מינוף- נדלן vs שוק ההון

[FIYaacov]

פה אני דווקא חולק מאד על גולם הטונה, לא הייתי אפיל חולם על להמליץ על תיק שכזה לתקופה של 5 שנים, בטח ובטח לכסף שמיועד לקניית דירה.

אתה לא חולק על הגולם.
אתה חולק על נתונים.

 

[אורי ג.]

אתה חולק על נתונים.

איני. אני חולק על המסקנות הנובעות מהן.

 

[חתול לילה]

@FIYaacov , אני לא לגמרי מופתע שהצטרפת לדיון

נתונים משנת 72 שמראים שלכל טווח של 5 שנים תיק שמורכב ממדד מניות כללי ומדד אגח כללי ביחס של 50-50 התיק שלו עלה ריאלית בתקופה ההיא.

בכל התקופה הזו תשואות האג"ח היו גבוהות משמעותית מאלה של היום, ויכלו לפצות על נפילה זמנית במניות.

תיק מזומן הפסיד ריאלית ב-5 שנים תמיד.

יכול להיות שעדיף הפסד ריאלי קטן על הפסד גדול בסיכוי נמוך?

יכולתי לטעון באופן דומה שלאורך 50 שנה, מי שלא ביטח את עצמו כמעט תמיד הרוויח יותר ממי שלא עשה ביטוח. הקאטצ' כמובן הוא עבור אותם חסרי מזל שהיו מעורבים בתאונה/שריפה/מחלה שהרסה להם לגמרי את החיים.

נדמה לי שזו מהות הויכוח פה. הטונה צודק שבד"כ השקעה בשוק ההון משתלמת, סנופי אומרת שבמקרים שהיא לא, הנזק יכול להיות כבד למי שבאמת צריך את הכסף.

 

[FIYaacov]

אני לא לגמרי מופתע שהצטרפת לדיון

אני כן. למרות שנראה שאני איש של 100% מניות באש ובמים, מתחת לפני השטח אני חם ורגיש.

יכול להיות שעדיף הפסד ריאלי קטן על הפסד גדול בסיכוי נמוך?

100% בטחון לא ניתן לקבל אף פעם. על המקרים שנמצאים בזנב של ה-2.5% אפשר לטעון באותה מידה שב-5 השנים הקרובות תהיה היפר אינפלציה.

נדמה לי שזו מהות הויכוח פה. הטונה צודק שבד"כ השקעה בשוק ההון משתלמת, סנופי אומרת שבמקרים שהיא לא, הנזק יכול להיות כבד למי שבאמת צריך את הכסף.

זו לא מהות הדיון. @סנופי טענה של-5 שנים השקעה בשוק ההון מסוכנת. @TunaGolem הראה שלא רק שלא מסוכנת, אלא גם עדיפה תמיד על מזומן.

בכל התקופה הזו תשואות האג"ח היו גבוהות משמעותית מאלה של היום, ויכלו לפצות על נפילה זמנית במניות.

הספקולציה שלך היום על עתיד התיק הזה, לא שונה ממישהו שהיה מנחש מה התיק הזה יעשה ב-2001.

 

[אנון נימוס]

אפשר לסכם שסנופי כתבה בצורה לא מדוייקת על הנושא וכנראה למרות נסיונה בנדל"ן חש לה עדיין פערים שקשורים להשקעות בשוק ההון. על זה יצא עיקר קיצפו של הטונה

לגבי המסקנה הסופית שלה .(להזהר מהשקעות קצרות בשוק ההון)
אני ועוד אנשים כאן חושבים שיש בזה הגיון
אבל מדובר בהעדפות סיכוי סיכון
האם אובדן ערך של 30% מההשקעה ב 1:40
הינו רע ? האם הערכת הסיכון בהחזקת פקם ל 5 שנים עם תחנות יציאה (סתם דוגמא) בריבית של 0.1% לשנה היא בסיכון גבוה יותר ראלית (ע"ע ציפיות אינפלציוניות)

זה מאוד אישי ואין תשובה מוחלטת, אני ככלל
העדפתי "לבטח" את התשלומים שלי לנדל"ן
כי לא הייתי יכול "לגרד" בזמן "אפס" ובעלות נמוכה תוספת של חצי מליון עד מליון ש"ח במקרה והשוק הגריל את המהלך האקראי הרע עבורי (נניח בהסתברות 1:40)
מאחר ורכישת הנדלן היתה פרוייקט בחשיבות עליונה ובסכום גבוהה גחמות ההילוך האקראי היו סיכון בילתי נסבל בעיני.

מובן שיש אחרים שסוברים אחרת, הנתונים לבדם אינם קובעים אסטרטגיה אחרת אולי כולנו היינו טונה ?

 

[אנון נימוס]

אפשר לטעון באותה מידה שב-5 השנים הקרובות תהיה היפר אינפלציה.

אפשר לטעון הכל, אתה יכול להציג סטיסטיקה שבה ניתן להראות שהסתברות המותנית היום להיפר אינפלציה היא 5% ?

 

[FIYaacov]

אפשר לטעון הכל, אתה יכול להציג סטיסטיקה שבה ניתן להראות שהסתברות המותנית היום להיפר אינפלציה היא 5% ?

לא.

 

[TunaGolem]

פה אני דווקא חולק מאד על גולם הטונה, לא הייתי אפיל חולם על להמליץ על תיק שכזה לתקופה של 5 שנים, בטח ובטח לכסף שמיועד לקניית דירה.

לא המלצתי על תיק כזה. רק הראתי שאפילו תיק כזה גבר על מזומן למטרה כזו בעבר, ולכן לא נכון לטעון מסוכן בהגדרה.
אישית, אני מחזיק תיק למטרות וטווח דומים, ורק כ25% ממנו מוחזק במניות.

 

[אורי ג.]

ולכן לא נכון לטעון מסוכן בהגדרה.

זה תלוי בהגדרה שלך לסיכון, עפ"י ההגדרה המקובלת הוא מסוכן+

 

[TunaGolem]

אולי לך @TunaGolem (על אף חוסר נסיונך, שאותו ציינת) או לך @אורי ג. , יש איזה מידע פנים בנוגע למניה מסויימת, איזה מחקר חלוץ בתחום הביומד

אין לי. כל הדיון מניח שאין מידע פנים או יכולת לתזמן את שוק ההון.

אבל אם עסקננו בהשקעה סטנדרטית במדדים, אג"חים, מניות וכן הלאה

בכך עסקינן.

האם הנחישות והיוהרה בה אתם מתייחסים להשקעות לטווח קצר בשוק ההון במקומה? האם זהו מסר ראוי לכל אותם צעירים וחסריי נסיון שקוראים אתכם?

האם הנחישות והיוהרה בה אתם מתייחסים להשקעות לטווח קצר בשוק ההון במקומה?

נחישות – כן, יוהרה – לא. איפה ראית בדברי יוהרה?

האם זהו מסר ראוי לכל אותם צעירים וחסריי נסיון שקוראים אתכם?

כן. זה מסר חשוב.

איך להשקיע בבורסה: מידע למתחילים

אז מה?
הסולידית גם נתנה כלל אצבע של 10% מניות על כל שנתיים באופק ההשקעה. (אם זכרוני איננו מטעני)
זו לא אקסיומה, ואפשר לדון בטיבהּ.

 

[TunaGolem]

עפ"י ההגדרה המקובלת הוא מסוכן+

מקובלת איפה?
בהגדרות שאני מכיר, תיק 50/50 נחשב שמרני, ולפי גרהם, הוא תיק בסיכון ממוצע.

 

[TunaGolem]

בכל התקופה הזו תשואות האג"ח היו גבוהות משמעותית מאלה של היום

נומינלית בלבד.

 

[אורי ג.]

מקובלת איפה?

בעולם הכלכלה/מימון. בטח ובטח אצל ההדיוט הממוצע.

בהגדרות שאני מכיר, תיק 50/50 נחשב שמרני, ולפי גרהם, הוא תיק בסיכון ממוצע.

מנסיוני עם אנשים בשר ודם (בארץ) זה תיק אגרסיבי למדי.
גרהם הוא אמריקאי וגם לא ברור לאיזה טווח זמן של השקעה הוא מתייחס אליו.

 

[הנועזת]

לא המלצתי על תיק כזה. רק הראתי שאפילו תיק כזה גבר על מזומן למטרה כזו בעבר, ולכן לא נכון לטעון מסוכן בהגדרה.
אישית, אני מחזיק תיק למטרות וטווח דומים, ורק כ25% ממנו מוחזק במניות.

זה תלוי בהגדרה שלך לסיכון, עפ"י ההגדרה המקובלת הוא מסוכן+

ובכן ההר הוליד עכבר..., ממש לא מעניין אותי הניצחון בוויכוח,
אם כי ההיבריס פה היה מיותר (מילא הידע שלי בשוק ההון, אבל בטוח לא ניתן לטעון לבורות הסולידית בשוק ההון),
אבל יותר מהכל, כל יום אני פוגשת אנשים צעירים, שלמדו כלכלה, הושפעו מהיועץ בבנק, חושבים שהם מבינים משהו,
ועושים טעויות בסגנון הזה, בסכומים גדולים וחבל.

הרטוריקה שלך נחמדה, אבל מבוססת על נטו רגש.

אני יודעת שמרבית באי האתר רציונליסטים והרגש עבורם הוא מילה גסה, להבנתי הרגש הוא מצפן בעולם ההשקעות. מעטים האלגוריתמים נטולי רגש, שהצליחו להחליף שיקול דעת.
ואני טוענת זאת בנוגע לענייננו משני אספקטים שלקוחים מהחיים עצמם, ולא מתוך הסתברויות:
החמש שנים שדוברו פה, במונחי רכישת דירה, מאוד נזילים בקרב זוגות צעירים, החמות נותנת פתאום סכום כסף ופתאום מחר קונים דירה.
האספקט השני מתייחס לטיעון שחתול לילה הסביר באופן כל כך מדויק:

יכול להיות שעדיף הפסד ריאלי קטן על הפסד גדול בסיכוי נמוך?
יכולתי לטעון באופן דומה שלאורך 50 שנה, מי שלא ביטח את עצמו כמעט תמיד הרוויח יותר ממי שלא עשה ביטוח. הקאטצ' כמובן הוא עבור אותם חסרי מזל שהיו מעורבים בתאונה/שריפה/מחלה שהרסה להם לגמרי את החיים.

 

[123W]

רק הערה...

לגבי תיק 50/50 ומה יקרה בקצה הפחות מוצלח של ההסתברויות, אפשר בקלות לגדר את התרחיש הזה באמצעות אופציות, או כפי שגולם הטונה יספר לכם: הגדלת חלק המזומן, או באמצעות נכס שנמצא בקורלציה שלילית למניות.

לא רוצה להתערב פה בדיון, רק 2 הערות:

1. כל ההון הפנוי שלי נמצא בשוק ההון.

2. כך גם יותר ממחצית ההון של משפחתי.

3. לשוק ההון יש יתרון עצום על פני נדל''ן, בהשקעות לכל טווח: הרבה יותר אינפורמציה זמינה, המון מחקר כלכלי, היסטוריה רלוונטית בת קרוב ל150 שנה, המון מוצרי השקעה זמינים, היכולת להכנס להשקעה עם הון אפסי, שמוביל ליכולת לייצר פיזור מטורף.

בשביל לייצר תיק נדל"ן עם פיזור גלובאלי ובסקטורים שונים, צריך עשרות מיליוני שקלים.

מי שטוען שמזומן עדיף על שוק ההון, באופן גורף, טוען משהו דומה לכך, שעדיף להשקיע בתפוזים + סיכון אינפלציה, מאשר בכל מגוון הנכסים הפיננסיים הכי אטרקטיביים שהאנושות מציעה.

ודבר אחרון,
@סנופי,
התשואות שראיתי אותך מדברת עליהן (4.5%+) כמעט ולא קיימות בארץ. ומה שקיים כולל סיכון לא מבוטל. אני לא רואה איך ניתן להגיע לתשואות כאלה בלי להשכיר דירות מחולקות לסודנים.

 

[הנועזת]

@Benjamin Willard
הדיון הנוכחי פה נסוב אך ורק סביב נושא אחד והוא:
השקעה לטוח קצר!!! בשוק ההון.
לא בהשוואה לנדל"ן,
ולא בהתייחסות לטווחי השקעה אחרים בשוק ההון.
זה מצחיק אותי, שמתייחסים אליי פה כגברת נדל"ן בע"מ, אבל חלק ניכר מעיסוקי בעבר נגע דווקא בשוק ההון.
אשמח לענות לך בכל נושא תחת הכותרת המתאימה, אחרת זו גלישה מיותרת שאין בה מיקוד.

 

[TunaGolem]

ובכן ההר הוליד עכבר...

תיק ה50/50 היה דוגמא קיצונית שהבאתי. הטענה שלך היתה על כלל ההשקעות בשוק ההון.

אבל בטוח לא ניתן לטעון לבורות הסולידית בשוק ההון

אף אחד לא טען לבורות של הסולידית.

אבל יותר מהכל, כל יום אני פוגשת אנשים צעירים, שלמדו כלכלה, הושפעו מהיועץ בבנק, חושבים שהם מבינים משהו,
ועושים טעויות בסגנון הזה, בסכומים גדולים וחבל.

מה הקשר?

 

[הנועזת]

תיק ה50/50 היה דוגמא קיצונית שהבאתי. הטענה שלך היתה על כלל ההשקעות בשוק ההון.

תוך כדי נסיונך לרדת מהעץ, לצערי אתה גם לא דובר אמת...

זו הטענה שממנה התחיל הדיון, השקעה בשוק ההון לטווח הבינוני קצר!

"טווח ההשקעה גם הוא קריטי, אם אתה מתכנן לרכוש דירה מתישהו, השקעה בשוק ההון לטווח בינוני-קצר, מסוכנת בהגדרה."

 

[123W]

"טווח ההשקעה גם הוא קריטי, אם אתה מתכנן לרכוש דירה מתישהו, השקעה בשוק ההון לטווח בינוני-קצר, מסוכנת בהגדרה."

Blanket statement שאין לו שום סיכוי להתקרב לאמת.

מגוון הנכסים בשוק ההון הוא עצום, כולל נכסים פחות מסוכנים ממזומן. כולל נכסים שהשוק כרגע מתמכר כפחות מסוכנים ממזומן.

יותר מזה, טריוויאלי לבנות תיק שיהיה יותר בטוח ממזומן, ויתן תשואה יותר טובה, בסבירות מאוד גבוהה, פשוט באמצעות פיזור דרך מכשירי money market.

וכמובן שאפשר לעשות יותר טוב, ודאי אם מוכנים לסבול מעט סיכון.

 

[אנון נימוס]

תוך כדי נסיונך לרדת מהעץ, לצערי אתה גם לא דובר אמת...

זו הטענה שממנה התחיל הדיון, השקעה בשוק ההון לטווח הבינוני קצר!

הוא הראה לך סימולציה שמראה שהשקעה לטווח קצר בתיק 50/50 אינה כה מסוכנת
את ביטלת בזלזול את הכלי שהשתמש בו בטענה שהוא "תרגיל לסטודנטים"
ודי התגאית בחוסר הידע שלך בכלים מתמטים ואלגוריתמים שמקובלים בתעשיה ובאקדמיה.

אני מקבל את המסקנה הסופית שלך (לטעמי תיק 50/50 אינו ראוי לשימוש בטווחים של פחות מ 15 שנה) אבל הטיעונים והגישה שאינטואיציה ורגשות הם אסטרטגיה עדיפה לכולם לא מתקבלת אצלי , זה שבקןפסה השחורה שלך זה כנראה מצליח אז כל הכבוד לך אבל המלצה לאנשים ללכת עם רגשות בהשקעות ? זה מרשם לאסון
לא.כל מה שעובד לך או לדוגמא לוורן באפט
ניתן לשיכפול.