למה כן 100% מניות?

[אנון נימוס]

אז כן, אחרי נפילה של 50% הסיכוי לנפילה נוספת של 50% יותר קטן, לדעתי.

למיטב זכרוני אין עדות לטענה הזו בסטטיסטיקה של השקעת מדדים
וכמו שכתבתי נפלה של 50% בשנה הראשונה תחייב השקעה המדדים ב19 השנים האות לת תשואה ממוצעת של גבוהה משמעותית (במקום 7% 10.5%)

לגבי חיים קצרים, אכן, חיים קצרים מסירים דאגה, ומאפשרים לספוג הפסדים, אבל אני מניח שהפורש המוצע לא בונה על סיום חייו כדרך להימנע מפשיטת רגל ( לפחות רוב בני ה 60+ שאני מכיר לא נקטו בשיטה כזו).
אני מאמין שאסטרטגיית פרישה סבירה צריכה להקטין את הסיכון לפשיטת רגל לפני תום החיים ללא שימוש באמצעים אקטיבים לפתרון הבעיה , או פגיעה אקוטית באורך חיי הפורש, זה בהחלט ״עולה כסף״ (תשואות)

 

[nicepo1]

זה מה שהסולידית עושה כדי לא ליפול בהנחות תוחלת חיים

כן זה קצת מבלבל ולדעתי לא מעשי,ברור שהתיק יחזיק במידה ונמשוך 3% מהשווי העכשווי שלו.
חשוב להבין שמחקר טרנטי ומחקר ההמשך של ERN מתייחסים למשיכה קבועה לפי השווי הראשוני (בתחילת המשיכות).
בנוסף להבנתי ניתוח של התרחישים שבהם תיק 100% מניות (או קרוב ל100) נכשל מצביעות על כך שזה קרה כאשר הקריסה הגיע בדיוק לאחר שלב הפרישה. הצעות שראיתי כדי להתמודד עם העניין היו לעבור לאחוז מסויים של אג"ח לפני הפרישה והורדתו בהדרגה לאחר הפרישה, דרך שניה להחזיק כמות מסויימת של שנות מחיה במזומן\אג"ח קצר לצורך שימוש במקרה קריסה(ולא לאיזון המניות)

נכון, למניות יש לטווח הארוך תוחלת חיובית (לא בכל מקום, לא כל הזמן) אבל התוצאה של נפילה בסוף תקופת החיסכון היא הרבה יותר מסוכנת מאשר בתחילתה. כלומר שמניות לא נהיות פחות מסוכנות, זו טעות לחשוב כך, פשוט יש להם תוחלת חיובית ואם אנחנו מסתכלים דרך נקודת מבט של חוסך אז נכון שהוא מקטין את הסיכון שלו לא להגיע אל היעד הפיננסי (שהוא הסיכון הכי גדול) אך הוא באותה מידה לוקח עליו סיכון אמיתי ששווי תיקו יתאדה בדיוק ברגע שהוא צריך אותו ואם זה מאוחר יותר בתקופת החיסכון אז הרי הוא יאבד ערך גדול יותר מאשר בתחילת התקופה.

זה נכון כשאתה חוסך בשביל הוצאה חד פעמית לא כשאתה חוסך לפרישה לפי כלל אחוז מסויים מהתיק.
ובנוגע לסיכון בהשקעות תמיד צריך לזכור שהוא יחסי ותלוי גם בפונקצית הזמן.זאת אומרת מניות מסוכנות ביחס למה ולאיזה תקופה?
נניח שאני סוגר קופת חיסכון ל25 שנה לילד שרק נולד מה יותר מסוכן 100% מזומן בכספת או 100% VT?
תיק השקעות לפרישה מיועד לטווח ארוך מאוד(יש שמכנים אותו נצח) ובדרך כלל גם להורשה במידת האפשר,כך שאנחנו מדברים על הטווח הארוך ביותר שבו ההסטוריה וגם ההגיון(שלי לפחות) מראות לנו שמניות הן הנכס הכי פחות "מסוכן".

 

[TunaGolem]

אם מניות באמת היו נהיות פחות מסוכנות עם הזמן אז אופציות PUT היו יותר זולות עם תוקף ארוך יותר...

כדי שיהיה תוקף להשוואה, אתה צריך להשוות אופציות אירופאיות בטווח של חמש שנים מול טווח של עשרים, ולתקן את המחיר לפי צפיות האינפלציה.

 

[AlexNOSAM]

אני חושב שלמשקיע הפסיבי לטווח ארוך מאוד אין סכנה של ממש ב-100% מניות (דעתי בלבד). השאלה היא רק, האם אתה מסוגל לישון עם זה טוב בלילה, והבעיה היא שרוב האנשים ממש לא. ברגע שאתה רואה את החבר הזה בעבודה שמתבכיין שירד לו קצת התיק באיזה 3%, אתה מבין למה תנודתיות זה meme כל כך חזק.

ג"נ, אני לא משקיע פסיבי ונמצא רחוק מ-100% מניות (זה השקעות יותר איזוטריות אצלי).

 

[קפבלנקה]

אני חושב שלמשקיע הפסיבי לטווח ארוך מאוד אין סכנה של ממש ב-100% מניות (דעתי בלבד).

אולי רק ברבור של כמה שנות שמיטה ברצף.

 

[אנון נימוס]

אני חושב שלמשקיע הפסיבי לטווח ארוך מאוד אין סכנה של ממש ב-100% מניות

תעזוב את הפסיכולוגיה
התשואה הממוצעת בעוד 20 שנה זה משתנה מקרי עם תוחלת ושונות
העדפות הסיכוי סיכון הן שקובעות את נקודת העבודה
כלומר מה ההסתברות שהתשואה תהיה פחות מ %p% מהתוחלת ובהיסתברות קטנה מ q.
ההעדפה קובעת את נקודת ה acceptance
זה שבנוסף אנשים לא מעריכים נכון את הצד האמוציונלי שלהם או שפשוט הם גרועים בהשקעות זה סיכון נוסף.

 

[FIYaacov]

מה ההסתברות שהתשואה תהיה פחות מ %p% מהתוחלת ובהיסתברות קטנה מ q.

וזה עדיין סיכוי יותר גבוה מתיק שמתובל באגח

 

[אנון נימוס]

וזה עדיין סיכוי יותר גבוה מתיק שמתובל באגח

המתמטיקה בפרטים
השאלה האם zscore של 100٪ בהינתן תיק רצוי א (100٪) קטן מה zscore של תיק אחר (80/20)
ושהzscore יהיה קטן מספיק.
בפרישה הטענה צריכה להחזיק לכל זמן נתון
ואפשר לקרב את זה בין 5-60 שנה (בהתאם לגיל הפורש) בקפיצות של 5 שנים)

100% מניות ל 50 שנה
https://www.portfoliovisualizer.com....13&asset1=TotalStockMarket&allocation1_1=100

60/40

https://www.portfoliovisualizer.com...ation1_1=60&asset2=TotalBond&allocation2_1=40

החציון של 100٪ מניות הרבה יותר טוב משל 60/40
השרידות של 60/40 עדיפה פי אין-סוף ...
למרות שבמונחים אבסולוטים היא לא משהוא

 

[Ron B]

השרידות של 60/40 עדיפה פי אין-סוף ...
למרות שבמונחים אבסולוטים היא לא משהוא

הערה נכונה שדורשת התייחסות.
האתר portfolio visualizer מתבונן על data בן 45 שנה.
בשביל לעשות סימולצית השרדות על תיק מניות ל-50 שנה על נתונים מ-45 שנה, מה שהם עושים באנליזה ששלחת, הוא הגרלות חוזרות של אותם שנים באותה הסתברות.
למשל שנת 2008 (נפילה של 40%) יכולה ליהיות מוגרלת בהסתברות שווה שוב ושוב. מה שלא הגיוני (לדעתי לפחות).
בשביל לעשות את זה יותר נכון באתר הזה, אתה צריך לעשות bootstrap עם הגרלה של בלוקים ולא לאפשר הגלרה סיקרולרית.
ראה למשל פה: משיכה של 4% בשנה, נותנת פתאום הסתברות של 95% לתיק 100% מניות. ואם תחליף את המניות באג"ח מדינה קצר, תקבל הסתברות של 21% לשרידות של התיק. ואם תחליף באג"ח 10 שנים תקבל 70% השרדות.
אז אני הייתי בוחר ב-100% מניות. לדעתי, גם ההבדל בין 95% ל-99% הוא כבר לא מאד גדול כי ממילא יש רעש גדול יותר בהנחות המודל.
אבל כל זה שגוי לדעתי. הדרך היותר נכונה: אם רוצים לבדוק סיכוי השרדות תיק ל-50 או 40 שנה הוא לעבוד על data בן 100 או יותר שנים. את זה לא תוכל לקבל באתר הזה, אבל יש על זה הרבה מחקרים אל חלקם הפניתי: כולם מראים שלאורך יותר מ-30 שנה, התיק ששרד בהסתברות הכי גבוהה הוא 100% מניות.

 

[אנון נימוס]

הערה נכונה שדורשת התייחסות.
האתר portfolio visualizer מתבונן על data בן 45 שנה.
בשביל לעשות סימולצית השרדות על תיק מניות ל-50 שנה על נתונים מ-45 שנה, מה שהם עושים באנליזה ששלחת, הוא הגרלות חוזרות של אותם שנים באותה הסתברות.
למשל שנת 2008 (נפילה של 40%) יכולה ליהיות מוגרלת בהסתברות שווה שוב ושוב. מה שלא הגיוני (לדעתי לפחות).
בשביל לעשות את זה יותר נכון באתר הזה, אתה צריך לעשות bootstrap עם הגרלה של בלוקים ולא לאפשר הגלרה סיקרולרית.
ראה למשל פה: משיכה של 4% בשנה, נותנת פתאום הסתברות של 95% לתיק 100% מניות. ואם תחליף את המניות באג"ח מדינה קצר, תקבל הסתברות של 21% לשרידות של התיק. ואם תחליף באג"ח 10 שנים תקבל 70% השרדות.
אז אני הייתי בוחר ב-100% מניות. לדעתי, גם ההבדל בין 95% ל-99% הוא כבר לא מאד גדול כי ממילא יש רעש גדול יותר בהנחות המודל.
אבל כל זה שגוי לדעתי. הדרך היותר נכונה: אם רוצים לבדוק סיכוי השרדות תיק ל-50 או 40 שנה הוא לעבוד על data בן 100 או יותר שנים. את זה לא תוכל לקבל באתר הזה, אבל יש על זה הרבה מחקרים אל חלקם הפניתי: כולם מראים שלאורך יותר מ-30 שנה, התיק ששרד בהסתברות הכי גבוהה הוא 100% מניות.

הורדתי את שנות התיק ל 40 שנה,
תיק 100% מניות 75% שרידות תיק 60/40 90%

אז נכון שחציון של תיק 100 יוצא פי שתיים מהתיק השני בסוף בתקופה אבל הסיכון קופץ פי 2.5, שווה להשתכל גם בהסטוגרמות של סוף התקופה.

תיק 100% מניות לעומת תיק סולידי יותר מגדיל את הסיכון שלא לעמוד ברף אבסולוטי של שווי תיק (בין אם בשלב הצבירה ובין אם בשלב הפרישה, ההבדל בין השלבים הוא מה הסף המינימלי, בצבירה משקיעים סדרתית ורוצים להגיע להיקף מינימום בתקופת זמן מסוימת ומשיכה מושכים ומניכים שתיק ישאר לא אפס תוך פרק זמן מסויים ( תוחלת חיים + מקדם בטחון סטטיסטי) )

עכשיו הגדרת הנכונות להסתכן ביחוד בגיל פרישה היא אינדיבידואלית, יש מי שיאמר ש 98% הצלחה לתיק פרישה זה נהדר,ויש מי שיגיד ש 99.9% הצלחה זה הרמה שאליו הוא שאוף,זה כבר טעם אישי.
לגבי זה ש אין הבדל בין 95-99 סיכויי הצלחה, מי שבוחר את הרצועה הנ״ל וצודק לגבי זה שהערכים הנ״ל אינם ברי הבחנה דרך המודל צריך להחליט האם הוא אופטימי (95% זה 99%) או פסימי (99% זה 95%) או חציוני (97.5%) ואז להחליט האם התוצאה מספקת אותו (לדוגמא אם הוא דורש 99.5% הצלחה אז כנראה שהדיון הוא חסר משמעות כי בכל גישה התיק לא יספק את צרכיו מבחינת שרידות)

 

[Ron B]

הורדתי את שנות התיק ל 40 שנה,
תיק 100% מניות 75% שרידות

איזה תיק? התיק שאני שלחתי 100% קודם שורד 40 שנה בסיכוי 97%. מדגיש שוב: סימולציה צריכה ליהיות בבלוקים ולא ציקליים.
ושוב אני אומר: יש בעייה קשה בלסמלץ 30 שנה על נתונים של 45 שנה. האתר הזה לא מתאים לתקופות ארוכות.

 

[אנון נימוס]

איזה תיק? התיק שאני שלחתי 100% קודם שורד 40 שנה בסיכוי 97%. מדגיש שוב: סימולציה צריכה ליהיות בבלוקים ולא ציקליים.
ושוב אני אומר: יש בעייה קשה בלסמלץ 30 שנה על נתונים של 45 שנה. האתר הזה לא מתאים לתקופות ארוכות.

צודק לא הוספתי את ה איתחול לפי בלוקים

אם מריצים את ההרצה הזו על 60/40 דרך אגב מקבלים 100% הצלחה, שזה יותר מ 99% וכנראה לברצועת חוסר אבחה שהגדרת.

יש שני פרמטרים שווי התיק בסוף תקופה (חציוני) והסתברות ה(אי) שרידות, זו עקומת ה " ROC "
להבנתי תיק ״סביר״ יתנהג כך שככל שהתשואה החציונית עולה סיכון האי שרידות יעלה.
התוצאה היא שמי ששם את נקודת העדה שלו קרוב ל אפס מעדיף את נוחת חייו כפורש כל ההון שישאיר ליורשיו ולעומת זה מיששם אתהדגש על ערך תיק חציוני גבוהה מעדיף את טובת יורשיו על נוחות חייו.
כל אחד והעדפותיו כמובן. וכמובן שגם הצד הפסיכולוגי נכנס לסיפור ומן הסתם ידחף אנשים למטה או למעלה בעקומה

 

[TunaGolem]

יש שני פרמטרים שווי התיק בסוף תקופה (חציוני) והסתברות ה(אי) שרידות, זו עקומת ה " ROC "

כשאני מצייר את הROC, אני שם את החציון מול האחוזון החמישי של ההתפלגות. אני חושב שמדובר בגודל רציף ויציב יותר מאשר סיכויי אי השרידות, והנתון רלוונטי גם לתיק שלא מושכים ממנו לעולם.

 

[אנון נימוס]

כשאני מצייר את הROC, אני שם את החציון מול האחוזון החמישי של ההתפלגות. אני חושב שמדובר בגודל רציף ויציב יותר מאשר סיכויי אי השרידות, והנתון רלוונטי גם לתיק שלא מושכים ממנו לעולם.

אתה מודד בעצם את טווח הנפילה של התהליך ?
דוגמא
החציון (50%) בתיק 100/0 הוא 2 מליון אבל אחוזון חמישי (5%) יהיה נניח 500 אלף ?
ובתיק 60/40 החציון יהיה מליון ש״ח ואחוזון חמישי יהיה (נניח) 1.5 מליון ?

זו המתודולוגיה שלך ?

 

[TunaGolem]

זו המתודולוגיה שלך ?

כן.

 

[AlexNOSAM]

זה שבנוסף אנשים לא מעריכים נכון את הצד האמוציונלי שלהם או שפשוט הם גרועים בהשקעות זה סיכון נוסף.

פה בדיוק אני לא מסכים איתך. אני לא טוען שזה "סיכון נוסף" - מבחינתי זה ה-סיכון.
אדם שמגלגל את כל הכסף שלו בפיקדונות בבנק בריבית האפסית של היום במשך עשור (אני בטוח שכולנו מכירים כזה), משום שהוא משוכנע ש-"בורסה זה קזינו" זה מישהו שלא הולך לקבל הרבה תמורת הכסף שלו. גם אם יש לו מעל מיליון במזומן, הבורות שלו והצד האמוציונלי עושים הלכה למעשה את כל קריירת הכספים שלו.

משקיע פסיבי "טוב" שעושה 10% שנתי לעומת משקיע "רע" שעושה 6% בגלל אלוקציות שונות לא יסיימו רחוק שנות אור אחד מהשני. לראשון כמובן יהיה יותר כסף, אבל אי אפשר לומר שהשני פספס אותה בענק. לעומת הבור שמאמין שהבנק הוא מקום יותר בטוח ופחות נכלולי מהבורסה, שבוחר להיאנס כלכלית מחדש מדי יום ביומו.

 

[אנון נימוס]

פה בדיוק אני לא מסכים איתך. אני לא טוען שזה "סיכון נוסף" - מבחינתי זה ה-סיכון.
אדם שמגלגל את כל הכסף שלו בפיקדונות בבנק בריבית האפסית של היום במשך עשור (אני בטוח שכולנו מכירים כזה), משום שהוא משוכנע ש-"בורסה זה קזינו" זה מישהו שלא הולך לקבל הרבה תמורת הכסף שלו. גם אם יש לו מעל מיליון במזומן, הבורות שלו והצד האמוציונלי עושים הלכה למעשה את כל קריירת הכספים שלו.

משקיע פסיבי "טוב" שעושה 10% שנתי לעומת משקיע "רע" שעושה 6% בגלל אלוקציות שונות לא יסיימו רחוק שנות אור אחד מהשני. לראשון כמובן יהיה יותר כסף, אבל אי אפשר לומר שהשני פספס אותה בענק. לעומת הבור שמאמין שהבנק הוא מקום יותר בטוח ופחות נכלולי מהבורסה, שבוחר להיאנס כלכלית מחדש מדי יום ביומו.

לא מתווכח מה יותר משמעותי, אני רק מציין שגם אדם בעל נפש ברזל יכול להיקלע לארוע לא זניח של פשיטת רגל בפרישה .
יש שיקבלו סיכון 1:50 כסביר
ויש שירצו 1:1000
אני מודה שאני אם אגיע לגיל 60 אעדיף סיכון של 1:1000, להיות מקבץ נדבות בגיל 60++ לא נראה לי כיף.
עבורי אם השקעה מנייתית (100%) היתה נותנת ודאות סטיסטית לשרידות התיק הייתי הולך בשקט על כמעט 100% (איזון עם רכיב אגח / מזומן קטן הוא בעל תועלת ליציאה ממשברים רגעיים)
זה שברור שתנודתיות מגבירה את הטעות בניהול לאנשים "רגילים" מקובל.

 

[AlexNOSAM]

לא מתווכח מה יותר משמעותי, אני רק מציין שגם אדם בעל נפש ברזל יכול להיקלע לארוע לא זניח של פשיטת רגל בפרישה .

בגלל זה אני לא חושב שצריך ללכת על 100% מניות. אם אתה אדם שממילא עמיד בפני תנודתיות ולא מפחד מהרפתקאות, העולם מלא הזדמנויות פיננסיות מצוינות שרק מחכות שתמצא אותן. מי שרוצה ראש שקט, שיקח איזו אלוקציית מניות-אג"ח וישב על זה לאורך עשורים - גם זה מצוין וכבר יותר טוב ממה שמקבל האדם הממוצע.
עם יתר התגובה שלך, אין לי מה להגיב

 

[nicepo1]

להבנתי תיק ״סביר״ יתנהג כך שככל שהתשואה החציונית עולה סיכון האי שרידות יעלה.

איך הגעת להבנה הזאת? אינטואיטיבית או על סמך הבדיקה שלך? ההגיון שלי אומר בדיוק ההפך, ככול שזמן ההשקעה עולה הסיכוי שרידות של האפיק בעל התשואות הגבוהות יותר יהיה גם יותר גבוה למרות התנודתיות בגלל שהאפקט שלה יורד ככול שזמן ההשקעה ארוך יותר.
בקשר למחקר שלך ראה הערותיו של רון. המחקר של ERN הרבה יותר מקיף ומשתמש בנתונים הרבה יותר רחבים, ניתן לראות בברור שבכול טווח זמן בפרישה(מ30 עד 60 שנה) יש עדיפות גם בשרידות(או שוויון בחלק קטן מהמקרים) וגם בתשואה החציונית ככול שאחוז המניות עולה.
כמו כן ניתן לראות שככול שזמן ההשקעה גדל יש יותר עדיפות ובפער גדל (גם בשרידות)לאחוז יותר גבוה של מניות.
נ.ב
אני מנסה לא להסתמך על מחקרים שמשתמשים בתשואות העבר כדי לחזות את העתיד מקיפים ככול שהיו, ההנחה הבסיסית שלי היא שלטווח ארוך מאוד אמצעי הייצור(מניות) יתנו יותר תשואה מהחוב של אותם חברות ו\או חוב של המדינות שבהן הם פועלות. כמובן שיכול להיות שאני טועה אני רחוק מלהיות מומחה וידוע שגם מומחים בתחום טועים לא מעט

 

[אנון נימוס]

@nicepro1
אני לא משתמש במונטה קרלו כדי להצדיק אלוקציה (למרות שאני באופן אישי חושב שבפועל אין דרך אחרת כמותית להצדיק אלוקציה)
אלא כדי לבדוק את המחיר של תשואה חציונית
מי שאומר שתשואה ~ סיכון חייב להבין
שתשואה יומית שנתית או של 30 שנה כולן למרות שסקלת הזמן שונה אמורות לקיים את יחס תשואה~סיכון
ולכן 100% מניות שנותן תשואה חציונית גבוהה יותר כנראה מחביא בתוכו סיכון גבוה יותר.
הצגת יחס תשואה חציונית לעומת שרידות או ערך אחוזון 5 היא דרך יעילה להציף את זה.
קשה לי לדעת מה נעשה במאמר ויתכן שיש בו הסבר סטטיסטי טוב ושהסימולציה של פורטפוליו ויזואלייזר שגויה.
בינתיים אני נוטה להאמין למונטה קרלו
רצ"ב טבלה
אחוז מניות, שווי חציון בסוף תקופה, שווי אחוזון 2.5%
100 24 0
90 11 0
80 10 0
70 9 0.5
60 7 0.8
50 6 0.9
40 5 0.8
30 3 0.75
20 2 0.45
10 1 0
0 0.6 0

בין 40-60 אחוז התיק השורד באחוזון הנמוך ביותר הוא המקסימלי, וזה בעצם טווח הביטחון לפורש ולא בהכרח החציון שינחם את יורשי הפורש שיערוך דומה יכול להתקיים גם לצבירה (האם אחרי X שנין=ם התיק יהי לפחות 80% מהרצוי)