שאלה על מינוף ועל גידור

[יהודה המתכנת]

הקדמה:
לפי כללי REG T, אני יכול למנף פי שניים בזמן הקניה, ואחר כך להחזיק במניה עם 25% הון עצמי.
לדוגמא: עם 300$ אפשר לקנות מניות ב600$ ולהשאר עם האחזקה אפילו אם הערך יורד בשליש, וערך האחזקה ירד ל400$.

ועכשיו, שאלותי:

1. אני קורא השכם והערב אזהרות מפני מינוף. ואני הקטן שואל: למה?

נניח שאני קונה SPY, וממנף פי שניים. אני יכול להשאר עם האחזקה עד שהS&P יפול בשליש מערכו הנוכחי. וזה, אני מקווה שתסכימו איתי, סיכון רחוק מאד.
ואם אני ממנף פי 1.6, אוכל להשאר עם האחזקה אפילו אם הS&P יפול ב50% אחוזים (!) מערכו הנוכחי. וזה, תסכימו איתי בוודאי, סיכון ממש רחוק.


2. אפשר למנף עם גידור, ואזי אני מסתכן רק באיבוד הפרמיה.
מחיר אופצית SPY JUN23 365 PUT, הוא 32$, שזה כ9% מערך האחזקה.
גידור עד דצמבר 2023, שנתיים וחצי מהיום, הוא 42$ שזה כ12%.

נדמה לי שממש זיל הזול!
אשקיע 100K, אקנה מניות ב180K, וב20K הנותרים אקנה אופציה שתגדר את הסיכון.

מה אתם אומרים?

 

[Mr. Bigglesworth]

1. אני קורא השכם והערב אזהרות מפני מינוף. ואני הקטן שואל: למה?

א. כי אנשים ככלל מאד גרועים בהערכת סיכון
ב. כי אנשים ככלל מאד גרועים בהערכת סיבולת הסיכון האישית שלהם
ג. כי הרבה אנשים לא באמת מבינים את ההשלכות של מינוף.

 

[יהודה המתכנת]

מיסטר בייגל, הטיעונים הכלליים שלך נכונים לעניות דעתי, אך אינם משיבים על השאלות הספציפיות שלי.

 

[SomeGuy]

הקדמה:
לפי כללי REG T, אני יכול למנף פי שניים בזמן הקניה, ואחר כך להחזיק במניה עם 25% הון עצמי.
לדוגמא: עם 300$ אפשר לקנות מניות ב600$ ולהשאר עם האחזקה אפילו אם הערך יורד בשליש, וערך האחזקה ירד ל400$.

ועכשיו, שאלותי:

1. אני קורא השכם והערב אזהרות מפני מינוף. ואני הקטן שואל: למה?

נניח שאני קונה SPY, וממנף פי שניים. אני יכול להשאר עם האחזקה עד שהS&P יפול בשליש מערכו הנוכחי. וזה, אני מקווה שתסכימו איתי, סיכון רחוק מאד.
ואם אני ממנף פי 1.6, אוכל להשאר עם האחזקה אפילו אם הS&P יפול ב50% אחוזים (!) מערכו הנוכחי. וזה, תסכימו איתי בוודאי, סיכון ממש רחוק.


2. אפשר למנף עם גידור, ואזי אני מסתכן רק באיבוד הפרמיה.
מחיר אופצית SPY JUN23 365 PUT, הוא 32$, שזה כ9% מערך האחזקה.
גידור עד דצמבר 2023, שנתיים וחצי מהיום, הוא 42$ שזה כ12%.

נדמה לי שממש זיל הזול!
אשקיע 100K, אקנה מניות ב180K, וב20K הנותרים אקנה אופציה שתגדר את הסיכון.

מה אתם אומרים?

שאלה באמת מעניינת - בתור חסיד השוק היעיל, אני מאמין שאין דרך ל "אופציה טובה יותר באופן אבסולוטי", סיכון אפשר רק להמיר, ולא לבטל.
Saying that, יהיה נחמד אם תוכל להעלות לפה חישובים (מציאותיים, שכוללים עלויות מינוף) של כמה אחוזים עשית / איבדת תוך שנה, בהינתן מספר אפשרויות עלייה וירידה של השוק - ככה יהיו לנו מספרים מול העיניים ונוכל להבין יותר לעומק את הטכניקה.

 

[יהודה המתכנת]

שאלה באמת מעניינת - בתור חסיד השוק היעיל, אני מאמין שאין דרך ל "אופציה טובה יותר באופן אבסולוטי", סיכון אפשר רק להמיר, ולא לבטל.
Saying that, יהיה נחמד אם תוכל להעלות לפה חישובים (מציאותיים, שכוללים עלויות מינוף) של כמה אחוזים עשית / איבדת תוך שנה, בהינתן מספר אפשרויות עלייה וירידה של השוק - ככה יהיו לנו מספרים מול העיניים ונוכל להבין יותר לעומק את הטכניקה.

השאלה איננה על "משהו שאני עשיתי" אלא תיאורטית, על סיכוני מינוף והאם גידור מבטל את הסיכון.

המחירים שהבאתי על מחירי אופציות PUT על SPY, הם מחירי השוק נכון לעכשיו.
אוסיף עוד נתון שקראתי: הירידה הממוצעת בשוק דובי, היא 37% מהשיא.

 

[roneng]

אני יכול להשאר עם האחזקה עד שהS&P יפול בשליש מערכו הנוכחי. וזה, אני מקווה שתסכימו איתי, סיכון רחוק מאד.

ממש לא מסכים.
נפילה של 50% במשבר היא בהחלט אפשרית וכבר קרתה. אז בטח שנפילה של 33% היא אפשרית.
בדקת בכמה נפל הסנופי במשבר הקורונה?
חוץ מזה, ראית מה קרה לדרישות המרגין בזמן הזה?

 

[adamshalev]

מה אתם אומרים?

מינוף ואופציות הם מאד מסוכנים ומה שאתה הכי צריך לחשוש ממנו זה unknown unknowns.
יש דברים שאני חושב שאתה לא יודע שאתה לא יודע.
ההצעה שלי, אם אתה רוצה ללכת בכיוון הזה, תיקח המון המון מרווח בטחון, ותלמד עוד.

 

[stamEhad]

אני יכול להשאר עם האחזקה עד שהS&P יפול בשליש מערכו הנוכחי

שאלת תם
נניח ונכנסת לכזו עסקה. מה בעצם קורה אם S&P ייפול בשליש? לואיזה טווח מדובר פה בעצם?

 

[כימאי]

וזה, אני מקווה שתסכימו איתי, סיכון רחוק מאד.

אתה טועה מאד.
תבדוק כמה אנשים קפצו מהגג בגלל שאיבדו כסף שלא היה להם. אני רציני, תבדוק.

 

[יהודה המתכנת]

בדקת בכמה נפל הסנופי במשבר הקורונה?
חוץ מזה, ראית מה קרה לדרישות המרגין בזמן הזה?

במשבר הקורונה הסנופי נפל ב32%.
וזו היתה נפילה משיא כל הזמנים.

עתה, אנחנו כבר לאחר ירידה של 22%.
נפילה של *עוד* 33%, תביא את הסנופי לשער 2450.

כמדומני שאיש איננו חושב שזה ריאלי.

הערה: ב2009 הסנופי נפל ב50%.

 

[יהודה המתכנת]

שאלת תם
נניח ונכנסת לכזו עסקה. מה בעצם קורה אם S&P ייפול בשליש? לואיזה טווח מדובר פה בעצם?

אני מתאר חשבונות מרג'ין הכפופים לreg T. אינני יודע מה נהוג בבתי ההשקעות בארץ.

ראובן הביא 100 דולר מהבית.
הברוקר מרשה לו לקנות מניות ב200 דולר. ראובן קנה את מניית ABC שמחירה 200 דולר בדיוק.

תיאורטית, לברוקר לא אכפת מה קורה עם המניה הזו, כל עוד היא לא נופלת מתחת 100 דולר.
אבל הרגולטור האמריקני מחייב את ראובן להחזיק הון עצמי בשיעור 25%.

ולכן, אם המניה תיפול מתחת 133 דולר, הברוקר ימכור את המניה, יקח לעצמו את מאה ה$$$ שלו, יתן לראובן את מה שנשאר.

 

[Solid seat]

במשבר הקורונה הסנופי נפל ב32%.
וזו היתה נפילה משיא כל הזמנים.

עתה, אנחנו כבר לאחר ירידה של 22%.
נפילה של *עוד* 33%, תביא את הסנופי לשער 2450.

כמדומני שאיש איננו חושב שזה ריאלי.

אפשר רגע להעיף מבט בכדור הבדולח שלך?

נניח שמחר רוסיה יורה משהו גרעיני, אתה לא חושב שסנופי יתרסק, לפחות במסחר התוך יומי? אתה נמחקת, אפילו אם הסנופי יתאושש למחרת.

 

[יהודה המתכנת]

ההצעה שלי, אם אתה רוצה ללכת בכיוון הזה, תיקח המון המון מרווח בטחון, ותלמד עוד.

לשם כך התכנסנו...

 

[יהודה המתכנת]

רבותי וחברי, אשמח מאד אם תתייחסו גם לאופציית הגידור שהעליתי.

 

[stamEhad]

ולכן, אם המניה תיפול מתחת 133 דולר, הברוקר ימכור את המניה, יקח לעצמו את מאה ה$$$ שלו, יתן לראובן את מה שנשאר.

אז במקרה שהמחיר ירד לסנט מתחת 133$, באופן ישיר (כלומר באופן אוטומטי בלי לשאול אותו) ראובן יקבל חזרה 33$ בזמן שהשקעה הראשונית היתה $100 (נניח בלי עלויות מינוף) ואז ראובן מופסד ב66%
האם כך הדבר?

אם כן, נשמע לא נעים בכלל.
בדרך כלל יש טווחי זמנים לעסקאות כאלו?

 

[יהודה המתכנת]

אז במקרה שהמחיר ירד לסנט מתחת 133$, באופן ישיר (כלומר באופן אוטומטי בלי לשאול אותו) ראובן יקבל חזרה 33$ בזמן שהשקעה הראשונית היתה $100 (נניח בלי עלויות מינוף) ואז ראובן מופסד ב66%
האם כך הדבר?

אם כן, נשמע לא נעים בכלל.

בדיוק כך.

 

[adamshalev]

רבותי וחברי, אשמח מאד אם תתייחסו גם לאופציית הגידור שהעליתי.

זה לא גידור. זה אופציות. זה קרוב להימורים נגד הבית.
אתה יכול לחטוף margin call, לאבד את הפרמיה ולהפסיד על ההשקעה הממונפת בסנופי.

 

[כימאי]

כמדומני שאיש איננו חושב שזה ריאלי.

אני חושב שהגישה שלך איננה רצינית.

 

[יהודה המתכנת]

זה לא גידור. זה אופציות. זה קרוב להימורים נגד הבית.
אתה יכול לחטוף margin call, לאבד את הפרמיה ולהפסיד על ההשקעה הממונפת בסנופי.

לא הבנתי איזה הימור. קניתי נכס בסיס (מניה), וקניתי ביטוח על ערך הנכס (אופצית PUT).
אם נכס הבסיס נופל, ערך הביטוח עולה. אמנם לא בהתאמה מושלמת, אבל עולה.
איך יתכן שהגידור, עם הביטוח, שניהם גם יחד יפלו בשליש? זה ממש בלתי אפשרי.

עוד הערה:
בחשבון margin המבוסס על REG T, מחשיבים את נכס הבסיס ואת הגידור כשני נכסים *שונים*. בחשבון portfolio (של IBKR), מלכתחילה מתחשבים בגידור כשקובעים את השוליים.

 

[nicepo1]

כמדומני שאיש איננו חושב שזה ריאלי.

רגע יש פה מישהו שאמר שזה כבר קרה ב2009

הערה: ב2009 הסנופי נפל ב50%.

ולי נדמה שהיו עוד כמה פעמים.
בנוסף גם דברים שעוד לא קרו בעבר קורים בעתיד כול הזמן.....

תיאורטית, לברוקר לא אכפת מה קורה עם המניה הזו, כל עוד היא לא נופלת מתחת 100 דולר.

במציאות רועדות לו הידיים כבר הרבה לפני,תזכור שמניה אפשר למכור רק בכמה שמישהו אחר מוכן לשלם,המחיר לא יורד בקצב קבוע......

יתן לראובן את מה שנשאר.

שכחת עלויות בכול הסיפור הזה.
העלות לא נמוכה או לא קבועה לרוב.