסטרופלי אז יהיה קטסטרופלי, הבעיה שאנחנו לא יודעים איזה מהם יהיה

 

[דף מלא]

גם מה התכוונת שתלוי בסוגי הניירות, האם אי אפשר כנגד הסכום המקורי וזה תלוי איזה ניירות קנית? כמה ברגיל זה שיוצא שאפשר למנף?

בשביל האינטואיציה, כמו כשאתה קונה דירה, ואתה משלם מיליון דולר, אבל בסוף בשביל המשכנתא יגיע שמאי מטעם הבנק ויגיד שהשווי של הדירה הוא 900 אלף, והמשכנתא שאתה יכול לקחת היא בהתאם ביחס ל900 אלף (או ביותר כללי, הנמוך מביניהם).

בגדול זה משתנה אם תחזיק מניות או קרנות של מדדים רחבים, מניות גדולות קטנות או גדולות, קרנות איריות או אמריקאיות, וכו' וכו'. לפעמים גם יהיו לך 2 ניירות שהן בערך זהות לחלוטין, אחת עם 0% שווי לבטחונות והשניה 90%.
השווי לבטחונות יכול גם להשתנות על פי שיקול דעתו של הברוקר (לא תופעה נפוצה מידי, אבל צפוי לקרות דווקא בזמן הכי גרוע בשבילך, בהתאם למצב השוק וניהול הסיכונים שלהם). כמו שציינתי בהודעה הקודמת, בניגוד להלוואה רגילה שאתה רק צריך לדאוג שתהיה מסוגל להחזיק את הקרן והריבית, פה ניהול הסיכונים הוא יותר הוליסטי של התיק הכללי. ולדעתי מינוף של 100% כמו שאתה מתאר זה סיכון גדול מידי (עקרונית אפשר לקנות גם יותר).
נכון לעכשיו, קרנות אמריקאיות על מדדים רחבים יהיו בערך שווים 90% לבטחונות, קרנות איריות 85%.

למרות הפיתוי של להתחיל מהצד של הרווחים ולהתעניין כמה אתה יכול לקנות ובהתאם כמה אולי תרוויח, תתחיל בללמוד מה זה Margin Call, מתי הוא קורה, איזה השלכות יהיו לו על התיק שלך, איזה נפילות אתה חושב שהן מספיק בלתי סבירות בשביל שתהיה מוכן להכיל את הסיכון, ובהתאם לזה להבין איזה מינוף באמת מתאים לך.

 

[הכל קצוב]

תודה רבה, בקשר לשאלה אם אפשר ללוות בריבית של פרנקים ולקנות ניירות בדולרים יש לך תשובה?

ואם צריך דווקא לקנות בפרנקים, יש קרנות סל טובות שם? איפה רואים רשימה?

 

[אוגורן]

אני הייתי מתחיל לאט.
יש לך כסף להשקיע, קודם כל תשקיע אותו במה שתבחר, בלי לקחת הלוואה. למה להסתבך? מינוף יכול להגדיל את הרווחים, אבל הוא גם מגדיל את הסיכון ודורש הרבה הבנה.

אתה לוקח הימור מט"ח.

דוקא פה אני לא כ"כ מסכים.
לקחת הלוואה בפרנקים ולקנות מניות או לקחת הלוואה בדולרים ולקנות מניות זה בגדול אותו דבר. יש פה סיכון, לגמרי ממשי, שהמניות יהיו שוות פחות פרנקים או פחות דולרים.
זה שוב הויכוח האהוב על הפורום - האם מי שמחזיק מניות חשוף לדולר? להבנתי לא, ומכאן שמינוף בדולרים או פרנקים מסוכן במידה דומה.

מה שכן, אם הריבית על הפרנק נמוכה בהשוואה לריבית על הדולר, זה אומר שהשוק מעריך שהפרנק יתחזק ביחב לדולר. וזה יפגע במי שלוקח הלוואה בפרנקים. כך שבתוחלת ההלוואה בפרנקים לא כדאית יותר.

ואני חוזר לנקודה הראשונה שלי - מינוף זה מסובך ומסוכן. צריך לחשוב שלוש פעמים לפני שנכנסים לזה, בדולרים או שקלים או פרנקים.

 

[דף מלא]

בקשר לשאלה אם אפשר ללוות בריבית של פרנקים ולקנות ניירות בדולרים יש לך תשובה?

לא מניסיון, אבל אפשר לפתוח 2 תתי חשבונות, לקנות במינוף ניירות ערך בפרנקים בחשבון 1 ולהיות במינוס בפרנקים, להעביר את ניירות הערך לחשבון 2, למכור אותם ב2 ולהיות שם בפלוס בפרנקים, להמיר פרנקים לדולרים, לקנות ב2 ניירות ערך בדולרים, להחזיר את ניירות הערך לחשבון 1.
ואם אתה תוהה למה הבלאגן, כי יש רגולציה ישראלית שמונעת עסקאות מט"ח שמכניסות אותך למינוס במט"ח אחר.

 

[אורי ג.]

האם יש למישהו נסיון עם זה? באמת אוכל לקבל הלוואה שלו שווי מליון דולר בפרנק שוויצרי בריבית של כ1 %, זה כמעט חינמי...?

תוודא היטב ובכתב מה התנאים לריביות שאתה מקבל מהם.
התנאים בIB ישירות מפורטים פה:

Margin Rates and Financing | Interactive Brokers LLC

Margin rates and financing at Interactive Brokers can vary by tiers. See our chart and benchmark rates here.

www.interactivebrokers.com

 

[הכל קצוב]

לסיכום, אי אפשר "ללוות" פרנקים, אלא לקנות ניירות בפרנקים וממילא יהיה חוב עם הריבית שעל הפרנקים.
נכון? ואיפה אפשר לראות מהם הקרנות הטובות שנסחרות בפרנקים?

 

[הכל קצוב]

אורי ג. היקר אני מאוד נהנה מהתשובות שלך בכל הפורום, אבל מה כוונת לוודא בכתב, בקישור ששלחת רואים שעל פרנק שוויצרי הריבית בסכום גבוה 1.02, האם צריך לחשוש ממשהו שיקחו יותר בלי שאני ישים לב? מסתמא יש לך נסיון עם הכל, בבקשה תענה לי תכל'ס האם לפתוח עכשיו באינטראקטיב בריטניה? והאם צריך לקנות דווקא ניירות בפרנקים בשביל שיהיה בריבית הנמוכה? תשים סוף לשרשור. תודה רבה

תוודא היטב ובכתב מה התנאים לריביות שאתה מקבל מהם.
התנאים בIB ישירות מפורטים פה:

 

[צדיק]

לסיכום, אי אפשר "ללוות" פרנקים, אלא לקנות ניירות בפרנקים וממילא יהיה חוב עם הריבית שעל הפרנקים.
נכון? ואיפה אפשר לראות מהם הקרנות הטובות שנסחרות בפרנקים?

אאל"ט לאחרונה ממש, @FIYaacov כתב שהוא המיר דולר לשקל (ללא שיש לו דולר בחשבון) ונכנס למינוס דולרי.
אולי זה יעבוד גם בפרנק.

 

[צדיק]

דוקא פה אני לא כ"כ מסכים.
לקחת הלוואה בפרנקים ולקנות מניות או לקחת הלוואה בדולרים ולקנות מניות זה בגדול אותו דבר. יש פה סיכון, לגמרי ממשי, שהמניות יהיו שוות פחות פרנקים או פחות דולרים.
זה שוב הויכוח האהוב על הפורום - האם מי שמחזיק מניות חשוף לדולר? להבנתי לא, ומכאן שמינוף בדולרים או פרנקים מסוכן במידה דומה.

זה לא אותו ויכוח.

1. שם הטיעון הוא ששקל לא מעניין אותך.
אתה צריך את תשואת המניות - ואת החיים שלך.
ה'שקל' זה רק אמצעי למדוד את התשואה.
במקרים של שינוי קיצוני בשערי המט"ח - זה יוכח.
פה אתה דווקא כן מתעניין דווקא במטבע ספציפי, בפרנק.
גם אם מחר הוא יכפיל את ערכו פי 10, וכל מוצרי הצריכה בשוויץ יהיו זולים ב 90% - זה לא יעזור לך.
כי אתה צריך להחזיר ערך נקוב בפרנק.

2. את המינוף - צריך לשלם בסופו של יום.
אתה צריך יכולת להביא כסף מהבית, והיות שאתה מרויח משכורת בשקלים, אתה לוקח הימור רציני של שער מט"ח.

 

[אוגורן]

. שם הטיעון הוא ששקל לא מעניין אותך.
אתה צריך את תשואת המניות - ואת החיים שלך.
ה'שקל' זה רק אמצעי למדוד את התשואה.
במקרים של שינוי קיצוני בשערי המט"ח - זה יוכח.
פה אתה דווקא כן מתעניין דווקא במטבע ספציפי, בפרנק.
גם אם מחר הוא יכפיל את ערכו פי 10, וכל מוצרי הצריכה בשוויץ יהיו זולים ב 90% - זה לא יעזור לך.
כי אתה צריך להחזיר ערך נקוב בפרנק.

אותו ויכוח בהחלפת מטבעות.
כאן הטיעון הוא שדולר לא מעניין אותי.
אם לקחתי הלוואה בפרנק וקניתי מניות, אני חשוף למחיר המניה בפרנקים. אם לקחתי הלוואה בדולר וקניתי מניות אני חשוף למחיר המניה בדולרים. כך או כך שער פרנק/דולר לא מעניין אותי. כך או כך הסיכון אותו סיכון.

2. את המינוף - צריך לשלם בסופו של יום.
אתה צריך יכולת להביא כסף מהבית, והיות שאתה מרויח משכורת בשקלים, אתה לוקח הימור רציני של שער מט"ח.

במינוף בברוקר לא צריך להביא כסף מהבית. אם יש מרג'ין קול הברוקר ימכור את המניות. זה כמובן סיכון משמעותי, שיגרום למכירה דוקא בתזמון הרע ביותר. אבל לא קשור לשערי מט"ח.