למה קרנות נאמנות שמחזיקות 100% אג"ח ממשלתי מאבדות ערך?

[SonOfLiberty]

שלום!

לאחרונה התחלתי לנהל את תיק ההשקעות של הוריי. כרוח הפורום ובהתאם לגיל של הוריי שאינם מעוניינים להכות את השוק, החלטתי על השקעה סולידית של 70-80 אחוז מהתיק בקרנות נאמנות ישראליות שמחזיקות אג"ח ממשלתי בלבד. המטרה הייתה להשיג תשואה של בין 1-2 אחוז לשנה מחלק זה שהוא כאמור החלק הארי של התיק.

השקעתי בקרנות נאמנות בטווחים שונים:

1. 5119375 - 5+ שנים
2. 5108857 - 2-5 שנים
3. 5113444 - 2-5 שנים
4. 5121421 - רובה מק"מ וחלקה קונצרני

כאמור, ציפיתי לעליות מתונות אך בפועל אני רואה ירידות יחסית חדות, כשבשיא הקרן שמחזיקה אג"ח לטווח ארוך שירדה כ6% מאז שקניתי אותה.

שאלותיי הן:
1. איפה טעיתי? למה קרן שמחזיקה ניירות סוליידיים יורדת ב6% תוך חודשים בודדים? ברור לי שיש צפי לעליית ריבית + חוסר יציבות כלכלית אבל מדינת ישראל אמורה להחזיר את הכסף ואין חשש מחדלות פרעון. מה ההסבר לזה?
2. האם אני צפוי לראות עליות כשהציפייה היא לעליית ריבית?
3. אם הייתי קונה אג"ח ישירות, שהייתה משלמת לי ריבית קבועה + את הקרן בתום התקופה, האם זה היה פותר מבחינתי את המצב?
4. האם יש לכם הצעה אחרת להשקעה סולידית שעונה לצורך של הוריי - מלבד קניית אגח ישירות והחזקתה?

תודה!

 

[חתול לילה]

1. איפה טעיתי? למה קרן שמחזיקה ניירות סוליידיים יורדת ב6% תוך חודשים בודדים? ברור לי שיש צפי לעליית ריבית + חוסר יציבות כלכלית אבל מדינת ישראל אמורה להחזיר את הכסף ואין חשש מחדלות פרעון. מה ההסבר לזה?

איך עוזרת לך הריבית כשיש אינפלציה גבוהה?

2. האם אני צפוי לראות עליות כשהציפייה היא לעליית ריבית?

לא, ירידות.

3. אם הייתי קונה אג"ח ישירות, שהייתה משלמת לי ריבית קבועה + את הקרן בתום התקופה, האם זה היה פותר מבחינתי את המצב?

לא. עדיין היית מפסיד באינפלציה.

4. האם יש לכם הצעה אחרת להשקעה סולידית שעונה לצורך של הוריי - מלבד קניית אגח ישירות והחזקתה?

אג"ח צמוד מדד, אבל היית צריך לקנות אותו לפני שמחירו עלה. עכשיו קצת מאוחר.

 

[SonOfLiberty]

איך עוזרת לך הריבית כשיש אינפלציה גבוהה?


לא, ירידות.


לא. עדיין היית מפסיד באינפלציה.


אג"ח צמוד מדד, אבל היית צריך לקנות אותו לפני שמחירו עלה. עכשיו קצת מאוחר.

תודה על התשובה המהירה קודם כל.

הערך של הקרן מושפע מהאינפלציה? תוכל להסביר איך? אגב האיפלציה לפי מה שאני יודע הייתה 2.8 אחוז. איך תוך חודשים בודדים הגענו ל6 אחוז ירידה? ציפייה לאינפלציה נוספת?

 

[חתול לילה]

הערך של הקרן מושפע מהאינפלציה? תוכל להסביר איך?

נניח שאג"ח נותן לך קופון של 1%. אבל האינפלציה היא 6%.
האם האג"ח משתלם? לא. אז כולם ינסו להיפטר ממנו ומחירו ירד.

איך תוך חודשים בודדים הגענו ל6 אחוז ירידה? ציפייה לאינפלציה נוספת?

כשהמח"מ ארוך אז כל אפקט של ריבית/אינפלציה מוכפל במח"מ.
מח"מ ארוך זה מסוכן כמעט כמו מניות.

 

[SonOfLiberty]

תודה!
אם ככה, אז גם קנייה ישירה של אג"ח לא רלוונטית כהשקעה עדיפה כי בכל מקרה אינפלציה תוריד את הערך שלה נכון? האם זה לא נכון להגיד שהשקעה ישירה לפחות תבטיח לי תשואה מסויימת (ריבית) בזמן שהשקעה בקרן נאמנות אג"חית מציגה לי הפסדים?

 

[חתול לילה]

תודה!
אם ככה, אז גם קנייה ישירה של אג"ח לא רלוונטית כהשקעה עדיפה כי בכל מקרה אינפלציה תוריד את הערך שלה נכון? האם זה לא נכון להגיד שהשקעה ישירה לפחות תבטיח לי תשואה מסויימת (ריבית) בזמן שהשקעה בקרן נאמנות אג"חית מציגה לי הפסדים?

באופן כללי אין הבדל גדול מדי בין קרן לאג"חים בודדים.
קרן פשוט מורכבת מאוסף של אג"חים.
יש הבדלים מסדר שני (דחיית מס, דמי ניהול, רמת התעסקות...)

גם הקרן בסופו של דבר תיתן לך רווח נומינלי (חוץ מבתרחישים מאוד לא סבירים שהריבית רק תעלה לנצח).
אבל ייתכן שזה יהיה הפסד ריאלי, כלומר תוכל לקנות פחות.

 

[yossik]

לאחרונה התחלתי לנהל את תיק ההשקעות של הוריי. כרוח הפורום ובהתאם לגיל של הוריי שאינם מעוניינים להכות את השוק, החלטתי על השקעה סולידית של 70-80 אחוז מהתיק בקרנות נאמנות ישראליות שמחזיקות אג"ח ממשלתי בלבד. המטרה הייתה להשיג תשואה של בין 1-2 אחוז לשנה מחלק זה שהוא כאמור החלק הארי של התיק.

איזה מבנה תיק היה להם לפני שלקחת יוזמה לנהל את תיק ההשקעות של ההורים?

 

[אוגורן]

1. איפה טעיתי? למה קרן שמחזיקה ניירות סוליידיים יורדת ב6% תוך חודשים בודדים? ברור לי שיש צפי לעליית ריבית + חוסר יציבות כלכלית אבל מדינת ישראל אמורה להחזיר את הכסף ואין חשש מחדלות פרעון. מה ההסבר לזה?

הסיבה לירידה היא הפסד תשואה חלופית - אם תעלה הריבית תוכל לקנות אג"ח שנותן תשואה טובה יותר.
אם תמשיך להחזיק תקבל בדיוק מה שהובטח לך, אבל לא תהנה מעליית הריבית.
אם תרצה למכור את האג"ח שקנית, שנותן ריבית נמוכה, תאלץ למכור אותו בזול, כי המשקיעים לא רוצים אג"ח בריבית נמוכה אם מחר יוכלו לקנות בריבית גבוהה יותר (ומכאן 6% ירידה).

 

[Solid seat]

למה אתה משקיע בכלי שאתה לא מבין עד הסוף ועוד בכסף של מישהו אחר?

 

[SonOfLiberty]

למה אתה משקיע בכלי שאתה לא מבין עד הסוף ועוד בכסף של מישהו אחר?

תודה גם לך.

 

[SonOfLiberty]

איזה מבנה תיק היה להם לפני שלקחת יוזמה לנהל את תיק ההשקעות של ההורים?

התיק נוהל על ידי ה"יועץ" של הבנק. לא הייתה התייחסות מתאימה לרמת סיכון (ההורים בפנסיה ולכן העדיפו תנודתיות נמוכה), לא הייתה התייחסות למכשירי השקעה מוטבים ממס (קרנות השתלמות שהכילו אגח ממשלתי כי הן היו במסלול עם סיכון נמוך). היו הרבה כפילויות כי התיק הכיל עשרות רבות של ני"ע שונים שחלקן החזיקו קרנות נאמנות עם החזקות חופפות. התיק הכיל ני"ע ישראליים ברובם, לדעתי ללא סיבה מספיק טובה. היועץ הציע עשרות רבות של קניות/מכירות בשנה שעלה להורים שלי כמובן בהרבה כסף בדמי ניהול.

אני סקרן ללמה אתה שואל.

 

[חתול לילה]

התיק נוהל על ידי ה"יועץ" של הבנק. לא הייתה התייחסות מתאימה לרמת סיכון (ההורים בפנסיה ולכן העדיפו תנודתיות נמוכה), לא הייתה התייחסות למכשירי השקעה מוטבים ממס (קרנות השתלמות שהכילו אגח ממשלתי כי הן היו במסלול עם סיכון נמוך). היו הרבה כפילויות כי התיק הכיל עשרות רבות של ני"ע שונים שחלקן החזיקו קרנות נאמנות עם החזקות חופפות. התיק הכיל ני"ע ישראליים ברובם, לדעתי ללא סיבה מספיק טובה. היועץ הציע עשרות רבות של קניות/מכירות בשנה שעלה להורים שלי כמובן בהרבה כסף בדמי ניהול.

אני סקרן ללמה אתה שואל.

השיקולים שלך נכונים אובייקטיבית, אבל בפועל נוצרים מתחים כאשר אתה מנהל את התיק של ההורים ומפסיד.
יכול להיות לחץ של ההורים, שלך, של האחים שכועסים שאתה משמיד את הירושה...
הרבה יותר נוח להאשים את היועץ הטיפש.

עוד שיקול זה שאולי קצת הגזמת עם החשש מתנודתיות כדי לא לאכזב. אבל כל תיק צריך איזשהו תיבול במניות. אז אם היועץ לוקח את הסיכון הזה, זה עדיין יכול לצאת משתלם לכולם.

בקיצור, הדעה הרווחת פה בפורום היא שלא מומלץ לנהל תיקים של בני משפחה.

 

[Solid seat]

תודה גם לך.

לא הבנתי את התשובה. שאלתי באמת כדי להבין, לא לקנטר. מה היה הרציונל לבחור באג"ח שנראה מהשרשור שלא הבנת את ההתנהגות שלו עד הסוף?

 

[yossik]

אני סקרן ללמה אתה שואל.

האם התיק שהציע/ניהל "היועץ" הניב תשואה חיובית?

 

[SonOfLiberty]

השיקולים שלך נכונים אובייקטיבית, אבל בפועל נוצרים מתחים כאשר אתה מנהל את התיק של ההורים ומפסיד.
יכול להיות לחץ של ההורים, שלך, של האחים שכועסים שאתה משמיד את הירושה...
הרבה יותר נוח להאשים את היועץ הטיפש.

עוד שיקול זה שאולי קצת הגזמת עם החשש מתנודתיות כדי לא לאכזב. אבל כל תיק צריך איזשהו תיבול במניות. אז אם היועץ לוקח את הסיכון הזה, זה עדיין יכול לצאת משתלם לכולם.

בקיצור, הדעה הרווחת פה בפורום היא שלא מומלץ לנהל תיקים של בני משפחה.

כנראה שאתה צודק. לא ראיתי ברירה אחרת במיוחד כי חששתי מקריסה פתאומית בתיק שהושקע בצורה לא פרופורציונלית במניות (ועוד בתיק ההשקעות הפרטי ולא בקרן ההשתלמות).

התיק כמובן חשוף למניות ב30% ממנו בערך, והוא לא הפסיד. הוא הרוויח, פשוט פחות מהצפוי. בקרן הנאמנות הספציפית שמושקעת בא"גח ארוך טווח הירידה הייתה די דרסטית (כ6%). כמובן שזה רק חלק מהתיק.

האם התיק שהציע/ניהל "היועץ" הניב תשואה חיובית?

רהתשובה היא כן אבל כאמור, הייתה השקעה לא פרופורציונלית במניות (ביחס לגיל של הוריי ורמת הסיכון הרצויה) וכן חשיפה לא מידתית לבורסה הישראלית. עם התיק שלו אותו יועץ הייתי רואה הפסדים כבדים יותר היום.

תודה לכולם. מבחינתי הצעד הבא הוא לאזן עם אגח לטווח קצר -בינוני ולשקול השקעה בנדל"ן בצורה כזו או אחרת.

 

[סולידי]

כנראה שאתה צודק. לא ראיתי ברירה אחרת במיוחד כי חששתי מקריסה פתאומית בתיק שהושקע בצורה לא פרופורציונלית במניות (ועוד בתיק ההשקעות הפרטי ולא בקרן ההשתלמות).

התיק כמובן חשוף למניות ב30% ממנו בערך, והוא לא הפסיד. הוא הרוויח, פשוט פחות מהצפוי. בקרן הנאמנות הספציפית שמושקעת בא"גח ארוך טווח הירידה הייתה די דרסטית (כ6%). כמובן שזה רק חלק מהתיק.

רהתשובה היא כן אבל כאמור, הייתה השקעה לא פרופורציונלית במניות (ביחס לגיל של הוריי ורמת הסיכון הרצויה) וכן חשיפה לא מידתית לבורסה הישראלית. עם התיק שלו אותו יועץ הייתי רואה הפסדים כבדים יותר היום.

תודה לכולם. מבחינתי הצעד הבא הוא לאזן עם אגח לטווח קצר -בינוני ולשקול השקעה בנדל"ן בצורה כזו או אחרת.

אני לא הייתי משנה דבר. לדעתי בנית להם תיק שמתאים להם והוא כבר מאוזן עם אגח בינוני. אתה רק צריך להבין מה קורה לאגח כשהריבית משתנה, גם באופן מיידי, וגם לאורך חייו עד לפקיעתו. וכיצד זה משפיע על קרן שמחזיקה אגח. זה פשוט יסביר לכם מה קרה ומה הולך לקרות.

 

[יעקב 1]

חלק גדול המהשיקולים תלוי בשאלה איזה אחוז מהתיק הם צריכים כל שנה ומה הגיל שלהם (כלומר מה הסיכון שהתיק יגמר לפני..), מכיר את הנושא של 'משיכה בטוחה'?

אם ההורים צריכים אחוז גבוה יחסית כל שנה, יתכן וכדאי להכניס את הסכום לקרן פנסיה ולוותר על ירושה (חשוב להתייעץ עם יועץ פרישה כדי לדעת איך לעשות זאת נכון)

 

[arn]

נראה לי שיש היום בעיה לנהל תיק השקעות.
באג"ח מפסידים במיוחד באג"ח הממשלתי הבטוח.
במניות יש סיכון גבוה במיוחד אם אתה בגיל מבוגר. יתכן ושוק המניות יפול בחוזקה.
נדל"ן יכול להיות רווחי אבל צריך הרבה כסף להשקיע בו, צריך לשלם מס קניה והוא גם לא נזיל כשצריכים אותו.

 

[SonOfLiberty]

אני לא הייתי משנה דבר. לדעתי בנית להם תיק שמתאים להם והוא כבר מאוזן עם אגח בינוני. אתה רק צריך להבין מה קורה לאגח כשהריבית משתנה, גם באופן מיידי, וגם לאורך חייו עד לפקיעתו. וכיצד זה משפיע על קרן שמחזיקה אגח. זה פשוט יסביר לכם מה קרה ומה הולך לקרות.

תודה. אני פשוט חושב שהריבית האפסית לא תישאר איתנו לעוד הרבה זמן. אני לא מתכוון לשנות הכל אלא להקטין את החלק האגחי ארוך הטווח (שכרגע מהווה כ15% מהתיק). אשמח לשמוע אם זה נשמע לך כמו טעות (מכירה בהפסד וכו).

חלק גדול המהשיקולים תלוי בשאלה איזה אחוז מהתיק הם צריכים כל שנה ומה הגיל שלהם (כלומר מה הסיכון שהתיק יגמר לפני..), מכיר את הנושא של 'משיכה בטוחה'?

אם ההורים צריכים אחוז גבוה יחסית כל שנה, יתכן וכדאי להכניס את הסכום לקרן פנסיה ולוותר על ירושה (חשוב להתייעץ עם יועץ פרישה כדי לדעת איך לעשות זאת נכון)

להורים פנסיה שמקיימת אותם. מבחינתם זה מיועד בעיקר לדיור מוגן בסטנדרט יחסית גבוה (בתקווה בעוד זמן רב).

נראה לי שיש היום בעיה לנהל תיק השקעות.
באג"ח מפסידים במיוחד באג"ח הממשלתי הבטוח.
במניות יש סיכון גבוה במיוחד אם אתה בגיל מבוגר. יתכן ושוק המניות יפול בחוזקה.
נדל"ן יכול להיות רווחי אבל צריך הרבה כסף להשקיע בו, צריך לשלם מס קניה והוא גם לא נזיל כשצריכים אותו.

לכן חשבתי על השקעה בנדל"I באמצעות REIT.

 

[חתול לילה]

אשמח לשמוע אם זה נשמע לך כמו טעות (מכירה בהפסד וכו).

מה שהיה היה. אתה צריך לחשוב אם עכשיו מתאים לך להחזיק נכס כזה.
החסרונות הם מח"מ ארוך (פגיע לריבית) ושקלי (פגיע לאינפלציה).
היתרון הוא ריבית גבוהה יותר כדי לפצות על הסיכון.

לכן חשבתי על השקעה בנדל"I באמצעות REIT.

מסוכן כמו מניות + מיסוי גבוה יותר.
אתה שוב עושה את הטעות של להשקיע במשהו שנראה לך הגיוני בלי לרדת לפרטים.