• התכנים בפורום אינם מהווים ייעוץ מקצועי מכל סוג, לרבות ייעוץ השקעות המתחשב בצרכיו המיוחדים של כל אדם.
    השימוש בפורום כפוף לתנאי השימוש. עצם השימוש בפורום מהווה הסכמה מלאה לתנאים אלה.

מינוף- נדלן vs שוק ההון

  • פותח הנושא פותח הנושא אנא-אל
  • פורסם בתאריך פורסם בתאריך
השכר הריאלי עולה בהתמדה משנות ה-70, משמע, לדור הנוכחי יש יותר כח קנייה מאי פעם. לעומת זאת, בני גילי הממוצעים שעובדים בהייטק ובוחרים לצאת לשלושה טיולים לחו"ל בשנה, שוכרים דירה במרכז תל אביב, לא יודעים להפעיל כירה או תנור או לנקות את הבית ומתפלאים שהם לא מצליחים לקנות דירה. לא רק זאת, הם גם מצפים מהמדינה לשלם על כך. אז נכון, מדד מחירי הדירות בשנים האחרונות משתולל בגלל הריבית האפסית. זה גורם לצעירים לחשב מחדש את מסלול חייהם, לתכנן לטווח ארוך, להפסיק לחיות כמו אוליגרכים ולחסוך כסף? הצחקת אותי.

מסכים ב 100% עם מה שרשמת.
אני רק לא חושב שככה נראים כל ילידי שנות השמונים. ממש לא כולם עובדי היי טק (כמה אחוז מהמשק עובד בהיי טק? 10%? 15%?), לא כולם גרים בדיזינגוף ורוטשילד ואוכלים טייק אויי כל היום. וגם בין עובדי ההיי טק, לא כולם מתנהגים כפי שתיארת.
 
כמו שכבר כתבתי כאן פעם ופעמיים, טיעונים כמו אלה ("שלח צ'ק לבעלי השכר הגבוה במקום נקודת זיכוי" כי זה אותו דבר, או "הורדת מס מהעשירים היא בעצם סבסוד של העניים את העשירים") תקפים כמעט לכל הורדת מיסים:
1. הורדת מיסים על הדלק/מיסים על הרכב --> "למסכנים שנוסעים באופניים אל תשלח צ'ק, למסכנים בתחבורה הציבורית צ'ק קטן, ולאלו שמזהמים את האוויר עם הג'יפ 4x4 צ'ק גדול"
2. הורדת מס הכנסה --> "למסכנים בעלי השכר הנמוך אל תשלח צ'ק, לעשירון העליון תשלח צ'ק גדול"
3. הורדת מע"מ --> "לחסכנים אל תשלח צ'ק, למסכנים שאין להם הרבה כסף לבזבז תשלח צ'ק קטן, ולעשירים שמבזבזים את כל משכורתם על צריכה תשלח צ'ק גדול"
4. הורדת מחיר הקרקע לדירה --> "לאלו שלא יכולים לקנות דירה אל תשלח צ'ק, ולעשירים שיכולים תשלח צ'ק מאוד מאוד גדול"
וכן הלאה וכן הלאה...

ג.נ. מודה באשמתי שייך לעשירון עליון (מבחינת הכנסות), שוכר דירה, ומתנגד למתן נקודת זיכוי במס הכנסה (גם אם היא הייתה כוללת אותי). כל ההתניות, ההסתבכויות והעיוותים האלה לעולם לא פגים, אלא רק מצטברים ויוצרים עוד ועוד צורך בתיקונים, שבתורם יוצרים עיוותים חדשים.
 
לעומת זאת, בני גילי הממוצעים שעובדים בהייטק ובוחרים לצאת לשלושה טיולים לחו"ל בשנה, שוכרים דירה במרכז תל אביב, לא יודעים להפעיל כירה או תנור או לנקות את הבית ומתפלאים שהם לא מצליחים לקנות דירה. לא רק זאת, הם גם מצפים מהמדינה לשלם על כך.
אשמח אם לא תעניש אותי במס של חצי מיליון שקל על חתיכת קרקע שמספיקה לדירה בבניין בגלל שאני טס פעמיים בשנה לחו"ל. המדינה לא "משלמת" עליי בזה שהיא מוכרת לי את הקרקע הזו ב-500K במקום ב-1M.
עשקנים...
 
נערך לאחרונה ב:
אני רק לא חושב שככה נראים כל ילידי שנות השמונים. ממש לא כולם עובדי היי טק (כמה אחוז מהמשק עובד בהיי טק? 10%? 15%?), לא כולם גרים בדיזינגוף ורוטשילד ואוכלים טייק אויי כל היום. וגם בין עובדי ההיי טק, לא כולם מתנהגים כפי שתיארת.
בממוצע, השכר החציוני והשכר הממוצע הריאליים עולים בהתמדה. זה לא המצב של עובדי ההייטק שגרים ברוטשילד, זה המצב של כולם.
אשמח אם לא תעניש אותי במס של חצי מיליון שקל על חתיכת קרקע שמספיקה לדירה בבניין בגלל שאני טס פעמיים בשנה לחו"ל. המדינה לא "משלמת" עליי בזה שהיא מוכרת לי את הקרקע הזו ב-500K במקום ב-1M.
עשקנים...
זאת המציאות. אתה מוזמן לסגל לעצמך אורח חיים חלופי לאור המצב המשתנה, או להמשיך לחיות באשליה שיתר האזרחים צריכים לממן אותך. באותה הזדמנות, אשמח לדעת מאיפה הנתון שההתייקרות בנדל"ן נובעת ממס על הקרקע.
 
@המתמיד
אתה לא מבין את הביקורת, אם המדינה רוצה מדינות מיסוי רגרסיבית או פחות פרוגרסיבית שתעשה את זה ישירות.
אם המדינה מחליטה לתקצב סקטור X
בין אם הוא גברים/נשים/ילדים/מעמד בינוני+/אוליגרכים/ערבים/צרקסים/גרוזינים או מרוקאים יש לה כלים במסגרת התקציב

כלי נקודות הזיכוי אינו יעיל לאף אחת מהמטרות האלו, אלא אם כן כמו שכתבת המדיניות היא פופוליסטית.

אני מבין שבלי קשר לכסף/מוצא או השכלה
רוב מי שמקבל כסף מהמדינה ימצא הצדקות מוסריות למה מגיע לו או למה לא מגיע שיקחו לו את ההטבה, וכפי שעלה כאן אין הבדל בין סוציאליסט לקפיטליסט בין נתמך סעד דור ג' לנכד משפחת הון שגר בכפר שמריהו
 
נערך לאחרונה ב:
6 .סיכום ומסקנות
מדינת ישראל אינה מנהלת כיום את הטבות המס שהיא מעניקה לאזרחיה, הניתנות לאורך יותר מחמישה עשורים כמעט
ללא הפרעה. אין בישראל "בעל בית" האמון על יותר מ-50 מיליארד שהמדינה בחרה לוותר על גבייתם. במסגרת
המצב הקיים — תולדה משולבת של היעדר מסגרת חוקתית לדיון בהטבות המס ושל אופיין הבעייתי ממילא של ההטבות
כמכשיר פיסקלי — ההטבות עולות כיום לדיון באופן ספורדי בהתאם לצורכי המימון של המדינה, ובחינתן נעשית בדרך
כלל בבהילות, ללא תשתית מקצועית ובאופן שטחי, במטרה לספק מענה לפערי הכנסות שהתגלו בגיבוש התקציב. מסיבה
זו, ההטבות נעשו גם כר פורה לחלוקת כספים משיקולים פוליטיים תחת כסות מקצועית, והן נתונות ללחצים מקרב גורמי
אינטרס שונים.
https://www.google.co.il/url?sa=t&s...dAI4QFggjMAA&usg=AOvVaw0iCZA0nAo4C7exIBW-Bmh6
 
להמשיך לחיות באשליה שיתר האזרחים צריכים לממן אותך
זה שחוזרים על שקר הרבה פעמים לא הופך אותו לאמת. בדיוק כמו ש"קיצוץ תקציבי" הוא לא קיצוץ בשירותים לאזרח (אלא פשוט הורדה בגידול התקציבי של השירותים הציבוריים לאזרח), בדיוק כמו ש"ההסתדרות היא מגן העובדים" (היא לא), בדיוק כמו ש"הגז הוא שלכולנו" (הוא לא).
באותה הזדמנות, אשמח לדעת מאיפה הנתון שההתייקרות בנדל"ן נובעת ממס על הקרקע.
הנושא הוא סבוך ומורכב, ואני מסכים שהריבית אחראית לחלק עיקרי מהעלייה במחירי הדיור. אבל אם המדינה לא הייתה מספסרת בקרקעות במרכז ומאפשרת בנייה מאסיבית (בנייה מאסיבית = הבנייה בצידו המזרחי של כביש החוף באזור הרצליה פיתוח) ללא אינסוף בירוקרטיה, ועם חברות בנייה שמביאות טכנולוגיות יעילות מחו"ל, ההיצע היה יכול להיות גבוה מספיק כדי לשכך את העלייה במחירי הדיור.
בין אם הוא גברים/נשים/ילדים/מעמד בינוני+/אוליגרכים/ערבים/צרקסים/גרוזינים או מרוקאים יש לה כלים במסגרת התקציב
כלי נקודות הזיכוי אינו יעיל לאף אחת מהמטרות האלו, אלא אם כן כמו שכתבת המדיניות היא פופוליסטית.
אני לא תומך גדול בנקודות זיכוי, ואכן מעדיף הורדת נטל מס כולל. כתבתי רק בהתייחס לטיעון של "צ'ק עדיף על נק' זיכוי כדי שנבין את מידת חוסר הצדק שבהטבה". הנקודה היא שבכל הורדת מיסים יש את אותו חוסר צדק, גם אם היא רוחבית, כי את טיעון חוסר הצדק תמיד אפשר לטעון על כל הורדת מס.
 
הנושא הוא סבוך ומורכב, ואני מסכים שהריבית אחראית לחלק עיקרי מהעלייה במחירי הדיור. אבל אם המדינה לא הייתה מספסרת בקרקעות במרכז ומאפשרת בנייה מאסיבית (בנייה מאסיבית = הבנייה בצידו המזרחי של כביש החוף באזור הרצליה פיתוח) ללא אינסוף בירוקרטיה, ועם חברות בנייה שמביאות טכנולוגיות יעילות מחו"ל, ההיצע היה יכול להיות גבוה מספיק כדי לשכך את העלייה במחירי הדיור.
המדינה ניסתה לגרום לאנשים לעבור לפריפריה על ידי חסימה של בנייה באיזור המרכז. המדינה לא ישבה מנגד בזמן שמחירי הנדל"ן עלו, אלא פירסמה בראש חוצות את הכוונה שלה לייקר את מחירי הדיור במרכז הארץ. בשילוב עם הריבית האפסית כתוצאה מהמשבר העולמי, קיבלת את כל הגורמים הצפויים מראש לעליית מחירי הנדל"ן. התגובה של מיעוט קטן וקולני למהלכים הללו הייתה להמשיך לגור במרכז הארץ במחירים הולכים ועולים תוך כדי שעבוד חייהם למשכנתאות מטורפות או חוסר רצון לפקוח את העיניים ולהבין שמחירי השכירות עתידים לעלות - תוכנית נהדרת. דמיין עולם שבו אנשים מתכננים את מהלכיהם מראש בהתאם לנסיבות ולוקחים אחריות על מעשיהם.
 
דמיין עולם שבו אנשים מתכננים את מהלכיהם מראש בהתאם לנסיבות ולוקחים אחריות על מעשיהם.
אני מניח שגם בברית המועצות, בזמן שמתנגדי שלטון נשלחו לגולאג, הם היו צריכים לתכנן מראש ולקחת אחריות על מעשיהם.
יושבים חבורת אנשים שגרים בתל אביב וירושלים, ושכנראה קנו נדל"ן גם לילדיהם באזור המרכז, ומחליטים שמעתה והלאה אנשים צריכים לגור בנגב. נו טוב... נסיבות החיים וכאלה.

אגב, הנקודה שלי היא שנושא הדיור והעלייה במחירים הוא נושא מורכב וסבוך. מחירי הקרקע הם גורם אחד, הריבית היא גורם אחר, הבירוקרטיה גורם שלישי, מבנה הבעלות על הקרקעות גורם רביעי, חוסר המוטיבציה הכלכלית בבנייה למגורים גורם חמישי, הריכוזיות גורם שישי וכן הלאה וכן הלאה. מה שקלקלו ב-70 שנים ייקח זמן לתקן.
 
השוואה מדוייקת. אני מבין שהדיון הרציני הסתיים. אם בכל זאת תרצה להשכיל בנושא, אני מפנה אותך לגרף בצד שמאל של העמוד הבא בויקיפדיה. מחירי הנדל"ן היחסיים היום זהים לאלו שהיו בשנות ה-90, לפני הבנייה המאסיבית כתוצאה מהעלייה מרוסיה. הגרף הזה גם לא לוקח בחשבון את העלייה המטאורית בסטנדרט הבנייה, אבל ניחא.
אתה מוזמן להמשיך לחשוב שהממשלה מתכנסת מידי יום על מנת לחשוב כיצד לדפוק את החיים שלך, מאחל לך חיים מאושרים.
 
בממוצע, השכר החציוני והשכר הממוצע הריאליים עולים בהתמדה. זה לא המצב של עובדי ההייטק שגרים ברוטשילד, זה המצב של כולם.

מה הנתון הזה אומר כשהוא בפני עצמו? העובדה שהשכר עולה בהתמדה אמורה להצביע על כך שהמצב הוא טוב?
הכל עולה בהתמדה. השכר, שוק ההון, נדל"ן. יש ביננו מחלוקת שמחירי הדירות יצאו משליטה? ואני לא מאשים כרגע אף צד. לא את בנק ישראל, לא את הקבלנים, לא את הממשלה ולא עובדי היי טק בזבזנים. אני מצביע על מצב נתון.
 
אני חושב שהסימולציה הייתה נראית שונה אם היינו בוחנים טווח של שנה או שנתיים.
אני עניתי על טווח בינוני, שיכול לעלות גם לעשור.

כאן אני חושב שיותר רלוונטי להסתכל על הmax drawdown.
להפך. כאן הסיכון יסומן על ידי התמשכות הdd.

יש לי הרושם שהכוונה של סנופי ב"שוק ההון" הייתה לתיק עם מרכיב מנייתי נכבד
לאמירה מסויגת הייתי עונה בהסתייגות. מכיוון שהטענה היתה גורפת, הערתי בחריפות.

אני חושב שהאמירה שהתשואות הצפויות לנו בטווח בינוני ארוך יהיו נמוכות היסטורית ושהתשואות שהאגחים נתנו בשנים האחרונות לא צפויות לחזור,היא אמירה סבירה.
מכיוון שלטענה אין ביסוס חזק, גם אותה יש לנסח בזהירות (כפי שפתחת במילים אני חושב).
אני מקבל את הטענה שהתפלגות תשואות העבר לא חוזה את התפלגות התשואות בעתיד, אבל בהעדר אינדיקציה אחרת אין דרך טובה יותר לקבל תחזית עתידית. היה על כך דיון בשרשור של @adamshalev על מונטה קרלו.
 
%D7%9E%D7%97%D7%99%D7%A8%D7%99-%D7%93%D7%99%D7%95%D7%A8-1-642x366.jpg


אם יש לך נתונים יותר עדכניים - אשמח לדעת.
 
אם יש לך נתונים יותר עדכניים - אשמח לדעת.
נראה לי שיותר רלוונטי השכר החציוני הריאלי ולאו דווקא הממוצע.
בנוסף המונח "דירה" הוא מעוות מאד, אין קשר בין דירה בשנת 1969 לדירה היום, מדד טוב יותר יהיה שכר חצוני ריאלי חלקי מ"ר דירתי, או פחות טוב חלקי חדרים.
 
אין ברשותי נתונים כאלה, ומהדוחות של בנק ישראל שעברתי עליהם אני חושש שגם לא יהיו. בכל מקרה, השכר החציוני הריאלי, לפי הנתונים של הלמ"ס, גם עולה. חוץ מזה, אם דירה ב-1969 עלתה 100 משכורות, יחסית בטוח להניח שדירה כיום ב-100 משכורות תהיה טובה משמעותית כמעט בכל פרמטר.
 
יו. בכל מקרה, השכר החציוני הריאלי, לפי הנתונים של הלמ"ס, גם עולה.
על זה אין ויכוח, מעניין אותי המגמה ארוכת השנים של מחירי הדיור האמיתיים תוך סינון פופוליזם.
להזכירך מחירי הדיור אינם נכללים במדד.
 
לגיטימי. לפי איזה פרמטר ניתן להגיע למסקנה כי מחירי הדיור הם כפי שהם אמורים להיות כיום?
תגיד אתה. אתה טענת שהם יצאו משליטה, אתה צריך להוכיח. תתכבד להסביר מה זה "כן בשליטה", ולמה עכשיו זה לא כך.
האם אתה מתבסס על אמירות פופוליסטיות השגורות בחוגים מסויימים?
 

פתחו חשבון למסחר עצמאי

פסגות טרייד

ישראל: 0.06% מעסקה (מינימום ₪2 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה)
דמי ניהול: ללא דמי ניהול
מינימום: ₪10,000
פתיחת חשבון

מיטב טרייד

ישראל: 0.08% מעסקה (מינימום ₪4.65 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה או $5 ב-IBKR)
דמי ניהול: פטור לשנתיים, אח״כ ₪15
מינימום: ₪5,000
פתיחת חשבון

אקסלנס טרייד

ישראל: 0.07% מעסקה (מינימום ₪3 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה או $5 ב-IBKR)
דמי ניהול: פטור לשלוש שנים, אח״כ ₪15
מינימום: ₪10,000
פתיחת חשבון
פסגות טרייד
מינימום לפתיחת חשבון: ₪10,000
ישראל: 0.06% מעסקה (מינימום ₪2 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה)
דמי ניהול: ללא דמי ניהול
פתיחת חשבון
מיטב טרייד
מינימום לפתיחת חשבון: ₪5,000
ישראל: 0.08% מעסקה (מינימום ₪4.65 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה או $5 ב-IBKR)
דמי ניהול: פטור לשנתיים, אח״כ ₪15
פתיחת חשבון
אקסלנס טרייד
מינימום לפתיחת חשבון: ₪10,000
ישראל: 0.07% מעסקה (מינימום ₪3 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה או $5 ב-IBKR)
דמי ניהול: פטור לשלוש שנים, אח״כ ₪15
פתיחת חשבון
גילוי נאות: האתר מקבל תגמול בגין פתיחת חשבון דרך הקישורים. אין באמור משום ייעוץ השקעות או שיווק השקעות.
להזכירך מחירי הדיור אינם נכללים במדד.
הלמ"ס נוקט בפרקטיקה המקובלת בעולם. הטענה המרכזית שלי היא שמחירי הנדל"ן כיום דומים לאלו של שנות ה-90, ולא מדובר ב"סיטואציה שיצאה משליטה".
 
נושאים דומים
פותח הנושא כותרת פורום תגובות תאריך
מ אחוז מינוף מומלץ - נדלן או מדדים נדל"ן 17
H מינוף נדלן להשקעה שוק ההון 6
ה מינוף, הלוואות והגדלת תיק ההשקעות יזמות והגדלת הכנסות 14
ה מינוף בברוקר שוק ההון 38
א מינוף על מניות זבל דרך IRA שוק ההון 0
תוהא מינוף - כל האפשרויות. שוק ההון 41
ריש-לקיש פדיון מסלול משכנתא או השקעה? מינוף ומחשבות קדימה שוק ההון 19
G מינוף קצבה שוק ההון 3
א מינוף השקעות באמצעות הלואת בלון שוק ההון 30
W האם לקנות "את התחתית" אבל עם מינוף היא אסטרטגיה יעילה? שוק ההון 54
yoyo לקיחת הלוואה כנגד נכס קיים לצרכי מינוף והשקעה נדל"ן 26
עידו ג מינוף לצורך השקעה כסטודנט שוק ההון 11
Y רכישת דירה- מינוף בסביבת ריבית גבוהה נדל"ן 6
A מינוף לאחר פרישה פרישה מוקדמת והחיים שאחריה 8
algo.il מינוף - אפשרויות פרט למשכנתא (בתי השקעות \ IB \ ברוקרים \ בנקים\וכו') שוק ההון 4
W מינוף - איך לא להכנס לחוב? שוק ההון 12
I מינוף קופת גמל להשקעה (?) פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 18
ד היי, מחפש מינוף זול שוק ההון 39
M מינוף נכס קיים לטובת רכישת נכס נוסף נדל"ן 11
O מינוף או לא? נדל"ן 1
L מינוף ברוקר ישראלי שוק ההון 6
O מינוף לרכישת דירה נדל"ן 8
ב ניתוח מינוף מניות עם margin או: למה ויתרתי על הרעיון שוק ההון 21
F מינוף בפראנק - היבט טכני (IB) שוק ההון 6
S שאלה על אופן חישוב מס ירושה אמריקאי למשקיע ישראלי עם מינוף מיסים 2
Y השקעת נדל"ן תוך לקיחת מינוף נדל"ן 12
ב מקורות מידע על מינוף שוק ההון 1
S מינוף במטבע זר שוק ההון 3
H מינוף דירה של הורים לצורך רכישת דירה חדשה נדל"ן 11
B מינוף משכנתא בעולם הריביות הנוכחי שוק ההון 10
ט מינוף של 1M ש"ח -> להחזיר משכנתא או להשקיע בשוק ההון שוק ההון 30
ז תזמון השוק + מינוף (בפועל: הפקדה חודשית ורכישה בעזרת פקודת LIMIT, מינוף בIB) שוק ההון 10
י מינוף כשהריבית עולה נדל"ן 28
A מינוף להשקעה בנדלן בחו"ל נדל"ן 4
W מינוף ע''י הלוואות פריים בתקופת אינפלציה וריבית עולה אוף טופיק 1
ה הלוואה בתור מינוף לעומת קרן ממונפת שוק ההון 35
י שאלה על מינוף ועל גידור שוק ההון 40
H התלבטות על דירה בחו"ל ע"י מינוף בנק בחו"ל נדל"ן 11
S מינוף תיק ממונף שוק ההון 9
M הוצאות ריבית לצורכי מינוף - אפשר להעביר לשנה הבאה? מיסים 2
ש התייעצות לגבי דירה ראשונה מינוף או הון עצמי נדל"ן 2
י מינוף שקלי או דולרי שוק ההון 24
I מינוף קופת גמל והשקעה באפיקים סולידים פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 7
S אפשרויות מינוף בברוקר ישראלי ברוקרים ופלטפורמות מסחר 1
כ מינוף קה"ש לפני מעבר ל-IRA פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 1
A מינוף כנגד קופת גמל להשקעה שוק ההון 6
twister מינוף margin באמצעות הברוקר, האם ובכמה אתם ממונפים? שוק ההון 56
ט התייעצות לגבי מינוף - מקרה ייחודי נדל"ן 30
H אפשרויות מינוף גם בחו"ל נדל"ן 40
ח מינוף בעת פינוי בינוי - עסקת החלומות? נדל"ן 6

נושאים דומים

Back
למעלה