למה לא כולם לוקחים "הלוואות box spread"?

[הדבורה מיה]

ההודעה היום הזכירה לי לעדכן שלקחתי שתי הלוואות box spread השנה. הראשונה על $96650 ב 30.1 והשניה על $96700 ב 9.2
על כל אחת מהן אחזיר 100K$ ב 17.12 . הסטרייקים היו על 6500-7500 בראשונה ו 6525-7525 בשניה.

אחלה ריביות, נשמח לטיפים איך משיגים ריביות כאלה טובות (כנראה שלשבת מול המסך יומיים ברצף זה לא אחת מהם...)

 

[Michel]

אחלה ריביות, נשמח לטיפים איך משיגים ריביות כאלה טובות (כנראה שלשבת מול המסך יומיים ברצף זה לא אחת מהם...)

יש ב IBKR טאב שנקרא strategy builder. שם הגדרתי ארבע פקודות לאופציות SPX עם פקיעה ב 17 בדצמבר ועם סטרייקים בהפרש 1000 כך שבפקיעה אשלם 100k$ . הגדרתי מחיר יעד (לשילוב של ארבעת הרגליים) של 967 שהן $96700. שלחתי את הפקודה והגדרתי שאין לה תאריך תפוגה. מתישהו זה תפס, כנראה לקח כמה ימים, כבר לא זוכר בדיוק. צריך לזכור שככל שהימים חולפים משליחת הפקודה אז הריבית האפקטיבית גדלה כך שבסוף הפקודה תתפוס בוודאות. מי שעושה - על אחריותו בלבד, תהיו זהירים כי טעות קטנה יכולה להסתיים בבכי. לפני שליחת הפקודה יש אפשרות לבדוק גרף ומקסימום הפסד אפשרי אז תוודאו... אגב מבחינת margins, הדרישות מזעריות. הם יודעים לחשב את המקסימום הפסד ולתחם אותו. אפשר להתחיל במחיר יעד אגרסיבי ואז הפלטפורמה מראה את שערי ה bid/ask ב live וניתן לעדכן את מחיר היעד ככה שיהיה קצת יותר מציאותי.

 

[מרווח ההבנה]

יש ב IBKR טאב שנקרא strategy builder. שם הגדרתי ארבע פקודות לאופציות SPX עם פקיעה ב 17 בדצמבר ועם סטרייקים בהפרש 1000 כך שבפקיעה אשלם 100k$ . הגדרתי מחיר יעד (לשילוב של ארבעת הרגליים) של 967 שהן $96700. שלחתי את הפקודה והגדרתי שאין לה תאריך תפוגה. מתישהו זה תפס, כנראה לקח כמה ימים, כבר לא זוכר בדיוק. צריך לזכור שככל שהימים חולפים משליחת הפקודה אז הריבית האפקטיבית גדלה כך שבסוף הפקודה תתפוס בוודאות. מי שעושה - על אחריותו בלבד, תהיו זהירים כי טעות קטנה יכולה להסתיים בבכי. לפני שליחת הפקודה יש אפשרות לבדוק גרף ומקסימום הפסד אפשרי אז תוודאו... אגב מבחינת margins, הדרישות מזעריות. הם יודעים לחשב את המקסימום הפסד ולתחם אותו. אפשר להתחיל במחיר יעד אגרסיבי ואז הפלטפורמה מראה את שערי ה bid/ask ב live וניתן לעדכן את מחיר היעד ככה שיהיה קצת יותר מציאותי.

רק צריך לשים לב שאי אפשר להוציא את הכסף אם לא משאירים מספיק בטחונות - זאת אומרת ההלוואה יכולה להיות רק בהתאם לגודל התיק

 

[אחד פשוט]

דרך אגב אולי אפשר לעשות על אופציות מעו"ף ולהרוויח שההלוואה בשקל ולא בדולר?
או שאין מספיק סחירות?
@yanosh34

אני רואה גם שאין הבדל משמעותי בין ריבית האג"ח של ארה"ב וישראל (ישראל שנה - 3.799 ישראל שנתיים - 3.774 ארה"ב שנה - 3.713 ארה"ב שנתיים - 3.846)
0.086% לטובת ארה"ב בשנה, 0.072% לטובת ישראל בשנתיים
נראה לי זה לא נקרא מספרים משמעותיים
גם העמלות בישראל לא כ"כ משמעותיות 2.5 ש"ח לחוזה שזה 10ש"ח לבוקס אז אם לוקחים הפרש של 1000 בין הסטרייקים אז העמלה על הלוואה של 1,000,000 ש"ח תהיה 100 ש"ח
כלומר מבחינת עמלות וגם מבחינת ריבית זה בסדר

הבעיה: 1. האם יש אפשרות שברוקרים ישראלים יתחשבו ברמת הסיכון של הבוקס ספריד 2. האם יש סחירות מספיקה באופציות ישראליות

 

[AbuNafha]

לא בטוח שהבנתי מהדיון.
למי שמגיש דו"ח שנתי באמצעות רואה חשבון - האופציה של הלוואת Box Spread כן רלוונטית, כלומר זה מבטל את הסיכון של פיגוע מס?
כלומר, גם במצב של פיגוע מס משמעותי - רואה החשבון יסדר את העניין, כך שה"ריבית" תוכר בוודאות כהפסד לצרכי מס, בלי תלות בשערי הדולר? ולא יכול להיות מצב שאותו הפסד פתאום הופך לרווח לצרכי מס? (שוב, בהנחה ומגישים עם רו"ח).
מישהו יכול להעיד על כך מנסיון, כלומר שהגיש דו"ח - שאם היה מגיש אותו עם אלפי הפעולה היתה מוכרת כרווח, אבל בגלל שהגיש אותו עם רו"ח הפעולה הוכרה כהפסד?

האם יש פה גם סיכון ריבית אלטרנטיבית לאורך התקופה?
לדוגמא, אם באמצעות Box Spread קיבלתי ריבית אפקטיבית לשנה של נגיד 4%, וממש שבוע אחרי שביצעתי את הפעולה הפד הוריד את הריבית ל-0% - אז אני בעצם "נעול" לשנה על ריבית של 4%, כשהאלטרנטיבה הפשוטה הפכה להרבה יותר זולה? (דוגמא קיצונית כמובן, לשם המחשה).

במידה ולוקחים את ההלוואה לטובת מינוף. מה בפועל צריכה להיות הפעולה ביום הפקיעה?
אתן דוגמא -
נניח ואני מתחיל עם מזומן של 10,000$. קונה בו מניות בשווי 10,000$. אז כרגע יש לי 0$ בחשבון.
באמעות Box Spread "קיבלתי הלוואה" לשנה של 2,000$. קונה מניות בשווי 2,000$, ושוב אני בחשבון עם 0$. (נשים כרגע עמלות בצד).
ביום הפקיעה - אני נכנס למינוס של 2,100$ - וכדי "לגלגל את ההלוואה" אני צריך שוב להקים Box Spread, הפעם של 2,100$?
מה קורה במצב שבו מאיזושהי סיבה, נניח שהאיראנים הצליחו להשבית את החשמל במדינה ליומיים, אני במצב בו דווקא באותו יום לא יכולתי להכנס ולבצע את הפעולה - אני בסיכון של להיות במינוס בחשבון IB עם כל המשמעויות שלו, למשל Margin Call? יש בעיות נוספות שעלולות לצוץ שקשורות בזה?

ובכלל, ישנם סיכונים נוספים של Box Spread לעומת הלוואת מרג'ין פשוטה שאתם מכירים? (פרט לעניין המורכבות והעובדה שצריך לבצע את הפעולות בדקדקנות יתרה).

 

[yanosh34]

למי שמגיש דו"ח שנתי באמצעות רואה חשבון - האופציה של הלוואת Box Spread כן רלוונטית, כלומר זה מבטל את הסיכון של פיגוע מס?

לא באופן אוטומטי אבל ככל הנראה כן.
צריך לבדוק אם רואה החשבון משתמש בשער דולר יחיד לכל העסקאות בכל השנה שזה מה שרובם עושים, ואז אין בעית מס.

בעצם "נעול" לשנה על ריבית של 4%, כשהאלטרנטיבה הפשוטה הפכה להרבה יותר זולה?

כן. ההלוואה אמנם נזילה ואתה יכול לסגור אותה, אבל את הנזק הכלכלי אתה תספוג בכל מקרה.

אני בסיכון של להיות במינוס בחשבון IB עם כל המשמעויות שלו,

ישנם סיכונים נוספים של Box Spread לעומת הלוואת מרג'ין פשוטה שאתם מכירים?

אין לזה משמעויות מיוחדות. ללהיות במינוס 2100$ יש פחות או יותר את אותן השלכות על החשבון כמו הלגלגל להלוואת BOX נוספת.
המינוס 2100$ בחשבון הוא הלוואת המרג'ין הפשוטה.

 

[AbuNafha]

אם רואה החשבון משתמש בשער דולר יחיד לכל העסקאות בכל השנה

כלומר שהפעולה הכי נכונה תהיה להקים Box Spread בתחילת ינואר ולסגור אותו בסוף דצמבר, מדי שנה?

כן. ההלוואה אמנם נזילה ואתה יכול לסגור אותה, אבל את הנזק הכלכלי אתה תספוג בכל מקרה.

מה יהיה הנזק הכלכלי במקרה כזה, רק עמלות הפעולה עצמה?


אם הצלחתי להבין נכון, יש פה סיכון די רציני של "טעות אנוש".
בעצם אם המשקיע לוקח הלוואה יחסית משמעותית, נגיד של 25% מההון העצמי, טעות הקלדה או הקלקה קטנה בהקמת ה-Box Spread עלולה למחוק לחלוטין את כל ההון העצמי, או לפחות חלק נכבד ממנו.
ובעצם הפעולה הזו מתרחשת כל שנה בערך, כך שאחת לשנה המשקיע חשוף נקודתית לאותו סיכון של טעות אנוש, שיכולה לעלות לו בכל ההון שלו.
הבנתי נכון?

ובאותו עניין - האם יכול להיות מצב שהברוקר סוגר אוטומית את אחת הרגליים, נניח במקרה שהשוק ירד מאד או של חוסר נזילות דראסטי, מה שיכול גם לגרום להפסד משמעותי של ההון? או שבמקרים כאלה, הסיכון הוא אותו סיכון בדיוק כמו של margin call בהלוואה רגילה (מכירת נכסים בשווי מאד נמוך וקיבוע הפסד)?

 

[yanosh34]

כלומר שהפעולה הכי נכונה תהיה להקים Box Spread בתחילת ינואר ולסגור אותו בסוף דצמבר, מדי שנה?

כן. ואם זה בכל זאת על פני כמה שנים, אז צריך שהרואה חשבון או מי שמכין את הדו"ח יתייחס לכל 4 הרגליים כאל פוזיציה אחת.

מה יהיה הנזק הכלכלי במקרה כזה, רק עמלות הפעולה עצמה?

הכוונה לנזק שנגרם מזה שלקחת הלוואה שניה לפני שהריבית בשוק נחתכה.
אתה יכול לצאת מההלוואה כי היא נזילה אבל זאת לא דרך להתחמק מהנזק הנ"ל כי אתה תשלם ביציאה את רוב הריבית במצב שוק שתיארת.

טעות הקלדה או הקלקה קטנה בהקמת ה-Box Spread עלולה למחוק לחלוטין את כל ההון העצמי, או לפחות חלק נכבד ממנו.

כן, צריך לשים לב טוב טוב מה עושים. אבל זה לא שטעות הקלדה תמחק אותך ברגע.
היא תמחק אותך אם שניה אחרי הטעות היתה תנועה גדולה של השוק.

האם יכול להיות מצב שהברוקר סוגר אוטומית את אחת הרגליים

זה לא יהיה הגיוני מצידו כי הוא רק יגדיל את החשיפה, אבל אני לא יודע לענות על זה.

 

[FIYaacov]

העברתי את כל הנושא שהתפתח על הימור/השקעה באופציות אגב השימוש בbox spread, לנושא משלו:

א

Thread 'שימוש/הימור באופציות עם פוטנציאל להפסד קטן בסבירות גבוהה ורווח גדול בסבירות קטנה'

6/4/26

דרך אגב ראיתי פה שמישהו טוען שלפעמים באמצע בוקס ספריד אפשר להרוויח חצי מהבוקס כמעט ללא סיכון

שיעור פתוח הדגמה למשקיעים

נהנים מהסרטונים ומהמוזיקה האהובים, מעלים תוכן מקורי ב-YouTube ומשתפים עם חברים, עם בני משפחה ועם העולם.

youtu.be

@yanosh34 הבנתי נכון?

• אחד פשוט
• תגובות: 27
• פורום: פוסטים מאיכות נמוכה

• 

מבקש לשמור על הדיון הזה להיות פרופר מימון באמצעות box spread

 

[הדבורה מיה]

העברתי את כל הנושא שהתפתח על הימור/השקעה באופציות אגב השימוש בbox spread, לנושא משלו

קטונתי מלתת ציונים למנהלי הפורום אבל ממש מעולה זה היה הצעד המתבקש, אולם יש הרגשה של 'צביטה' בכותרת...

לענ"ד, למילה הימורים יש קונוטציה שלילית, היה כדאי אולי לשנות ל: שימוש באופציות... או מסחר באופציות... השקעה באופציות וכו'...

 

[FIYaacov]

למילה הימורים יש קונוטציה שלילית

בצדק, כשצריך שיקרה תרחיש מאוד ספציפי ולא שגרתי, איך היית מגדירה את זה?
הדבר האחרון שהייתי רוצה זה שמישהו יקרא על השיטה הזו ויחשוב שזה משהו סביר.

לכן העברתי את זה לפוסטים מאיכות נמוכה, ומי שחושב שהייתי צובט מדי, אני אפילו אשים את עצמי לשיפוטה, ואתייג אותה בעצמי @הסולידית, ואחסוך לכם פנייה אליה להתלונן עליי.

ובזאת אני מבקש שיסתיים פה הדיון על עיסוקי צד באופציות אגב שימוש הbox spread.

 

[AbuNafha]

כן, צריך לשים לב טוב טוב מה עושים. אבל זה לא שטעות הקלדה תמחק אותך ברגע.
היא תמחק אותך אם שניה אחרי הטעות היתה תנועה גדולה של השוק.

מה זה "גדולה", תנועה של 5% למשל, למעלה או למטה, יכולה למחוק את כל ההון העצמי?
וגם אם זה לא קרה בשניה, נניח שהקמתי בטעות Box Spread שגוי, והשארתי את ההוראה פתוחה בלי לשים לב לטעות שעשיתי, אז גם אם לאותה תנועה גדולה לקח שבוע - זה גם מצב שיכול להביא למחיקה?

על פניו זה נשמע לי סיכון מאד משמעותי, אפילו שיש למשקיע שליטה מוחלטת עליו, אנחנו בני אדם ואנחנו עושים טעויות. ונשמע שמדובר בטעות בלתי הפיכה.

 

[yanosh34]

תנועה של 5% למשל, למעלה או למטה, יכולה למחוק את כל ההון העצמי?

כן. זאת בדיוק הכוונה בתנועה גדולה מיד אחרי.
הכוונה שלי היא שאם נעשתה טעות ואתה רואה אותה מיד אחרי, אז רוב הסיכויים שתוכל לתקן אותה בלי נזק רציני.

והשארתי את ההוראה פתוחה בלי לשים לב לטעות שעשיתי, אז גם אם לאותה תנועה גדולה לקח שבוע - זה גם מצב שיכול להביא למחיקה?

כן.