תהיות לגבי אחזקה ישירה של אג״ח מבחינת מיסוי

[Ron B]

@ogi אסביר למה אני מתכוון: אם אתה מחזיק אגח במחיר גבוה מ-100, לא משנה אם אתה בהפסד או רווח: בכל מקרה מרגע ההווה ועד הפקיעה, אתה מפסיד כסף בגלל תשלום מס מיותר. זה לא משנה בכמה כסף קנית אותו: ביותר ממחיר נוכחי או בפחות. העבר לא משנה את ״בזבוז המס״ הזה. הדרך היחידה להתמודד עם הבעייה היא לקזז את המס על הקופון כל שנה עם הפסד הון אחר. אחרת, אתה מפסיד כסף, והעבר לא ישנה את ההפסד הזה.

 

[ogi]

@ogi וכאן נשאלת השאלה למה אתה קונה אג"ח במחיר שגבוה ממחיר הפידיון שלו

לא אני קניתי, פלוני קנה..

 

[ogi]

@ogi אסביר למה אני מתכוון: אם אתה מחזיק אגח במחיר גבוה מ-100, לא משנה אם אתה בהפסד או רווח: בכל מקרה מרגע ההווה ועד הפקיעה, אתה מפסיד כסף בגלל תשלום מס מיותר. זה לא משנה בכמה כסף קנית אותו: ביותר ממחיר נוכחי או בפחות. העבר לא משנה את ״בזבוז המס״ הזה. הדרך היחידה להתמודד עם הבעייה היא לקזז את המס על הקופון כל שנה עם הפסד הון אחר. אחרת, אתה מפסיד כסף, והעבר לא ישנה את ההפסד הזה.

בוא נפצל את הבעיה לשניים:
1. הקדמת תשלום מס
2. תשלום מס מיותר עקב אי-ניצול מגן מס

הסעיף השני, אובדן מגן מס, זו הבעיה החמורה יותר לדעתי. נכון שהקדמת תשלום מס זה גם כן מזיק, אבל הנזק נראה לי קטן יותר, במיוחד בסביבת ריבית נמוכה, שבה דחיית מס ממילא לא תניב למשקיע באג"ח ממשלתי תשואה מי יודע מה. החדשות הטובות הן שאת הבעיה החמורה יותר, אובדן מגן המס, קל יחסית למנוע. אני חושב שגם את הקדמת תשלום המס ניתן לעתים לרסן, במידה לא מבוטלת, ואין לי חשק להסביר זאת שוב.

קניית קרן נאמנות אג"חית לכאורה פותרת את שתי הבעיות הללו, אבל רק בתנאי שלא מוכרים אותה לפני הזמן. אם מוכרים אותה מוקדם, מסיבה כלשהי, זה עשוי לגרום דווקא להקדמת תשלום המס. למה למכור? אם למשל היא מעלה דמי ניהול, זה מכניס את המשקיע למלכוד. אם הוא ימכור, זה יקדים את תשלום המס. אם הוא לא ימכור, הוא ישלם דמי ניהול מופרזים.

בתיק שמכיל גם מניות וגם אג"ח, האג"חים מהסוג שתיארת בפוסט יכולים להוות דווקא הזדמנות, מפני שהמס על הקופונים הוא רק 15%, בעוד שהפסד ההון (המדומה) מעניק מגן מס של 25%. (כלומר, ניתן לקזז את ההפסד עם רווח ממניות או דיבידנד מאותה שנה, שהמס עליו הוא 25%).

* דעתי בלבד

 

[Ron B]

נכון שהקדמת תשלום מס זה גם כן מזיק, אבל הנזק נראה לי קטן יותר, במיוחד בסביבת ריבית נמוכה, שבה דחיית מס ממילא לא תניב למשקיע באג"ח ממשלתי תשואה מי יודע מה.

לצערי, לא הבנת על מה אני מדבר.
ננסה עוד פעם: נניח אני קונה היום את ממשלתי שקלי 0120 ומחכה עד הפקיעה ב-2020. מחיר היום 121.5. תשואה ברוטו 0.72%. התשואה נטו (ראה בכל אתר בנק כלשהו) 0.07%-
זה אומר שבמקום לקבל 0.61% (אחרי מס 15%) , אני משלם 0.07% בשנה. במילים אחרות, אני משלם למדינת ישראל 0.68% כל שנה מס מיותר, שאין שום הכרח לשלם אותו. אנחנו פה מדברים על עמלות בגובה 0.25% כ"עושק המיעוט"... אם זה זניח אני לא מבין את הגדרת המילה זניח.
בכל מקרה, נראה לי שהנושא מורכב מדי ולא מתאים פה בפורום. תודה בכל מקרה לכל המתייחסים.

 

[ogi]

לצערי, לא הבנת על מה אני מדבר.

אני דווקא חושב שהבנתי מצויין.

ננסה עוד פעם: נניח אני קונה היום את ממשלתי שקלי 0120 ומחכה עד הפקיעה ב-2020. מחיר היום 121.5. תשואה ברוטו 0.72%. התשואה נטו (ראה בכל אתר בנק כלשהו) 0.07%-
זה אומר שבמקום לקבל 0.61% (אחרי מס 15%) , אני משלם 0.07% בשנה. במילים אחרות, אני משלם למדינת ישראל 0.68% כל שנה מס מיותר, שאין שום הכרח לשלם אותו.

@Ron B, תכיר מושג חדש: תשואת נטו מקוזזת. זו תשואה שכוללת לא רק חיובי מס, אלא גם קיזוזי מס. בתיקים שונים תשואת הנטו המקוזזת תהיה שונה, בהתחשב באפשרויות הקיזוז, בעיתוי הקיזוז, ועוד, ולכן כנראה לא מפרסמים אותה באתרים. אבל היא חשובה מאוד!

מי שמחזיק באג"ח שציינת בתיק ממוסה חייב להביא את מגן המס בחשבון, אחרת אינו מחשב נכון את כדאיות ההחזקה.

מי שקנה היום את האג"ח הנ"ל ב-121.5 וימשיך להחזיק בו, יקבל בתאריך 31/01/2020 שלושה תקבולים ולא שניים:
1. תשלום ריבית אחרון של 4.25 לאחר מס.
2. החזר הקרן בסך 100.
3. הפסד בר-קיזוז בסך 21.5, כלומר מגן מס ששוויו יכול להגיע עד 5.375, אם הוא מקוזז מול רווח הון או תקבול שממוסה ב-25%.

שים לב ש-5.375 זה יותר מסך תשלומי המס על הקופונים מהיום ועד הפירעון, שמסתכמים ב-3.75 (5 * 5 * 15%). המשמעות של זה היא שעבור מי שמסוגל לנצל את מגן המס ביעילות, תשואת הנטו המקוזזת אולי אפילו יוצאת גבוהה יותר מהתשואה ברוטו! (לא חישבתי).

מי שקנה את האג"ח היום ולא מסוגל לנצל את מגן המס ב-2020, אולי יוכל לנצל אותו או את חלקו ב-2016 ו/או 2017 ו/או 2018 ו/או 2019, על ידי מכירה חלקית או מלאה של האג"ח, לאחר קבלת הקופון. במקרה כזה הוא גם מקדים את קבלת מגן המס. (לאחר כל קופון, מחיר האג"ח אמור לרדת במידה מסויימת, וזה צפוי ליצור הפסד הון עבור מי שקנה היום).

מי שקנה את האג"ח היום, בחשבון ממוסה, ולא מסוגל לנצל את מגן המס בשום אופן, נראה לי שעשה טעות כשקנה את האג"ח. (דעתי האישית בלבד). כל עוד אין רווח, אם הוא יחליט למכור הוא לא ישלם מס רווח הון.

* זו דעתי בלבד. אולי אני טועה. אני לא איש מקצוע. זו לא המלצה ולא ייעוץ.

 

[Ron B]

3. הפסד בר-קיזוז בסך 21.5, כלומר מגן מס ששוויו יכול להגיע עד 5.375, אם הוא מקוזז מול רווח הון או תקבול שממוסה ב-25%

אבל בהחלט יתכן מצב מאד סביר, בו ב-2020 לא יהיה לך רווח הון שאתה רוצה לממש. למשל, שאר ההשקעות שלך הן בקרן מחקה מדד מניות, ואתה לא צריך את הכסף ב-2020. נניח שרק 20 שנה אחרי בשנת 2040 אתה רוצה לממש חלק מקרן המניות שלך. רק אז, תוכל לממש את מגן המס.
במילים פשוטות: הלווית למדינה כסף נכבד בין השנים 2015 עד 2020 (3.66% = 0.61x6), וקיבלת מהמדינה בערך את אותו סכום נומינלית חזרה, ללא שום ריבית יותר מ-20 שנה אחרי. אני אישית מעדיף להשקיע את הכסף הזה במקום אחר, מאשר להלוות למדינה ללא שום ריבית ל-20 שנה.

 

[ogi]

אבל בהחלט יתכן מצב מאד סביר, בו ב-2020 לא יהיה לך רווח הון שאתה רוצה לממש. למשל, שאר ההשקעות שלך הן בקרן מחקה מדד מניות, ואתה לא צריך את הכסף ב-2020. נניח שרק 20 שנה אחרי בשנת 2040 אתה רוצה לממש חלק מקרן המניות שלך. רק אז, תוכל לממש את מגן המס.

בוא נבדיל בין רצון ובין יכולת.

התייחסתי כבר לחוסר יכולת כשכתבתי על מי ש"לא מסוגל לנצל את מגן המס בשום אופן". אפשר אולי להוסיף: "או חושש שלא יהיה מסוגל לנצל את מגן המס". אפשר אולי גם להחשיב התנגדות עקרונית וחזקה, כחוסר יכולת.

מי שלא מסוגל או לא מסתדר לו או לא מתאים לו, כנראה שזה לא אג"ח שכדאי לו לקנות כיום. (דעתי האישית בלבד).

לפעמים דווקא כן רוצים לאזן-מחדש את התיק, לעבור לקרן מניות אחרת, או אפילו לממש חלק מקרן המניות, ונמנעים מכך כי לא רוצים להקדים את תשלום המס. במקרים כאלה, הפסד ההון מפירעון האג"ח דווקא מהווה הזדמנות לאזן-מחדש, לעבור קרן או סתם לממש, בלי לשלם מס.

ציינתי גם אפשרות של פריסה, כלומר, מימוש האג"ח לשיעורין, על פני מספר שנים. בדרך זו הפסד ההון ממימוש האג"ח יוכל להתקזז למשל מול דיבידנדים חייבים במס, אם צפויים כאלה בתיק.

* זו דעתי בלבד. אולי אני טועה. אני לא איש מקצוע. זו לא המלצה ולא ייעוץ.

 

[Ron B]

@ogi , נראה לי (אבל אני לא בטוח) שאתה רומז משהו כזה: גם אם אין לך צורך בהפעלת מגן המס ב-2020, תממש אותו ב-2020. למשל, יש לך קרן מחקה על מדד מניות ברווח: תמכור ותקנה מייד שוב.
אז ראשית, לא ברור למה צריך לרמוז. לעניות דעתי (אבל אני לא יועץ, לא מייעץ ולא יודע): זה חוקי וכשר לחלוטין. ואין שום בעייה עם זה. (היו תקופות בעבר שבהם היה אפשר לעשות ״מכירה רעיונית״: טריק שבו אתה יכול לממש את ההטבה בלי באמת למכור. היום אין זה יותר.)
שנית, לפי מיטב הבנתי, לא תשיג בכך שום יתרון. נניח למשל שקנית ב-2010 קרן מחקה מניות במחיר 70, וב-2020 המחיר שלה 100. ב-2040 המחיר הוא 200. נניח שיש לך מגן מס בעקבות האג״ח של 30. לכאורה, היית יכול לממש את מגן המס בשנת 2020: ע״י מכירת הקרן ומייד קנייתה מחדש. זה אומר שתשלם מס ב-2040 רק על 100 במקום על 130. אבל, ופה הנקודה החשובה: לא תרוויח מזה כלום, כי אם ממילא, אם לא היית מוכר, לא היית מחוייב במס על ה-30 הללו.
במילים אחרות: מגן מס זה דבר מצויין אם באמת אתה צריך למכור את נכס אחר ברווח: למשל: על מנת לקנות משהו, על מנת לעבור לקרן אחרת כי הקרן העלתה את העמלה וכו׳.
זה בעצם גם שאתה כתבת, אני רק רוצה להדגיש שטריקים של מכירה וקניית אותה קרן לא יעזרו.

עכשיו, אחרי שכל זה נאמר, לחזות שבשנת 2020 (או קודם) יהיו לי נכסים שאני ארצה למכור: לי זה לא רלוונטי. אני משתדל לא למכור, ולא לקנות מוצרים עם עמלה גבוהה או שאני חושש שיעלו את העמלה. איזון הוא גם משהו איזוטרי שבד״כ קל לעשותו בלי למכור כלום (ע״י הכנסה חדשה).

מכאן, שיותר סביר בעיני, שאדם שמשקיע בחוכמה ועדיין לא הגיע לגיל בו הוא פרש, יתקשה למצוא דרך לממש את מגן המס הזה, והמימוש שלו ידחה שנים רבות קדימה. זה הפסד אדיר של כסף.

 

[Ron B]

המשך:
עכשיו, מקרה נוסף הוא בו קניתי אג"ח לא במחיר גבוה, אלא ב-100. עוברים כמה שנים ומחיר האג"ח עולה (זה קורה כל הזמן).
עכשיו אני תקוע בשתי בעיות:
1. יש לי רווח הון, ואני לא יכול למכור (נניח שאין לי מגן מס מהעבר), אחרת אשלם הרבה מס עכשיו.
2. אם לא אמכור אני תקוע בבעייה הקודמת: אני למעשה מחזיק נייר במחיר גבוה, ומשלם אפקטיבית מס מאד גבוה על הקופונים. אבל המצב יותר גרוע: כי גם אם אחכה לפקיעה, לא אקבל מגן מס לעתיד.

שים לב, שבקרן מחקה אין את הבעיות האלו. הכל מתנהל ברמת הברוטו וללא מס במהלך הדרך.

 

[ogi]

נניח למשל שקנית ב-2010 קרן מחקה מניות במחיר 70, וב-2020 המחיר שלה 100. ב-2040 המחיר הוא 200. נניח שיש לך מגן מס בעקבות האג״ח של 30. לכאורה, היית יכול לממש את מגן המס בשנת 2020: ע״י מכירת הקרן ומייד קנייתה מחדש. זה אומר שתשלם מס ב-2040 רק על 100 במקום על 130. אבל, ופה הנקודה החשובה: לא תרוויח מזה כלום, כי אם ממילא, אם לא היית מוכר, לא היית מחוייב במס על ה-30 הללו.

לא מדוייק. אם התרחיש הוא שמס רווח ההון ישולם בכל מקרה רק ב-2040, והשאלה היחידה היא אם ב-2040 ישולם מס על 130 או רק על 100, אז ברור שעדיף לשלם רק על 100. בתרחיש כזה, התועלת ממגן המס נדחית ל-2040, אבל עדיף מאוחר מאשר לעולם לא.

אני מסכים איתך שבתרחיש כזה יש בעיה של הקדמת מס מיותרת בתשלום המס על הקופונים. זה גם לא כל כך הוגן, כי עבור מי שקונה את האג"ח ב-121.5, כמעט כל הסכום שהוא יקבל כקופונים הוא לא החזר על ההון אלא החזר של ההון. המשקיע בעצם משלם מס על כספו שמוחזר לו. -- אם המשקיע יודע מראש שהאפקט של מגן המס יהיה רק ב-2040, נראה לי שלא כדאי לו לקנות את האג"ח הזה כיום. (דעתי האישית).

עכשיו, אחרי שכל זה נאמר, לחזות שבשנת 2020 (או קודם) יהיו לי נכסים שאני ארצה למכור: לי זה לא רלוונטי.

לחלק מהאנשים זה רלוונטי ולחלק לא. גם קיזוז מול דיבידנדים רלוונטי לחלק מהאנשים ולחלק לא.
גם במקרה של קרן אג"ח יש בעיית חיזוי. האם המשקיע יכול לדעת בוודאות שקרן האג"ח לא תעלה דמי ניהול? שלא תצוץ קרן אג"ח אטרקטיבית יותר? שהוא לא ישנה את דעתו בנוגע להשקעה בקרן אג"ח?

עכשיו, מקרה נוסף הוא בו קניתי אג"ח לא במחיר גבוה, אלא ב-100. עוברים כמה שנים ומחיר האג"ח עולה (זה קורה כל הזמן).
עכשיו אני תקוע בשתי בעיות:
1. יש לי רווח הון, ואני לא יכול למכור (נניח שאין לי מגן מס מהעבר), אחרת אשלם הרבה מס עכשיו.
2. אם לא אמכור אני תקוע בבעייה הקודמת: אני למעשה מחזיק נייר במחיר גבוה, ומשלם אפקטיבית מס מאד גבוה על הקופונים. אבל המצב יותר גרוע: כי גם אם אחכה לפקיעה, לא אקבל מגן מס לעתיד.

זה מקרה שונה, ולדעתי דווקא פחות בעייתי. למען הפשטות, נניח שמדובר באג"ח שקלי (כלומר, לא צמוד). האג"ח נקנה ב-100 ונמצא ברווח, וצפויים קופונים שחייבים במס.

קודם כל, חשוב להבין שרווח ההון הבלתי ממומש הוא בזכות הקופונים הצפויים, ולא בנוסף להם. אין כאן שתי הטבות אלא רק אחת... או שהמשקיע יקבל את הקופונים, וישלם עליהם מס, או שיממש את רווח ההון, וישלם עליו מס. בשני המקרים המס הוא 15%, במקרה של אג"ח שקלי. אני לא רואה כאן בעיה מבחינת ההגינות, וגם לא מבחינת ההיערכות. בהנחה שהאג"ח נקנה ב-100, אין סכנה שיווצר מגן מס שיילך לאיבוד.

אכן, קרן אג"ח הייתה מאפשרת לדחות את תשלום המס למועד המשיכה, אבל יש לכך מחיר: דמי ניהול, וגם יש בכך סיכונים: סיכון של העלאת דמי ניהול, וסיכון של עזיבה מוקדמת מסיבות שונות, שתגרום להקדמת תשלום המס. שכל אחד יעשה את השיקול שלו.

* זו דעתי בלבד. אולי אני טועה. אני לא איש מקצוע. זו לא המלצה ולא ייעוץ.