למה כן 100% מניות?

[FIYaacov]

+1

אוסיף אפילו שלמעשה במקרה של LUMP SUM הסיכון רק גדל עם הזמן שכן החשיפה הנומנלית רק גדלה וכל נפילה בשוק תוריד איתה שווי גדול יותר מההשקעה.
האמונה שעם הזמן מניות נהיות פחות מסוכנות היא תוצר של חישוב תשואות בצורת IRR\CAGR.

ממש לא. בתוחלת לאורך זמן סכום חד פעמי מנצח מיצוע. זה חלק בלתי נמנע מהמושג תוחלת תשואה חיובית.

מה סיבולת הסיכון שלך?"

אולי במקום להתאים את המתמטיקה לפסיכולוגיה, עדיף לעשות הפוך. כן, כן, טבע האדם וכל זה...

 

[Leo]

הכי חשוב: "מה סיבולת הסיכון שלך?

וזאת הסיבה העיקרית שאני לא ב 100% מניות, לא קרוב לזה וגם לא מתכוון להיות.
הדוב של תחילת 2016 היה מאתגר אבל לא באמת נוראי. עברתי אותו בשלום והמשכתי בקניות כרגיל.

אני לא יודע להעריך את סיבולת הסיכון שלי, ועד שלא אתקל במשבר גדול גם לא אדע באמת.
קביעה מדויקת של סיבולת הסיכון זה כמו לבדוק תקינות של קופסת גפרורים באמצעות הצתה של כולם.

 

[Osterreicher]

בז

ממש לא. בתוחלת לאורך זמן סכום חד פעמי מנצח מיצוע. זה חלק בלתי נמנע מהמושג תוחלת תשואה חיובית.

הייתה פה אי הבנה.
אני לא דיברתי על עליונות של סכום חד-פעמי על מיצוע, אלא על סיכון במובן של תוצאה לא מטיבה.
או כמו שוואד פאו אמר את זה: "the probability of semi-bad outcomes decreases over time, but the probability of very bad outcomes increases"
משמע: נכון, למניות יש לטווח הארוך תוחלת חיובית (לא בכל מקום, לא כל הזמן) אבל התוצאה של נפילה בסוף תקופת החיסכון היא הרבה יותר מסוכנת מאשר בתחילתה. כלומר שמניות לא נהיות פחות מסוכנות, זו טעות לחשוב כך, פשוט יש להם תוחלת חיובית ואם אנחנו מסתכלים דרך נקודת מבט של חוסך אז נכון שהוא מקטין את הסיכון שלו לא להגיע אל היעד הפיננסי (שהוא הסיכון הכי גדול) אך הוא באותה מידה לוקח עליו סיכון אמיתי ששווי תיקו יתאדה בדיוק ברגע שהוא צריך אותו ואם זה מאוחר יותר בתקופת החיסכון אז הרי הוא יאבד ערך גדול יותר מאשר בתחילת התקופה.

 

[קפה שחור]

קביעה מדויקת של סיבולת הסיכון זה כמו לבדוק תקינות של קופסת גפרורים באמצעות הצתה של כולם.

קביעה מדויקת לא תקבל בכל מקרה, מה שאתה צריך זה הערכה מאיזה מרחק אתה צריך להתרחק מהאש ע"י הסרת גפרור אחד בכל פעם ומדידת החום
ההקבלה של סיכון לאש תואמת המציאות כי גם כוויות יש בדרגות שונות ועם רובן אפשר לחיות
במקרה שלך, האם התחלת את ההערכה מ 100 מניות וירדת באחוזים או שהתחלת עם החלק השמרני ועלית בו באחוזים?

אבל התוצאה של נפילה בסוף תקופת החיסכון

מה מונע ממך לחוות נפילה בשני הקצוות?
בכל מקרה ירידה תמיד תיקח איתה יותר כסף מהעלייה באותם אחוזים
נניח 100K שירדו ב 50% - נותרו 50K, עלו חזרה ב 50% - נותרו 75K
נניח 100K שעלו ב 50% - נותרו 150K, ירדו חזרה ב 50% - נותרו 75K

 

[אנון נימוס]

אולי במקום להתאים את המתמטיקה לפסיכולוגיה, עדיף לעשות הפוך. כן, כן, טבע האדם וכל זה...

הסולידית כתבנ פוסט שבו היא מסבירה שיש טעות נפוצה שסיבולת סיכון == עמידות פסיכולוגית, וזה ממש לא נכון סיבולת סיכון מורכבת גם מיכולת ההשתכרות בתנאי משבר וגם מהעמידות הפסיכולוגית, מי שחושב שסיבולת סיכון היא רק פסיכולוגית עשוי לגלות שיש לו בעיה אמיתית וגם משבר פסיכולוגי ברגע האמת.

 

[Osterreicher]

בכל מקרה ירידה תמיד תיקח איתה יותר כסף מהעלייה באותם אחוזים

אתה לא לוקח תשואה בחשבון.
אני אסביר את עצמי שוב:
האמונה שמניות נהיות פחות מסוכנות היא תוצאה של חישוב תשואות בצורה שנתית דריבית (IRR למשל).
לדוגמא: מ1926 התשואות הגבוהות והנמוכות ביותר באינטרוול של 12 חודשים אצל סנופי היו +162% ו- (67.5%-).
כאשר אותם קיצונים באינטרוול של 30 שנה (360 חודשים) הם 14.78% ו-7.8%.
אבל, כאשר נהמיר את אותן תשואות של 30 שנה לTotal Return אנחנו מקבלים 6,153% ו-851%.
אם אתה צריך תשואה של 3000% במשך 40 שנה למשל, וקיבלת רק 1000% בשלושים השנים הראשונות, יש סיכוי גבוהה מאוד שלא תצליח לצבור את ה2000% הנוספים ב10 שנים הבאות.

ועוד דבר אחד, אם מניות באמת היו נהיות פחות מסוכנות עם הזמן אז אופציות PUT היו יותר זולות עם תוקף ארוך יותר...

 

[קפה שחור]

אם מניות באמת היו נהיות פחות מסוכנות עם הזמן

אני לא מאמין בטענה הזאת בכל מקרה, הסיכון לא נשחק מהזמן, כל עוד הכסף לא בכיס תמיד קיים סיכון שישאר ממנו פחות ממה שחשבת בתחילת ההשקעה וזה כמובן יכול לקרות ביום אחד בזמן מיצמוץ
הערכת הסיכון היא היכולת לאמוד כמה אתה מוכן להפסיד ביחס לאלטרנטיבות

 

[Osterreicher]

@קפה שחור
אדוני, אנחנו מסכימים לחלוטין. טענתי הייתה שמניות כן נהיות מסוכנות יותר עם הזמן או שלפחות לא פחות מסוכנות.

 

[קפה שחור]

מה שכן, בגלל שסיכון הוא גורם משמעותי בהחלטה אם כן או לא, רצוי להוציא את כל ביצים מאותו הסל ולפזר אותו בסלים שונים
אם בכל זאת במניות עסקינן, פיזור גיאוגרפי של ההשקעה אמור למתן את הסיכון ולצמצם אותו למספר מקרי קיצון, כגון מיתון עולמי או אפוקליפסת זומבים
לכן, הסיכון תמיד ניתן למיתון ע"י פיזור, את הפיזור הגאיוגרפי צריך לבצע בצורה שלא תכביד על התיק (מבחינת עלויות) וגם לא תכניס אותו לספקולציות (כגון מדינות בוסר שלא התפתחו)

 

[FIYaacov]

טענתי הייתה שמניות כן נהיות מסוכנות יותר עם הזמן או שלפחות לא פחות מסוכנות.

אתה מתעלם מהאלטרנטיבה. מניות זה לא או זה או כלום. הסיכון להשקיע לא במניות גדולה מהסיכון שנפילה בסוף התקופה תמחק לך את התיק. ולזה התכוון @Ron B כשכתב שהסיכון קטן עם השנים.
מה איכפת לי שב-2008 נפל 37% אם לאורך 20 השנים שלפני היו עליות? (כאילו ברור שאיכפת לי אבל עדיין יצאתי way ahead)

 

[אנון נימוס]

אתה מתעלם מהאלטרנטיבה. מניות זה לא או זה או כלום. הסיכון להשקיע לא במניות גדולה מהסיכון שנפילה בסוף התקופה תמחק לך את התיק. ולזה התכוון @Ron B כשכתב שהסיכון קטן עם השנים.
מה איכפת לי שב-2008 נפל 37% אם לאורך 20 השנים שלפני היו עליות? (כאילו ברור שאיכפת לי אבל עדיין יצאתי way ahead)

אם התשואה בעוד 20 שנה היא משתנה מיקרי שמתפלג בצורה כל שהיא, (נניח לוג נורמלית)
ההסתברות לקלוע מתחת התוחלת היא לא זניחה, והשאלה היא כמה יחשב נזק לפורש אם בעוד 20 שנה יגריל p% פחות ובאיזו הסתברות זה יקרה

 

[אורי ג.]

אולי במקום להתאים את המתמטיקה לפסיכולוגיה, עדיף לעשות הפוך. כן, כן, טבע האדם וכל זה...

אני באמת עושה זאת לעצמי, לעשות זאת לאדם הממוצע זה כמעט בלתי אפשרי ואם יהיו ירידות בשווקים אז זה גם יתעצם, מה לעשות, נפש האדם זה לא מתמטיקה.

 

[FIYaacov]

אם התשואה בעוד 20 שנה היא משתנה מיקרי שמתפלג בצורה כל שהיא, (נניח לוג נורמלית)
ההסתברות לקלוע מתחת התוחלת היא לא זניחה, והשאלה היא כמה יחשב נזק לפורש אם בעוד 20 שנה יגריל p% פחות ובאיזו הסתברות זה יקרה

אז עדיף את ההסתברות הוודאית שזה יקרה?

 

[Osterreicher]

מה איכפת לי שב-2008 נפל 37% אם לאורך 20 השנים שלפני היו עליות?

העובדה שהסיכון לא התממש לא אומר שהוא נעלם.
אל תבלבלו תוחלת חיובית בעבר עם העלמות סיכון.
אם היינו מתחייסים אל מדד הנייקי ולא אל סנופי היינו מדברים אחרת.
@אנון נימוס צדיק

 

[FIYaacov]

העובדה שהסיכון לא התממש לא אומר שהוא נעלם

בטח שכן, ככל שעוברים השנים גדל הסיכוי שלך לקבל את ההחזר הממוצע. אולי אנחנו לא מדברים על אותו סיכון. הסיכון מבחינתי היא לא להגיע ליעד. עם אגח הסיכון הזה הרבה יותר גבוה.

@אנון נימוס צדיק

בהחלט ייתכן. מה הקשר לדיון אבל?

 

[orensp]

הנה השקעה בנייקי 20 שנה אחרונות תשואה ריאלית שלילית.

 

[Osterreicher]

בהחלט ייתכן. מה הקשר לדיון אבל?

לא קשור. רק שמח שהוא מחזק את הטענה.

 

[אנון נימוס]

בטח שכן, ככל שעוברים השנים גדל הסיכוי שלך לקבל את ההחזר הממוצע. אולי אנחנו לא מדברים על אותו סיכון. הסיכון מבחינתי היא לא להגיע ליעד. עם אגח הסיכון הזה הרבה יותר גבוה.


בהחלט ייתכן. מה הקשר לדיון אבל?

אם תשואות שנתיות הן בלתי תלויות הרי זה שבשנה ס התשואה היתה 50%- לא אומרת שב 20 השנים הבאות במקום לתת תשואה ממוצעת של 7% המערכת צריכה להתכנס ל 10.5% אחוז תשואה שנתית, ההסתברות שהממוצע הרב שנתי יהי ב3.5% מעל הממוצע היא לא גבוהה במיוחד.
אלא אם כן אתה מאמין שיש תלות בין תשואות של שנים צמודום או ש תשואות העבר בחלון קצר חוזות את התשואה העתידית.

(הפסד של 50% בשנה T0 שוה הםסד שנתי ממוצע של 3.5% לשנה למשך 20 שנה, וכדי לחזור לממוצע כולל השנה ה 21 התשואה תצטרך להיות גבוהה מהתשואה הממוצעת)

אם התוחלת נשארת ל 19 השנים הבאות %7 הרי שבפועל התשואה ל 20 שנה תהיה בממוצע 3.5% (7 פחות הההפסד השנתי הממוצע בשנת האפס) וההסתברות ל״גרעון אקטוארי״ הינו כבר גבוה משמעותית (אם מושכים לפי כלל 3-4 אחוז)

 

[אנון נימוס]

@אנון נימוס צדיק

בהחלט ייתכן. מה הקשר לדיון אבל?

איני צדיק כי צדיקים מלאכתם נעשית בידי אחרים

 

[Ron B]

אני אקצין
אם האדם חי 5 שנים, ובאותם שנים המדד נפל ב50٪ אז במהלך אותם שנים הוא יספוג ירידה משמעותית בצריכה שלו (אותו אדם לא יודע כמה שנים יחיה ותוך כמה זמן המדד יחזור למצבו, בגלל זה המשיכה היא כאחוז מהתיק)
יורשיו ירוויחו בכל מקרה אבל ב 5 שנים אותו פורש חי במקום מ 5000 שח מ 2500, לא פשוט בגיל 67.

ההנחה היא משיכה קבוע בגובה X% מהסכום ההתחלתי, מתוקן לאינפלציה.
מתמטית, ההסתברות שהאדם שלנו יצלח את השנים (כלומר, ישאר עם כסף) גבוהה יותר ככל שמספר השנים נמוך יותר. זאת כי אם המאורע שהוא נכשל אחרי 10 שנים מוכל באוסף המאורעות של כישלון אחרי 20 שנה. במילים אחרות, אם פשט את הרגל אחרי 10 שנים, אז ברור שהוא גם פשט את הרגל אחרי 20 שנה.
לכן, אם האדם שלנו חי בטעות זמן קצר יותר, הוא רק יזכה להסתברות גבוהה יותר לקבל את הקצבה שלו.

אם תשואות שנתיות הן בלתי תלויות הרי זה שבשנה ס התשואה היתה 50%- לא אומרת שב 20 השנים הבאות במקום לתת תשואה ממוצעת של 7% המערכת צריכה להתכנס ל 10.5% אחוז תשואה שנתית, ההסתברות שהממוצע הרב שנתי יהי ב3.5% מעל הממוצע היא לא גבוהה במיוחד.
אלא אם כן אתה מאמין שיש תלות בין תשואות של שנים צמודום או ש תשואות העבר בחלון קצר חוזות את התשואה העתידית.

יש הרבה עדויות לכך, וזה לא סותר את השערת השוק היעיל. השוק יכול ליהיות תהליך אקראי אבל עם תוחלת משתנה, ואפילו התוחלת הזאת יכולה ליהיות ידועה.
הדוגמא לכך היא מדד CAPE שדי חזה את התשואות לאורך זמן בקורלציה די יפה. זה לא אומר שאפשר לעשות מזה כסף, כי אם למשל תשואת שוק המניות העתידית עכשיו נמוכה (כי המכפילים גבוהים) אבל הריבית נמוכה או שלילית, אז עדיין שווה לך להשקיע בשוק.
למשל, בתחילת 2009 CAPE היה 14 וריבית 10 שנים הייתה 2.8%. ברור שבמצב כזה, התוחלת העתידית הצפוייה יותר גבוהה מהיום CAPE באזור 30.
אז כן, אחרי נפילה של 50% הסיכוי לנפילה נוספת של 50% יותר קטן, לדעתי.

הנה השקעה בנייקי 20 שנה אחרונות תשואה ריאלית שלילית.

דוגמת הניקיי בעייתית כי זה סקטור מסויים מבודד (מדינת יפן). זה כמו להגיד שתעשיית הטלגרפים פשטה את הרגל. זה נכון, אבל ההון מהטלרגפים אבל למשהו אחר. כנ"ל לגבי יפן: הכסף שנעלם מהשוק היפני בין 1990 ל-2010 הלך לאן שהוא. הוא לא נעלם. היה לו לאן ללכת כי יש את העולם. לעומת זאת להון העולמי אין לאן ללכת, אלא אם יפתחו בורסה בעוד כוכבים. לכן, תחת ההנחה שלא נכנס לחורף גרעיני בן מאות שנים (הכל יתכן), מאד לא סביר בעיני שמה שקרה ביפן יקרה בכל השוק העולמי.