מינוף- נדלן vs שוק ההון

[FIYaacov]

זה לא יעד וזו לא מדיניות

שוב... היעד והמדיניות היחידים של מערכת המס צריכה להיות גביית כסף.

כל מדיניות אחרות צריכה להיות משוקפת בתקציב המדינה.

 

[Honey jar]

שוב... היעד והמדיניות היחידים של מערכת המס צריכה להיות גביית כסף.

כל מדיניות אחרות צריכה להיות משוקפת בתקציב המדינה.

מי קבע?

בפועל, המחוקק משתמש (מאז ומעולם) בדיני המס כדי ליישם מדיניות בתחומים שונים. עידוד התיישבות באיזורים מסויימים, עידוד יציאה לעבודה והקלות לאוכלוסיות מסויימות(נשים, נכים וכד'), עידוד ייצוא, עידוד ייצור, בלימת ייבוא, והרשימה עוד ארוכה. זה קיים בכל העולם, לא רק בישראל.

חלק מהיעדים לא ניתן לקדם/מורכב לקדם באמצעות "תקציב" בלבד. הטבות מס הן כלי (ומאז ומעולם היו כלי) פשוט יחסית שנוח למחוקקים ברחבי הגלובוס, מסתבר.

 

[קפה שחור]

יש לך תנאים ?

תמיד

מה אם ביטול שעות עבודה ומנוחה?

לא קשור למיסוי

 

[naftul21]

תמיד

לא קשור למיסוי

בהחלט לא קשור אבל עם האוכל בא התאבון

אחד שאין לו קרן השתלמות בעד שיבטלו קרן השתלמות ובמקום זה יעלו את שכר מינימום
כל אחד ועדפותיו

 

[TunaGolem]

מי קבע?

הצדק.

בפועל, המחוקק משתמש (מאז ומעולם)

מאז ומעולם המחוקקים היו בריונים.

 

[Honey jar]

מאז ומעולם המחוקקים היו בריונים.

הייתי אומר שמאז ומעולם המחוקקים דאגו לחוקק חוקים שהפכו את העשירים לעשירים על חשבון המעמדות הנמוכים יותר.לדוגמה, פטור ממס על הבורסה שהיה קיים עד שנת 2003.
מעמד הביניים שעבד מבוקר עד הלילה, שילם מיסים שמגיעים עד כמעט 50%. בעלי הון שקונים ומוכרים, לא שילמו מס על רווחיהם. מה זה אם לא פטור לעשירים?
יש להודות שעם ההתקדמות הטכנולוגית בשני העשורים האחרונים, שוק ההון הפך פחות ופחות נחלתם של עשירים בלבד.
מה שכן, אני לא רואה בהענקת פטורים לנכים לדוגמא, כבריונות. אם אפשר באמצעות מיסוי לשלב נכה 100% בעולם התעסוקה, זה מבורך בעיני.

 

[קפה שחור]

עם האוכל בא התאבון

זה נכון אם האוכל לשביעות רצונך
כרגע אני אוכל משהו קיים, משהו שלא בחרתי, זרמתי (זורם) עם התיכנונים הקיימים

אחד שאין לו קרן השתלמות בעד שיבטלו קרן השתלמות ובמקום זה יעלו את שכר מינימום

שוב, אין קשר בין הקטנת הטבות המס של המדינה והגדלת הוצאות המעסיק
למרות ששכיר רואה בזה כיישות אחת (נטו בכיס), אבל מדובר על ברזים שונים בחדרים שונים
לא כל מעסיק חייב לתת קרן השתלמות (ללא צו הרחבה), כל מעסיק יהיה חייב בהעלאת שכר מינימום

 

[naftul21]

זה נכון אם האוכל לשביעות רצונך
כרגע אני אוכל משהו קיים, משהו שלא בחרתי, זרמתי (זורם) עם התיכנונים הקיימים

שוב, אין קשר בין הקטנת הטבות המס של המדינה והגדלת הוצאות המעסיק
למרות ששכיר רואה בזה כיישות אחת (נטו בכיס), אבל מדובר על ברזים שונים בחדרים שונים
לא כל מעסיק חייב לתת קרן השתלמות (ללא צו הרחבה), כל מעסיק יהיה חייב בהעלאת שכר מינימום

כל אחד בוחר לראות את זה איך שהוא רוצה,אתה בוחר לראות את זה כך

הבעיה של החלש שהחזקים קובעים, הם יושבים על הברזים, ולא בגלל שהראיה שלו לא טובה הראיה שלו טובה מאוד אבל לא הוא מחליט
לא תבלבל אותי עם ברזים וחדרים

 

[קפה שחור]

הם יושבים על הברזים

הם נבחרו ע"י החזקים, כמו בטבע החזקים שולטים, את זה אף אחד לא מתיימר לשנות
לי חשובים הנצחונות ה"קטנים", בתור שכיר ומעסיק אני לא יושב על ברזים בשום חדר האמן לי
אני כן יושב על כוסות קפה

 

[הנועזת]

כתבת שלהשקיע בשוק ההון זה מסוכן. מה את מציעה?

כתבתי:
"טווח ההשקעה גם הוא קריטי, אם אתה מתכנן לרכוש דירה מתישהו, השקעה בשוק ההון לטווח בינוני-קצר, מסוכנת בהגדרה."
כלומר לא שוק ההון בכללותו מסוכן, אלא הסיכון בשוק ההון, בטווח הבינוני והקצר.
בפורום הסולידית, לא מצאתי טעם, לבסס את הטענה, עליה נכתב כל כך הרבה פעמים.
במיוחד כשאנו מדברים על רמת ידע ממוצעת, להבדיל ממדען,המשקיע במניות ביומד בתחום הנושא בו הוא מתמחה וכו' או לחילופין סוחר בשוק ההון.
בראש פרק אחד, באופן חד משמעי מעדיפה את סיכוניי המזומן, על הקלעות אפשרית חסרת אחריות לשוק ההון בדיוק בתקופת משבר /מלחמה/ תיקון עצבני, בדיוק בשעה שהכסף דרוש (לקניית דירה או כספים המיועדים לבר מצווה של הבן וכן הלאה).
מה אני מציעה לטווח הבינוני קצר? לדעתי כדאי ללכת על קו של ידע בו יש בטחון. יש בחור שאני מאוד מעריכה את דרכו שהוא קב"ט, הוא כרגע בנוסף לעבודת היום שלו, הצטרף לפרויקט אינטרנטי מאוד רווחי בתחום בטחון. אצלי זה תחום הנדל"ן. לא מציעה לאף הדיוט להתעסק עם אקזיטים עצבניים בנדל"ן בתקפה הנוכחית, אם אין לו ידע של לא פחות ממומחה. אישית מתוכננת תמיד לטווח הבינוני ארוך.

 

[אורי ג.]

כלומר לא שוק ההון בכללותו מסוכן, אלא הסיכון בשוק ההון, בטווח הבינוני והקצר.

לא נכון, זה תלוי מה קונים.

 

[הנועזת]

לא הטלתי רפש. הצבעתי באופן ממוקד על משפט שגוי.

לא הבנתי מהו המשפט השגוי, אם יש לך נקודת יציאה ידועה מראש של נניח בעוד שנתיים- אז אתה רוצה לרכוש דירה, האם זה זמן מספיק מבחינתך להכנס ולצאת מפוזיציות המתבססות על מדדים, מניות, אג"ח? להבנתי זה הימור מוחלט, אולי תרוויח אולי תפסיד, מה שבטוח לא ניתן לתזמן את השוק, וכאן אני מסכימה באופן מוחלט עם גישתה של הסולידית.

 

[אורי ג.]

להבנתי זה הימור מוחלט,

זה העניין שאת לא מבינה...
זה כמו שתגידי בסופר יש אוכל מאד מסוכן אז עדיף לא להכנס לסופר.

 

[הנועזת]

לא נכון, זה תלוי מה קונים.

אני מדברת על :

רמת ידע ממוצעת

אל תשכח שמרבית המגיעים לאתר ובטח באוכלוסיה הכללית רמת הידע שלהם בשוק ההון היא אפסית, מאידך אנחנו מדברים על איש צעיר שבידיו כספיי דירה יחידים בעולם שאין להם תחליף. חשוב לחשוב רגע לפניי שאתה מסתייג.

 

[אורי ג.]

אל תשכח שמרבית המגיעים לאתר ובטח באוכלוסיה הכללית רמת הידע שלהם בשוק ההון היא אפסית, מאידך אנחנו מדברים על איש צעיר שבידיו כספיי דירה יחידים בעולם שאין להם תחליף. חשוב לחשוב רגע לפניי שאתה מסתייג.

אז יש יועצים או מנהלי תיקים בשביל זה, לדגור על מזומן זה הכי גרוע.
גם פק"מ בבנק יכולה להיות אלטרנטיבה לא רעה.

 

[הנועזת]

אז יש יועצים או מנהלי תיקים בשביל זה, לדגור על מזומן זה הכי גרוע.
גם פק"מ בבנק יכולה להיות אלטרנטיבה לא רעה.

לא מסכימה, להפסיד כסף זה הכי גרוע, במיוחד שזה עבור אנשים מסוימים החמצן היחיד שלהם עליי אדמות.
כמו בשבועת הרופאים, קודם כל אל תגרום נזק.
פק"מ, מק"מ ודומיהם משולים מבחינתי למזומן,אין לי אתם שום בעיה, כל עוד שמודעים ללוז.
לרוב לא סומכת על יועצים,
מנהלי תיקים רציניים, לרוב לא לוקחים לקוחות עם טווח השקעה קצר.

 

[TunaGolem]

אם יש לך נקודת יציאה ידועה מראש של נניח בעוד שנתיים- אז אתה רוצה לרכוש דירה, האם זה זמן מספיק מבחינתך להכנס ולצאת מפוזיציות המתבססות על מדדים, מניות, אג"ח?

חד משמעית — כן.

להבנתי זה הימור מוחלט, אולי תרוויח אולי תפסיד

זו הטענה השגויה. עכשיו התנסחת בצורה זהירה ולכן אני אומר שהיא רק שגויה, אבל הטענה החזקה על סיכון בהגדרה, דרשה תגובה חזקה יותר.

1. בשוק ההון יש מוצרים שאינם מסוכנים גם בטווח הקצר. מוצרים אלו מפורסמים, ואין צורך בידע פיננסי מעמיק כדי למצוא אותם. דוגמא אחת היא מק"ם.
2. תיק סטנדרטי שמקובל בארץ, ואפילו תיק סטנדרטי שמקובל באתר, אינם בהכרח מסוכנים להחזקה לטווח הקצר, כאשר המטרה היא לרכוש נדל"ן (ואפילו למטרות אחרות). השוק רחוק מלהיות קזינו בטווח הבינוני.
3. לבסוף, יש תיקים שמתאימים במיוחד למטרה זו, והינם מסוכנים פחות מהאלטרנטיבות שהצעת.

אי לכל זאת, הטענה הראשונית שלך שגויה מעיקרה.

מה שבטוח לא ניתן לתזמן את השוק

כל הנאמר לעיל נכון בהנחה שאין שום תזמון, אבל אם ניתן לתזמן את רכישת הדירה (בלי קשר לשוק ההון) הוא נכון כפליים.

כאן אני מסכימה באופן מוחלט עם גישתה של הסולידית.

גם אני.


ג"נ: מחזיק תיק לטווח בינוני.

 

[TunaGolem]

ליתר טענותיך החדשות:

בפורום הסולידית, לא מצאתי טעם, לבסס את הטענה, עליה נכתב כל כך הרבה פעמים

שימי לב לכך שהיא מעולם לא נאמרה (מפי היודעים) לגבי המקרה שהצגת.

בראש פרק אחד, באופן חד משמעי מעדיפה את סיכוניי המזומן, על הקלעות אפשרית חסרת אחריות לשוק ההון בדיוק בתקופת משבר /מלחמה/ תיקון עצבני, בדיוק בשעה שהכסף דרוש (לקניית דירה

העדפה אישית זאת מבוססת על בורות, והצגתה כעדיפה למשקיע המתחיל היה מטעה.
אפילו אם המטרה היא צריכה (בר מצווה) השקעה בתיק 50/50 סטנדרטי לחמש שנים איננה מסוכנת בכלל.

כדאי ללכת על קו של ידע בו יש בטחון. יש בחור שאני מאוד מעריכה את דרכו שהוא קב"ט, הוא כרגע בנוסף לעבודת היום שלו, הצטרף לפרויקט אינטרנטי מאוד רווחי בתחום בטחון.

זו המלצה מסוכנת. אחרי שאת מביאה את הדוגמאות שלך, חוסר האחריות של הטענה המקורית רק מתבהר.

להפסיד כסף זה הכי גרוע

נכון. כולל הפסד אלטרנטיבה והפסד משחיקה אינפלציונית (רלוונטית).

פק"מ, מק"מ ודומיהם משולים מבחינתי למזומן,אין לי אתם שום בעיה, כל עוד שמודעים ללוז

אז למה את אומרת שהשקעה בשוק ההון לטווח הבינוני מסוכנת בהגדרה?

מנהלי תיקים רציניים, לרוב לא לוקחים לקוחות עם טווח השקעה קצר

נכון. הם ימליצו להחזיק מק"ם, קרן כספית או מוצר אחר.

 

[הנועזת]

@TunaGolem
לא אתייחס סעיף סעיף, מכיוון שיש פה הבדליי תפיסות משמעותיים.
ליבת המחלוקת נובעת מכך שלדעתי לא ניתן לתזמן את השוק לא לשנתיים ואף לא לחמש.
אחריי כ 8 שנים של עליות חדות בשוק ההון, הסיכוי להיקלע למשבר חמור הוא גבוה ביותר,
גם אם נרכשה הבנה מסוימת.
ממליצה מאוד לראות את הסרט the big short שמציג את עיוות התפיסה הקיצוני בנוגע לשוק ההון, ערב משבר 2008.

השקעה בפק"מ מק"מ וקרן כספית, אם אלו מוגדרים על ידך כהשקעה בשוק ההון לבעליי אופק השקעה קצר-בינוני, אז אין לנו מחלוקת ממש. אני אישית כשרמות הריבית אפסיות והתשואות בהתאם, רואה באפיקים אלו תחליפי מזומן, זו לא נחשבת השקעה בעייני.

לעומת זאת הטענה הזו, אין לי מושג מאיפה הסימוכין לקו המחשבה הזה.

השקעה בתיק 50/50 סטנדרטי לחמש שנים איננה מסוכנת בכלל

להבנתי כשנגשים לפעולות כלכליות מג'וריות, צריך לבוא עם הרבה מאוד צנעה,
אני חושבת שרוב המשקיעים המנוסים נטשו את האתר האתר הזה קליל, בדיוק בגלל ההיחפזות לאמירות גורפות ולא מנומקות.

תזכורת קטנה למה שהתרחש פה במדינתנו הקטנטונת, ב 2008, לקוח מאתר הבורסה הישראלית:
סקירה שנתית 2008
דצמבר 2008
שנת 2008 היתה אחת השנים הקשות בתולדות שוקי ההון בעולם וגם בישראל.

המפנה בשוק ההון האמריקאי, שהתרחש במחצית השנייה של שנת 2007, החריף במהלך 2008 והפך למשבר פיננסי חמור. במחצית הראשונה של השנה צנח הדולר מול מטבעות בעולם, מחירי הסחורות האמירו והחשש מפני מיתון בארה"ב והאטה גלובלית, גבר. הבורסות בעולם הגיבו בירידות שערים, שהחלו ברבעון האחרון של שנת 2007 והתחזקו בספטמבר-אוקטובר השנה עם קריסת גופים פיננסיים גדולים מהמובילים בעולם.

בעקבות המשבר הופחתו ברבעון האחרון של השנה שערי הריבית בעולם ובישראל בשיעורים חדים, והופעלו תוכניות חירום ע"י ממשלות רבות. מחירי הסחורות, בהן הנפט, צנחו לשפל והדולר התחזק. למרות זאת, המשיכו המדדים הבינלאומיים להישחק בתנודות חדות.

ירידות השערים לא פסחו על הבורסה בתל-אביב, למרות הנתונים המקרו-כלכליים החיוביים והיציבות של הסקטור הפיננסי בישראל. לאחר חמש שנים רצופות של עליות שערים, שהסתכמו בכ-280%, עד לשיא של אוקטובר אשתקד - ירדו השנה מדדי ת"א-100 ות"א-25 ביותר מ-45%. בסוף השנה חזרו המדדים לרמתם בתחילת שנת 2005.

ירידות שערים חדות פקדו גם את איגרות החוב, המונפקות ע"י חברות; אלה צנחו מספטמבר בכ-20% לאחר עלייה של יותר מ-50% בחמש השנים האחרונות. בלטו בירידות חדות איגרות החוב של החברות, הגדולות והקטנות כאחת, העוסקות בנדל"ן בחו"ל.

האטה חריפה פקדה את שוק ההנפקות ובסיכום שנתי גויסו בשוק המניות ובשוק האג"ח - כ-6 וכ-23 מיליארד שקל בהתאמה, כרבע מהסכומים שגויסו בשנת 2007.

המשקיעים הזרים, שהזרימו לישראל כ-5 מיליארד דולר בשנות הגאות 2007-2004, הגדילו את השקעותיהם במניות במחצית הראשונה של השנה בכ-1.2 מיליארד דולר נוספים. אולם, במחצית השנייה של 2008 הם מכרו מניות בהיקף של כ-2.7 מיליארד דולר, מתוכם כ-1.1 מיליארד דולר באוקטובר.

שוק מוצרי המדדים המשיך להתפתח והשנה נוספו כ-55 תעודות סל וכ-50 אופציות כיסוי. בסוף השנה נסחרו 333 מוצרי מדדים, שריכזו כ-20% ממחזור המסחר במניות וממחזור המסחר באיגרות חוב חברות. שווי החזקות הציבור במוצרי המדדים ירד והגיע בסוף השנה לכ-23 מיליארד שקל, לעומת כ-26 מיליארד שקל בתחילת השנה.


קרנות הנאמנות הכספיות, שהושקו בפברואר השנה, בלטו עם יצירות ענק בסך של כ-28 מיליארד שקל, בעיקר על חשבון פדיונות כבדים בקרנות האג"ח.

 

[FIYaacov]

לעומת זאת הטענה הזו, אין לי מושג מאיפה הסימוכין לקו המחשבה הזה.

בגוף הטקסט של הטענה שלו מופיע לינק לסימוכין.
הנה הוא שוב: https://www.portfoliovisualizer.com...ation1_1=50&asset2=TotalBond&allocation2_1=50

תזכורת קטנה למה שהתרחש פה במדינתנו הקטנטונת, ב 2008, לקוח מאתר הבורסה הישראלית:
סקירה שנתית 2008
דצמבר 2008
שנת 2008 היתה אחת השנים הקשות בתולדות שוקי ההון בעולם וגם בישראל.

המפנה בשוק ההון האמריקאי, שהתרחש במחצית השנייה של שנת 2007, החריף במהלך 2008 והפך למשבר פיננסי חמור. במחצית הראשונה של השנה צנח הדולר מול מטבעות בעולם, מחירי הסחורות האמירו והחשש מפני מיתון בארה"ב והאטה גלובלית, גבר. הבורסות בעולם הגיבו בירידות שערים, שהחלו ברבעון האחרון של שנת 2007 והתחזקו בספטמבר-אוקטובר השנה עם קריסת גופים פיננסיים גדולים מהמובילים בעולם.

בעקבות המשבר הופחתו ברבעון האחרון של השנה שערי הריבית בעולם ובישראל בשיעורים חדים, והופעלו תוכניות חירום ע"י ממשלות רבות. מחירי הסחורות, בהן הנפט, צנחו לשפל והדולר התחזק. למרות זאת, המשיכו המדדים הבינלאומיים להישחק בתנודות חדות.

ירידות השערים לא פסחו על הבורסה בתל-אביב, למרות הנתונים המקרו-כלכליים החיוביים והיציבות של הסקטור הפיננסי בישראל. לאחר חמש שנים רצופות של עליות שערים, שהסתכמו בכ-280%, עד לשיא של אוקטובר אשתקד - ירדו השנה מדדי ת"א-100 ות"א-25 ביותר מ-45%. בסוף השנה חזרו המדדים לרמתם בתחילת שנת 2005.

ירידות שערים חדות פקדו גם את איגרות החוב, המונפקות ע"י חברות; אלה צנחו מספטמבר בכ-20% לאחר עלייה של יותר מ-50% בחמש השנים האחרונות. בלטו בירידות חדות איגרות החוב של החברות, הגדולות והקטנות כאחת, העוסקות בנדל"ן בחו"ל.

האטה חריפה פקדה את שוק ההנפקות ובסיכום שנתי גויסו בשוק המניות ובשוק האג"ח - כ-6 וכ-23 מיליארד שקל בהתאמה, כרבע מהסכומים שגויסו בשנת 2007.

המשקיעים הזרים, שהזרימו לישראל כ-5 מיליארד דולר בשנות הגאות 2007-2004, הגדילו את השקעותיהם במניות במחצית הראשונה של השנה בכ-1.2 מיליארד דולר נוספים. אולם, במחצית השנייה של 2008 הם מכרו מניות בהיקף של כ-2.7 מיליארד דולר, מתוכם כ-1.1 מיליארד דולר באוקטובר.

תודה על שיעור ההיסטוריה. מה הקשר לדיון?
אף אחד לא טען ששוק ההון רק עולה, ואף אחד לא מסתמך על נתונים מה-8 השנים האחרונות. תסתכלי בלינק שטונה צירף (ושאני העתקתי למעלה בהודעה זו).