• אזהרה: פורום זה מיועד להחלפת דעות בין משקיעים חובבים בנושאים תאורטיים בלבד. חל איסור מוחלט על מתן ייעוץ השקעות פרטי. אין לראות בדיונים בפורום בבחינת יעוץ השקעות או תחליף לייעוץ פיננסי מקצועי המותאם אישית וספציפית למשקיע תוך התחשבות בנתוניו, צרכיו המיוחדים והאחרים, מצבו הכספי, נסיבותיו ומטרותיו. אין להסתמך או לפעול על פי הנאמר בפורום ללא קבלת יעוץ מקצועי אישי מבעל הרישיון המתאים, וכל הנוהג אחרת עושה זאת על אחריותו בלבד. האחריות לאמור בכל הודעה היא על מחבר/ת ההודעה בלבד.
  • חשבון מסחר באקסלנס טרייד : סנט למניה במסחר בארה"ב (מינימום $5 לעסקה), פטור מדמי טיפול לשנתיים, קורס במתנה ובונוס 100 ש"ח למצטרפים חדשים. להצטרפות דיגיטלית לחצו כאן .

למה מוצרים מחקי מדד נקובים במטבע?

  • פותח הנושא Am-Ti
  • פורסם בתאריך
נטרול מטח מאפשר להנות מתשואה דומה ביחס לשקל לזו שמשיגים אמריקאים שצורכים בדולר, בניכוי עלויות הגידור.
זו טענה לא נכונה?
הטענה נכונה, אבל היא חושפת אותך לפיחות בשקל.
נניח שה"מדד" עלה ב- 10% אבל השקל נחלש ב- 40%. עם נטרול יש לך עכשיו 10% שקלים יותר - ששווים 40% פחות.

"נטרול" זה פשוט להוסיף הימור מה יקרה לצמד המטבעות.
 
אבל זו לא השאלה. השאלה שחוזרת על עצמה היא ביחס לדולר
למה?
למה מעניין אותך מה המדד עשה יחסית לדולר?
למה לא מעניין אותך למשל מה המדד עשה יחסית ליין היפני או לבוליבר הפרואני?
ונשאלת בהקשר של גידור מטח.
למה להכניס סיכון מטבע לכל העניין?
נטרול מטח מאפשר להנות מתשואה דומה ביחס לשקל לזו שמשיגים אמריקאים שצורכים בדולר, בניכוי עלויות הגידור.
זו טענה לא נכונה?
לא ממש.
"ניטרול" מט"ח זה בסה"כ הימור על זה שהשקל יתחזק לעומת הדולר.
למה לערבב הימורי מט"ח יחד עם השקעה במניות?
 
במקרה כזה לא הרווחת ולא הפסדת - אתה עדיין מחזיק בעלות בחברה - וכשתמיר לשקלים תגלה שבאמת כלום לא השתנה.
ופה ההבדל ביני כצרכן שקלי ואמריקאי כצרכן דולרי בהשקעה בvoo (נניח).
כצרכן שקלי בעת המימוש של voo אני ״מגלה״ שהשקעתי גם בדולר, בין אם הרווחתי משינוי השער או הפסדתי.
 
למה?
למה מעניין אותך מה המדד עשה יחסית לדולר?
למה לא מעניין אותך למשל מה המדד עשה יחסית ליין היפני או לבוליבר הפרואני?
כי כשאמכור, אקבל דולרים ולא יין או בוליבר, ואם החברות המדד תלויות במטבעות אחרים - זה סיכון מובנה במדד.
לא ממש.
"ניטרול" מט"ח זה בסה"כ הימור על זה שהשקל יתחזק לעומת הדולר.
למה לערבב הימורי מט"ח יחד עם השקעה במניות?
למה לא ממש? תשואה של קרן מנוטרלת, בשקלים, לא תהיה קרובה יותר לתשואת המדד?
 
כי כשאמכור, אקבל דולרים ולא יין או בוליבר, ואם החברות המדד תלויות במטבעות אחרים - זה סיכון מובנה במדד.
סיכון שאין לך שום דרך לאמוד אותו ואפילו לדעת מתי הוא סיכון ומתי הוא סיכוי.
אם למשל, אתה משקיע במניה של חברה שמשלמת שכר דולרי לעובדים בארה"ב ומקבלת באט תאילנדי ממכירותיה בתאילנד אז כשהדולר מתחזק מול כל המטבעות בעולם, ערך המניה יורד, מחיר המניה בדולרים יירד, המחיר השקלי יירד גם הוא, אבל אתה מעמיק את ההפסד בהימור שלך על השקל מול הדולר. ואפשר לסבך את הדוגמה כשמניחים חשיפה שונה של החברה למטבעות רבים ושינוי שע"ח בין הדולר למטבעות אחרים לא באותה מידה ואפילו לא באותו כיוון. ועוד לא דיברנו על השאלה האם החברה עצמה מגדרת ומול איזה מטבע ובאיזה מידה.
והשאלה הגנרית במקרים כאלו - אם המניה נסחרת בארה"ב ומקום אחר (נניח שוויץ), האם תגדר מול הדולר או הפרנק?
 
סיכון שאין לך שום דרך לאמוד אותו ואפילו לדעת מתי הוא סיכון ומתי הוא סיכוי.
סיכון מובנה == אין טעם להתעסק בו.

תהליך שם המרה שקל דולר --> רכישת מניה --> מכירת מניה --> המרה שקל דולר זה לא סיכון מובנה, ולכן השאלה הזו חוזרת על עצמה ככ הרבה כאן
 
תהליך שם המרה שקל דולר --> רכישת מניה --> מכירת מניה --> המרה שקל דולר זה לא סיכון מובנה
הבאתי דוגמה למה זה לא סיכון או לפחות לא סיכון שאתה יודע מהו (כלומר, לא הסיכון שבשינוי שע"ח שקל - דולר, אלא משהו אחר).
 
כצרכן שקלי בעת המימוש של voo אני ״מגלה״ שהשקעתי גם בדולר, בין אם הרווחתי משינוי השער או הפסדתי.
חד משמעית לא נכון.
לא השקעת בדולר אלא רק בסנופי.
כי כשאמכור, אקבל דולרים ולא יין או בוליבר,
א. לא בהכרח תקבל דולרים. אתה יכול לקנות קרן מחכה שנקובה ביין או בביליבר אם אתה רוצה. הקרנות האיריות למשל נקובות גם בש"ח, פאונד, אירו ופרנק.
ב. מה זה משנה איזה מטבע תקבל? בסוף תקבל את אותו השווי. ההבדל היחיד בין לקבל שקלים ללקבל דולרים זה עמלת המרה (שהיא זניחה).
ואם החברות המדד תלויות במטבעות אחרים - זה סיכון מובנה במדד.
בדיוק - כל תלות של חברה כזאת או אחרת במטבע כזה או אחר (כולל דולר) זה סיכון מובנה במדד.
ובכל מקרה, ההשפעה של זה זניחה לחלוטין. החשיפה של רוב החברות למטבע כזה או אחר (כולל דולר) היא מאוד קטנה יחסית לשווי השוק שלהן.
למה לא ממש? תשואה של קרן מנוטרלת, בשקלים, לא תהיה קרובה יותר לתשואת המדד?
ממש לא. תשואת קרן "מנוטרלת", בשקלים, תיהיה בדיוק תשואה המדד + תשואת השקל מול הדולר.
בשביל לקבל את תשואת המדד אתה צריך לקנות את הקרן עצמה, בלי לערבב פנימה הימורי מט"ח.
תהליך שם המרה שקל דולר --> רכישת מניה --> מכירת מניה --> המרה שקל דולר זה לא סיכון מובנה.
זה כן.
אתה יכול באותה מידה לקנות קרן עוקבת מדד בכל מטבע אחר שקיים בעולם (כולל שקל).
האם לדעתך אם אני קונה קרן מחכה סנופי שנקובה ביין יפני אני צריך להמר על שע"ח בין השקל לבין היין?
ולכן השאלה הזו חוזרת על עצמה ככ הרבה כאן
היא חוזרת על עצמה הרבה כי הנושא מבלבל מאוד במבט ראשון.
הרבה אנשים חושבים שאם נכס נקוב במטבע מסויים אז הוא בהכרח צמוד לאותו מטבע. וזה פשוט לא נכון.
 
לכל מי שעדיין מתקשה להבין, יש לי עצה פשוטה.
קודם כל תחשוב מהם סיכוני המט"ח בהנחה והיית קונה אונקיית זהב, והיו קורים שינויים כלשהם במחירי הזהב ומחירי המטח.
תניח גם שהשוק היה משוכלל מספיק (הוא לא) כדי לקנות זהב בכל מקום באותו מחיר (עם המרות לפי השער היציג).

עכשיו תחליף את "אונקיית זהב" ביחידה של "עוקבת S&P לא מגודרת" כלשהי. סיכוני המט"ח זהים.
 
בכל נקודת זמן אתה חשוף למה שאתה מחזיק, וזה לא משנה איך אתה מודד אותו או איזו דרך עברת.
כשיש לך שקלים אתה חשוף לשקל, כשאתה ממיר לדולרים אתה חשוף לדולר, כשאתה קונה מניות אתה חשוף למניות עצמן.

המצב שאתה חושש ממנו הוא שהדולר יורד, נכון? אבל מה זה אומר שהדולר יורד? שדולר קונה פחות תפוחים, פחות דירות, וגם פחות מניות שהן חתיכות מחברות שהשווי שלהם לא בהכרח מושפע מהדולר. אם קנית תפוח בדולר ואתה גם מתכנן מראש למכור אותו בדולרים, מדאיג אותך שהדולר ירד? הרי זה שהוא ירד אומר שתקבל יותר דולרים עבור התפוח שלך, אז ממה אתה דואג?
 
היא חוזרת על עצמה הרבה כי הנושא מבלבל מאוד במבט ראשון.
וגם כי הסולידית כתבה (וממשיכה לכתוב?) טענות מבלבלות בנושא.
 
ה' שלי, רציתי שתדע, חלום שחלמתי הלילה במיטה.
ובחלום ראיתי מלאך שהסביר לי את העניין עם הגידור מט"ח+סנופי בדולר/ש"חים
מבלי לשלוח אותי לקישורפלצת ו/או קישור לגוגל "גידור מטח".
ככה, בשפה עממית של לא-משכילים.
כמו שלקח לי 3 שנים להבין ריבית דריבית+קרן השתלמות אולי אבין את זה גם.
תודה אלוהים.
[ואם תוכל גם לסגור את העניין עם השלום העולמי על הדרך... גם אודה לך]


עריכה:
סליחה. כתבתי תוך כדי שינה. תתעלמו
 
ככה, בשפה עממית של לא-משכילים.

נו, זה ממש לא מסובך.

סנופי נמדד בדולרים. זו עובדה קצת מצערת כי אפשר היה גם למדוד אותו בשקלים, בוליבר או תפוחי אדמה. אבל זו כבר מסורת שקשה מאוד לצאת מההרגל הזה.

אם אתה מחזיק סנופי ורוצה לדעת כמה יש לך בשקלים, פשוט תכפיל ביחס שקל-דולר.

זה החלק שמבלבל, כי נראה שכמה שיש לך תלוי ביחס שקל-דולר. כלומר, אם המדד סנופי עולה ב- 30% אבל הדולר נחלש ב- 30% אז יש לך אותו דבר בשקלים, זה מעצבן אנשים כי הם רואים שהמדד עלה.

המדד לא באמת עלה.

זה הדולר שנחלש, כשאתה מודד שווי של חברה במטבע ששווה פחות אתה מקבל מספר גדול יותר.

בוא נעשה ניסוי מחשבתי. נניח שארה"ב מדפיסה פי 2 כסף ממה שיש היום ומחלקת אותו לאנשים. האם כולם יהיו עשירים? ממש לא, תוך זמן קצר כל המחירים יכפילו את עצמם פי 2 בדיוק ונחזור בדיוק לאותו מצב.
מה יקרה לסנופי? הוא גם יוכפל פי 2, זה לא אומר שמי שמחזיק אותו (ישראלי או אמריקאי) נהיה עשיר יותר. כשאתה מודד במטבע ששווה חצי אתה מקבל תוצאה גדולה פי 2, זה הכל.

עכשיו, יש אנשים שאומרים: כשהסנופי עולה ב- 30%, אני רוצה 30% יותר שקלים. זה אפשרי עם גידור. הבעיה עם גידור זה שאם השקל נחלש ביחס לדולר אז אתה מפסיד כסף. תחשוב שסנופי נשאר במקום אבל בגלל הגידור יש לך "אותו דבר" בשקלים, והשקלים, כאמור, שווים פחות. במקרה של היפראינפלציה זה גומר לך את התיק.

אז גידור זה פשוט להוסיף הימור מט"ח לאחזקה של המניות. הדולר נחלש - הרווחת. השקל נחלש - הפסדת.
 
זה נראה שהחשש שמצויין פה הוא שהתחזקות השקל ביחס לשאר המטבעות תפגע ברווחים (בכח הקניה שלהם בארץ) מהשקעות בחו"ל. אמנם זה חשש שיכול להתממש, אבל זה לא סיבה לרוץ להמר על יחס הדולר-שקל. ואני לא חושב שזה צריך להיות חשש משמעותי לטווח רחוק. אם כבר הגידור צריך לגרום לחשש. הסיכון שהשקל יתרסק ביחס לשאר המטבעות כנראה יותר גבוה מהסיכון ששאר המטבעות יקרסו ביחס לשקל.
 
@Am-Ti אתה צריך ללמוד את ההבדל בין המילים ״נקוב״ ל-״מתומחר״.
Learn the difference! It could save you a lot of shekels.

מניות לא יכולות להיות נקובות במטבע. הן רק מתומחרות. ולתמחר אפשר אפילו בזהב, אם אתה כל כך מתעקש.
רק אג״ח ומוצרים מבוססי-מטבע אחרים, ערכם באמת נקוב במטבע כלשהו. כלומר, אם יש לך T-bills ומחר הדולר יורד ל-3.14, אז באמת האג״ח איבד ערך כי הקופונים שלך תלויים בו.
 
נו, זה ממש לא מסובך.

סנופי נמדד בדולרים. זו עובדה קצת מצערת כי אפשר היה גם למדוד אותו בשקלים, בוליבר או תפוחי אדמה. אבל זו כבר מסורת שקשה מאוד לצאת מההרגל הזה.

אם אתה מחזיק סנופי ורוצה לדעת כמה יש לך בשקלים, פשוט תכפיל ביחס שקל-דולר.

זה החלק שמבלבל, כי נראה שכמה שיש לך תלוי ביחס שקל-דולר. כלומר, אם המדד סנופי עולה ב- 30% אבל הדולר נחלש ב- 30% אז יש לך אותו דבר בשקלים, זה מעצבן אנשים כי הם רואים שהמדד עלה.

המדד לא באמת עלה.

זה הדולר שנחלש, כשאתה מודד שווי של חברה במטבע ששווה פחות אתה מקבל מספר גדול יותר.

בוא נעשה ניסוי מחשבתי. נניח שארה"ב מדפיסה פי 2 כסף ממה שיש היום ומחלקת אותו לאנשים. האם כולם יהיו עשירים? ממש לא, תוך זמן קצר כל המחירים יכפילו את עצמם פי 2 בדיוק ונחזור בדיוק לאותו מצב.
מה יקרה לסנופי? הוא גם יוכפל פי 2, זה לא אומר שמי שמחזיק אותו (ישראלי או אמריקאי) נהיה עשיר יותר. כשאתה מודד במטבע ששווה חצי אתה מקבל תוצאה גדולה פי 2, זה הכל.

עכשיו, יש אנשים שאומרים: כשהסנופי עולה ב- 30%, אני רוצה 30% יותר שקלים. זה אפשרי עם גידור. הבעיה עם גידור זה שאם השקל נחלש ביחס לדולר אז אתה מפסיד כסף. תחשוב שסנופי נשאר במקום אבל בגלל הגידור יש לך "אותו דבר" בשקלים, והשקלים, כאמור, שווים פחות. במקרה של היפראינפלציה זה גומר לך את התיק.

אז גידור זה פשוט להוסיף הימור מט"ח לאחזקה של המניות. הדולר נחלש - הרווחת. השקל נחלש - הפסדת.
אז איך אני רואה "באמת" כמה הסנופי עשה יחסית אליי?
נניח ויש לי מחקה מדד בבית השקעות X ישראלי
 
אז איך אני רואה "באמת" כמה הסנופי עשה יחסית אליי?
נניח ויש לי מחקה מדד בבית השקעות X ישראלי
זה השער של יחידת הקרן, כמו שאתה יכול לראות בגרפים או בנתונים של הברוקר שלך.

זה בהנחה שכשאתה אומר "באמת" אתה מתכוון ל-"בשקלים".

אבל גם שקל היא יחידה שרירותית שעשוייה להשתנות.

יש למשל אתרים שמודדים את הסנופי בזהב. אבל אפילו זהב זו יחידה שמחירה משתנה.

לכן הרצון לדעת כמה יש לך "באמת" הוא טבעי אבל קצת שגוי.
אתה מחזיק בחברה, על כל הנכסים שלה וההכנסות העתידיות שלה.
 
וגם כי הסולידית כתבה (וממשיכה לכתוב?) טענות מבלבלות בנושא.
ובעיקר כי הרשות לניירות ערך משתפת פעולה עם השטות הזו ומעודדת בתקנותיה את המכשירים "מנוטרלים המדד" אשר נותנים עדיפות שיווקית לבתי ההשקעות הישראלים על פני הזרים.
 
למה בננות נקובות במטבע? למה כל דבר נקוב במטבע? אם משהו מוצע למכירה אז מישהו נקב במחיר שלו באיזשהו מטבע. זה לא דבר מוזר שצריך להסביר.

אם קניתי בננות בדולרים אז יש לי ביד בננות, לא בננות-דולר. יבואו אנשים ויגידו, אבל רגע, כדי לדעת כמה הבננות שלי שוות בשקלים אני צריך לקחת את שווי הבננות בדולרים ולהכפיל בשער הדולר. מכאן שארגז הבננות שלי חשוף לדולר. נו, ומה כבר אני יכול לעשות.
 
נו, ומה כבר אני יכול לעשות.
להמר במסחר פורקס על שער הדולר\שקל בסכום ששווה לארגז הבננות ולשווק את זה לציבור כבננות מגודרות?
 
נושאים דומים
פותח הנושא כותרת פורום תגובות תאריך
C קנית קרן כספית - למה מסווגת כפעולה מחוץ לבורסה? שוק ההון 2
MaorRocky קופת גמל לא מחזירה לי תשואה של השוק ואני לא מבין למה שוק ההון 2
L למה רוב סרטי\סדרות מדע בדיוני נהיו לזבל פסאודו-מדעי? אוף טופיק 27
M למה המנייה עולה ויש הפסד יומי? פוסטים מאיכות נמוכה 1
K למה לא נהוג להשוות ביצועי מניות כולל דיווידנד? שוק ההון 5
A למה יש הבדל בעלויות בין סנופי אינבסקו לסנופי איישרס? פוסטים מאיכות נמוכה 7
ל למה עדיין אין כזו אפלקציה? עוזר כלכלי אישי יזמות והגדלת הכנסות 2
S עדיין לא הצלחתי להבין למה האדם הממוצע צריך ביטקוין השקעות אלטרנטיביות 129
F למה בישראל מניות נסחרות באגורות? שוק ההון 4
א תעודות סל ישראליות עוקבות SP500 בפער ענק מהSPY , למה ? שוק ההון 12
ה עסקאות 20/80, למה לא? נדל"ן 2
M שירותי אורחים בדירת שלושה חדרים, למה? פוסטים מאיכות נמוכה 9
C למה אנשים פשוט לא קונים דירות, במקום לשכור דירה נדל"ן 186
I מישהו יודע למה אין מסחר בנייר 1159235 שוק ההון 1
A מישהו מבין למה שערי הדולר והאירו עלו בצורה חדה שוק ההון 8
F יועץ משכנתאות, כן/לא למה? נדל"ן 78
F למה בעצם נדל"ן בישראל ולא בארה"ב? נדל"ן 32
K למה מתכוונים כשאומרים קרן מחקה שוק ההון 1
C 10 סיבות למה אני לא כדאי להשקיע במדד מחקה שוק ההון 14
J פנסיה - מחקה מדד- למה בעצם ? פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 3
G למה להמשיך להחזיק קופת גמל להשקעה? פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 38
S מה לספר בראיון העבודה העניין למה עזבתי את מקום העבודה האחרון אוף טופיק 28
א אג"חים תמיד מפתיעים אותי, למה תשואת האג"ח הישראלי התרסקה ? שוק ההון 34
littleSeal אז למה לא להשקיע בחסכון בבנק, בעצם? פוסטים מאיכות נמוכה 2
חתול לילה למה הקרן המחקה שלי לא נותנת את תשואת המדד? שוק ההון 209
S שוקולד מריר - למה מנוטרל מטח?! שוק ההון 5
S האם יש כאן אנשים שמפקידים לקופת גמל ולא לקרן פנסיה משלימה? אם כן - אשמח לשמוע למה פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 69
M תשואה על אגח ממשלתי צמוד אמריקאי גבוהה ממקבילו הישראלי, למה? שוק ההון 8
R למה לא בגדולות שוק ההון 7
ע למה להעדיף השקעות אקטיביות. פוסטים מאיכות נמוכה 2
I למה הייטקיסט צריך להפקיד לפנסיה בגיל בוגר יותר ? פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 28
O למה משכנתאות בישראל כל כך מסובכות? נדל"ן 59
S למה אומרים לא לערב את הצבא בפוליטיקה? פוליטיקה, אקטואליה, דת-מדינה ושאר מרעין בישין 71
ה למה שוק המניות הישראלי גרוע? שוק ההון 36
T למה בגביע יוגורט יש 2.75 כפיות סוכר? אוף טופיק 35
F למה גוגל ופייסבוק לא נחשבות מניות טכנולוגיות? פוסטים מאיכות נמוכה 3
א למה הדירות בישראל יקרות פוליטיקה, אקטואליה, דת-מדינה ושאר מרעין בישין 16
V מישהו יודע למה אין נתונים על ZPRV/ZPRX באתרים השונים מהתאריך 30.6? פוסטים מאיכות נמוכה 2
צ אג"ח- למה כמה ואיך? שוק ההון 12
ה למה דמי הניהול בקרן השתלמות כל כך גבוהים? צרכנות פיננסית 4
P למה מורידים מס ממשכורות נמוכות ? פוסטים מאיכות נמוכה 51
ב ניתוח מינוף מניות עם margin או: למה ויתרתי על הרעיון שוק ההון 20
D למה חשוב רצף ביטוחי? פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 11
Y למה הסולידית משקיעה בחברות נפט שוק ההון 2
א למה התשואה של קרנות כספיות כל כך נמוכה ? שוק ההון 5
ב משכנתא במסלול צמוד מדד - למה נחשב מסוכן? נדל"ן 45
V למה העלאה בריבית באמת כל כך משפיעה על קונה דירה ממוצע בישראל פוסטים מאיכות נמוכה 17
shirbi למה אני מופסד (תיאורטית) באגח ממשלתית בריבית משתנה שוק ההון 6
B למה ריבית גבוהה עדיפה על אינפלציה? אוף טופיק 43
A למה קרנות נאמנות מהסוג 10/90 , 15/85 , 20/80 מרוויחות היטב? שוק ההון 13

נושאים דומים

Back
למעלה