• אזהרה: פורום זה מיועד להחלפת דעות בין משקיעים חובבים בנושאים תאורטיים בלבד. חל איסור מוחלט על מתן ייעוץ השקעות פרטי. אין לראות בדיונים בפורום בבחינת יעוץ השקעות או תחליף לייעוץ פיננסי מקצועי המותאם אישית וספציפית למשקיע תוך התחשבות בנתוניו, צרכיו המיוחדים והאחרים, מצבו הכספי, נסיבותיו ומטרותיו. אין להסתמך או לפעול על פי הנאמר בפורום ללא קבלת יעוץ מקצועי אישי מבעל הרישיון המתאים, וכל הנוהג אחרת עושה זאת על אחריותו בלבד. האחריות לאמור בכל הודעה היא על מחבר/ת ההודעה בלבד.

שאלה על מינוף ועל גידור

יהודה המתכנת

משתמש סולידי
הצטרף ב
9/2/22
הודעות
46
דירוג
17
הקדמה:
לפי כללי REG T, אני יכול למנף פי שניים בזמן הקניה, ואחר כך להחזיק במניה עם 25% הון עצמי.
לדוגמא: עם 300$ אפשר לקנות מניות ב600$ ולהשאר עם האחזקה אפילו אם הערך יורד בשליש, וערך האחזקה ירד ל400$.

ועכשיו, שאלותי:

1. אני קורא השכם והערב אזהרות מפני מינוף. ואני הקטן שואל: למה?

נניח שאני קונה SPY, וממנף פי שניים. אני יכול להשאר עם האחזקה עד שהS&P יפול בשליש מערכו הנוכחי. וזה, אני מקווה שתסכימו איתי, סיכון רחוק מאד.
ואם אני ממנף פי 1.6, אוכל להשאר עם האחזקה אפילו אם הS&P יפול ב50% אחוזים (!) מערכו הנוכחי. וזה, תסכימו איתי בוודאי, סיכון ממש רחוק.


2. אפשר למנף עם גידור, ואזי אני מסתכן רק באיבוד הפרמיה.
מחיר אופצית SPY JUN23 365 PUT, הוא 32$, שזה כ9% מערך האחזקה.
גידור עד דצמבר 2023, שנתיים וחצי מהיום, הוא 42$ שזה כ12%.

נדמה לי שממש זיל הזול!
אשקיע 100K, אקנה מניות ב180K, וב20K הנותרים אקנה אופציה שתגדר את הסיכון.

מה אתם אומרים?
 

Mr. Bigglesworth

משתמש בכיר
הצטרף ב
29/2/20
הודעות
3,052
דירוג
3,726
1. אני קורא השכם והערב אזהרות מפני מינוף. ואני הקטן שואל: למה?
א. כי אנשים ככלל מאד גרועים בהערכת סיכון
ב. כי אנשים ככלל מאד גרועים בהערכת סיבולת הסיכון האישית שלהם
ג. כי הרבה אנשים לא באמת מבינים את ההשלכות של מינוף.
 

יהודה המתכנת

משתמש סולידי
הצטרף ב
9/2/22
הודעות
46
דירוג
17
מיסטר בייגל, הטיעונים הכלליים שלך נכונים לעניות דעתי, אך אינם משיבים על השאלות הספציפיות שלי.
 

SomeGuy

משתמש ותיק
הצטרף ב
18/12/21
הודעות
145
דירוג
249
הקדמה:
לפי כללי REG T, אני יכול למנף פי שניים בזמן הקניה, ואחר כך להחזיק במניה עם 25% הון עצמי.
לדוגמא: עם 300$ אפשר לקנות מניות ב600$ ולהשאר עם האחזקה אפילו אם הערך יורד בשליש, וערך האחזקה ירד ל400$.

ועכשיו, שאלותי:

1. אני קורא השכם והערב אזהרות מפני מינוף. ואני הקטן שואל: למה?

נניח שאני קונה SPY, וממנף פי שניים. אני יכול להשאר עם האחזקה עד שהS&P יפול בשליש מערכו הנוכחי. וזה, אני מקווה שתסכימו איתי, סיכון רחוק מאד.
ואם אני ממנף פי 1.6, אוכל להשאר עם האחזקה אפילו אם הS&P יפול ב50% אחוזים (!) מערכו הנוכחי. וזה, תסכימו איתי בוודאי, סיכון ממש רחוק.


2. אפשר למנף עם גידור, ואזי אני מסתכן רק באיבוד הפרמיה.
מחיר אופצית SPY JUN23 365 PUT, הוא 32$, שזה כ9% מערך האחזקה.
גידור עד דצמבר 2023, שנתיים וחצי מהיום, הוא 42$ שזה כ12%.

נדמה לי שממש זיל הזול!
אשקיע 100K, אקנה מניות ב180K, וב20K הנותרים אקנה אופציה שתגדר את הסיכון.

מה אתם אומרים?
שאלה באמת מעניינת - בתור חסיד השוק היעיל, אני מאמין שאין דרך ל "אופציה טובה יותר באופן אבסולוטי", סיכון אפשר רק להמיר, ולא לבטל.
Saying that, יהיה נחמד אם תוכל להעלות לפה חישובים (מציאותיים, שכוללים עלויות מינוף) של כמה אחוזים עשית / איבדת תוך שנה, בהינתן מספר אפשרויות עלייה וירידה של השוק - ככה יהיו לנו מספרים מול העיניים ונוכל להבין יותר לעומק את הטכניקה.
 

יהודה המתכנת

משתמש סולידי
הצטרף ב
9/2/22
הודעות
46
דירוג
17
שאלה באמת מעניינת - בתור חסיד השוק היעיל, אני מאמין שאין דרך ל "אופציה טובה יותר באופן אבסולוטי", סיכון אפשר רק להמיר, ולא לבטל.
Saying that, יהיה נחמד אם תוכל להעלות לפה חישובים (מציאותיים, שכוללים עלויות מינוף) של כמה אחוזים עשית / איבדת תוך שנה, בהינתן מספר אפשרויות עלייה וירידה של השוק - ככה יהיו לנו מספרים מול העיניים ונוכל להבין יותר לעומק את הטכניקה.

השאלה איננה על "משהו שאני עשיתי" אלא תיאורטית, על סיכוני מינוף והאם גידור מבטל את הסיכון.

המחירים שהבאתי על מחירי אופציות PUT על SPY, הם מחירי השוק נכון לעכשיו.
אוסיף עוד נתון שקראתי: הירידה הממוצעת בשוק דובי, היא 37% מהשיא.
 

roneng

משתמש בכיר
הצטרף ב
21/2/17
הודעות
15,734
דירוג
13,581
אני יכול להשאר עם האחזקה עד שהS&P יפול בשליש מערכו הנוכחי. וזה, אני מקווה שתסכימו איתי, סיכון רחוק מאד.
ממש לא מסכים.
נפילה של 50% במשבר היא בהחלט אפשרית וכבר קרתה. אז בטח שנפילה של 33% היא אפשרית.
בדקת בכמה נפל הסנופי במשבר הקורונה?
חוץ מזה, ראית מה קרה לדרישות המרגין בזמן הזה?
 

adamshalev

מודרטור
הצטרף ב
24/1/15
הודעות
12,214
דירוג
22,905
מה אתם אומרים?
מינוף ואופציות הם מאד מסוכנים ומה שאתה הכי צריך לחשוש ממנו זה unknown unknowns.
יש דברים שאני חושב שאתה לא יודע שאתה לא יודע.
ההצעה שלי, אם אתה רוצה ללכת בכיוון הזה, תיקח המון המון מרווח בטחון, ותלמד עוד.
 
  • אהבתי
Reactions: A.L

כימאי

משתמש בכיר
הצטרף ב
5/8/17
הודעות
2,491
דירוג
2,544

יהודה המתכנת

משתמש סולידי
הצטרף ב
9/2/22
הודעות
46
דירוג
17
בדקת בכמה נפל הסנופי במשבר הקורונה?
חוץ מזה, ראית מה קרה לדרישות המרגין בזמן הזה?

במשבר הקורונה הסנופי נפל ב32%.
וזו היתה נפילה משיא כל הזמנים.

עתה, אנחנו כבר לאחר ירידה של 22%.
נפילה של *עוד* 33%, תביא את הסנופי לשער 2450.

כמדומני שאיש איננו חושב שזה ריאלי.

הערה: ב2009 הסנופי נפל ב50%.
 
נערך לאחרונה ב:

יהודה המתכנת

משתמש סולידי
הצטרף ב
9/2/22
הודעות
46
דירוג
17
שאלת תם
נניח ונכנסת לכזו עסקה. מה בעצם קורה אם S&P ייפול בשליש? לואיזה טווח מדובר פה בעצם?

אני מתאר חשבונות מרג'ין הכפופים לreg T. אינני יודע מה נהוג בבתי ההשקעות בארץ.

ראובן הביא 100 דולר מהבית.
הברוקר מרשה לו לקנות מניות ב200 דולר. ראובן קנה את מניית ABC שמחירה 200 דולר בדיוק.

תיאורטית, לברוקר לא אכפת מה קורה עם המניה הזו, כל עוד היא לא נופלת מתחת 100 דולר.
אבל הרגולטור האמריקני מחייב את ראובן להחזיק הון עצמי בשיעור 25%.

ולכן, אם המניה תיפול מתחת 133 דולר, הברוקר ימכור את המניה, יקח לעצמו את מאה ה$$$ שלו, יתן לראובן את מה שנשאר.
 

Solid seat

משתמש בכיר
הצטרף ב
4/8/21
הודעות
1,120
דירוג
1,659
במשבר הקורונה הסנופי נפל ב32%.
וזו היתה נפילה משיא כל הזמנים.

עתה, אנחנו כבר לאחר ירידה של 22%.
נפילה של *עוד* 33%, תביא את הסנופי לשער 2450.

כמדומני שאיש איננו חושב שזה ריאלי.
אפשר רגע להעיף מבט בכדור הבדולח שלך?

נניח שמחר רוסיה יורה משהו גרעיני, אתה לא חושב שסנופי יתרסק, לפחות במסחר התוך יומי? אתה נמחקת, אפילו אם הסנופי יתאושש למחרת.
 

stamEhad

משתמש ותיק
הצטרף ב
3/10/20
הודעות
399
דירוג
191
ולכן, אם המניה תיפול מתחת 133 דולר, הברוקר ימכור את המניה, יקח לעצמו את מאה ה$$$ שלו, יתן לראובן את מה שנשאר.
אז במקרה שהמחיר ירד לסנט מתחת 133$, באופן ישיר (כלומר באופן אוטומטי בלי לשאול אותו) ראובן יקבל חזרה 33$ בזמן שהשקעה הראשונית היתה $100 (נניח בלי עלויות מינוף) ואז ראובן מופסד ב66%
האם כך הדבר?

אם כן, נשמע לא נעים בכלל.
בדרך כלל יש טווחי זמנים לעסקאות כאלו?
 

יהודה המתכנת

משתמש סולידי
הצטרף ב
9/2/22
הודעות
46
דירוג
17
אז במקרה שהמחיר ירד לסנט מתחת 133$, באופן ישיר (כלומר באופן אוטומטי בלי לשאול אותו) ראובן יקבל חזרה 33$ בזמן שהשקעה הראשונית היתה $100 (נניח בלי עלויות מינוף) ואז ראובן מופסד ב66%
האם כך הדבר?

אם כן, נשמע לא נעים בכלל.

בדיוק כך.
 

adamshalev

מודרטור
הצטרף ב
24/1/15
הודעות
12,214
דירוג
22,905
רבותי וחברי, אשמח מאד אם תתייחסו גם לאופציית הגידור שהעליתי.
זה לא גידור. זה אופציות. זה קרוב להימורים נגד הבית.
אתה יכול לחטוף margin call, לאבד את הפרמיה ולהפסיד על ההשקעה הממונפת בסנופי.
 

יהודה המתכנת

משתמש סולידי
הצטרף ב
9/2/22
הודעות
46
דירוג
17
זה לא גידור. זה אופציות. זה קרוב להימורים נגד הבית.
אתה יכול לחטוף margin call, לאבד את הפרמיה ולהפסיד על ההשקעה הממונפת בסנופי.

לא הבנתי איזה הימור. קניתי נכס בסיס (מניה), וקניתי ביטוח על ערך הנכס (אופצית PUT).
אם נכס הבסיס נופל, ערך הביטוח עולה. אמנם לא בהתאמה מושלמת, אבל עולה.
איך יתכן שהגידור, עם הביטוח, שניהם גם יחד יפלו בשליש? זה ממש בלתי אפשרי.

עוד הערה:
בחשבון margin המבוסס על REG T, מחשיבים את נכס הבסיס ואת הגידור כשני נכסים *שונים*. בחשבון portfolio (של IBKR), מלכתחילה מתחשבים בגידור כשקובעים את השוליים.
 

nicepo1

משתמש בכיר
הצטרף ב
14/1/16
הודעות
3,609
דירוג
4,081
כמדומני שאיש איננו חושב שזה ריאלי.
רגע יש פה מישהו שאמר שזה כבר קרה ב2009
הערה: ב2009 הסנופי נפל ב50%.

ולי נדמה שהיו עוד כמה פעמים.
בנוסף גם דברים שעוד לא קרו בעבר קורים בעתיד כול הזמן.....
תיאורטית, לברוקר לא אכפת מה קורה עם המניה הזו, כל עוד היא לא נופלת מתחת 100 דולר.
במציאות רועדות לו הידיים כבר הרבה לפני,תזכור שמניה אפשר למכור רק בכמה שמישהו אחר מוכן לשלם,המחיר לא יורד בקצב קבוע......
יתן לראובן את מה שנשאר.
שכחת עלויות בכול הסיפור הזה.
העלות לא נמוכה או לא קבועה לרוב.
 
נושאים דומים
פותח הנושא כותרת פורום תגובות תאריך
M שאלה לגבי מינוף. נדל"ן 24
G שלום שאלה מינוף או לא יש לי כל הסכום נדל"ן 11
ד שאלה עקרונית לגבי מינוף צרכנות פיננסית 1
N שאלה תאירוטית על מינוף/ הלוואה לעסק אוף טופיק 18
B שאלה לגבי מינוף, UPRO מול SSO שוק ההון 35
L שאלה בוארייציה אחרת - מינוף מהבנק, כדאי או לא? שוק ההון 80
M שאלה לגבי מס בתיק מניות מיסים 7
H שאלה לגבי איפה לשים פיקדון לשנה שנתיים פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 1
deussex שאלה בנוגע לסעיף בפוליסת דירה של חברת ביטוח על שיבוב/תחלוף (אחריות צולבת) נדל"ן 6
נ שאלה על קרנות אג"ח זר, לוודא במה משקיעות שוק ההון 0
A שאלה על קרן מנוטרלת מט"ח שוק ההון 26
A החזר על מס רכישה - שאלה מיסוית נדל"ן 5
S שאלה בנוגע ל 2 etf שאני מתעניין שוק ההון 1
E שאלה לגבי סכום דולרי גדול ומה לעשות איתו שוק ההון 43
N שאלה בשביל סבא וסבתא - קצבת קרן סעיף 2 פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 2
Aslan שאלה לגבי שערי מט״ח ומיסוי מכירת ניירות ערך זרים שוק ההון 6
A שאלה לגבי הגשת דוחות ובקשה להמלצה מיסים 23
O שאלה לגבי חישוב הרווח מאג"ח treasury bill שוק ההון 1
L שאלה בקשר למגן מס מיסים 6
N שאלה לגבי דוח פעילות שנתי בInteractive - לטובת דוח שנתי למס הכנסה מיסים 5
ב שאלה לגבי חשבון IB באירופה ברוקרים ופלטפורמות מסחר 21
K שאלה לגבי מסלול השקעות עוקב מדדים ← קרנות חוץ לעומת קרנות שקליות שוק ההון 18
N שאלה בקשר לשדה 218 מטופס 1301 מיסים 1
א שאלה קשה על מור פוסטים מאיכות נמוכה 2
ש שאלה לגביי BTB ישראל צרכנות פיננסית 2
O שאלה בנושא תשואות של מק"מ שוק ההון 0
A שאלה לגבי קרן נאמנות (או קרן סל) סנטטית שוק ההון 12
F שאלה על רווח מאג״ח פוסטים מאיכות נמוכה 4
Z שאלה על חוק ההתגברות שכנראה יחקק. פוסטים מאיכות נמוכה 1
ב שאלה בנוגע לקיזוז מס כנגד דיבידנד שהתקבל בדולרים מיסים 3
O שאלה לגבי מס מחושב בנייר ערך בארה"ב שוק ההון 2
עניי עירך קודמים שלום.שאלה לגבי עמלות באקסלנס.לא מזמן עברתי לשם לפי קישור של הסולידית. שוק ההון 5
R שאלה של מתחילים על עמלות ותשלום מס על רווחים מיסים 6
Y שאלה על שימוש בכרטיס אשראי צרכנות פיננסית 6
פטל ואוכמניוצ שאלה לתושבי חוץ עם חשבון בנק ישראלי אוף טופיק 10
A שאלה לגבי תמהיל משכנתא -- אוקטובר 2022 נדל"ן 11
E עסק פטור - שאלה בנוגע לדיווחים מיסים 1
W שאלה ברמה התאורתית בלבד פוסטים מאיכות נמוכה 0
Shnizelia יש בעלי Google Pixel בקהל? יש לי שאלה לגבי ה-Voice Recorder פוסטים מאיכות נמוכה 5
Regevkr שאלה על טופס 1040-NR למי שאינו תושב ואינו אזרח ארה"ב מיסים 1
O שאלה בהקשר לחשבון MARGIN כנגד CASH ברוקרים ופלטפורמות מסחר 1
ל שאלה לגבי קרן מחכה S&P שוק ההון 2
I שאלה עד כמה המשק תלוי בריבית הפריים? שוק ההון 1
D שאלה בנושא התקדמות בהליך קניית דירה , מהם השלבים הנדרשים? שלב העורכי דין, המו"מ , התשלום נדל"ן 6
D שאלה על תמחור דירה ישנה שתעבור פינוי בינוי. כיצד יש להעריך את הדירה ? איך הקונה יכול להעריך את שווי הדירה נדל"ן 5
D שאלה לגבי קניית דירה ללא חנייה נדל"ן 14
N שאלה| יש איזו דרך להימנע מתשלום מס הכנסה במידה וההכנסות מגיעות מחו"ל (ארה"ב) מיסים 2
B שאלה על אגח עם ריבית משתנה שוק ההון 1
B שאלה לגבע פדיון קרן באג"ח שוק ההון 5
W שאלה לגבי wecheck נדל"ן 10

נושאים דומים

למעלה