• התוכן שלפניכם איננו ייעוץ פיננסי. הוא אולי נחזה ככזה, ואף נשמע ככזה, אבל למרבה הפלא, הוא איננו כזה, וממילא לא יכול להיחשב תחליף לייעוץ מטעם בעל הרישיון המתאים, לרבות ייעוץ מס, ייעוץ פנסיוני או ייעוץ השקעות המתחשב בצרכיו המיוחדים של כל אדם. מכאן שאין לראות בתכני הפורום המלצה לביצוע פעולות כלשהן בניירות ערך או בנכסים אחרים, וכל הסתמכות עליהם תהיה באחריות הקורא בלבד. האחריות לאמור בכל הודעה היא על מחברה בלבד ואין באמור בה כדי לשקף את דעותיה של בעלת האתר.

למה בעצם ביצועי החברה משפיעים על מחיר המניה?

הם מתכנסים לשווי ה-"אמיתי" שלה לאורך זמן, גם אם הם יכולים להתרחק ממנו למטה או למטה לתקופות מסויימות

הסיבה הפשוטה היא שאם המחיר יורד מספיק - אז גורם כלשהו (נניח מוסדי, למרות שלא בהכרח) יכול פשוט להשתלט על החברה (הרווחית) בשלמותה (או בחלקים מספיק גדולים ממנה כדי להשפיע על מדיניות חלוקת הדיבינד והתנהלות החברה) ולעשות הון עתק

נניח שמחיר של חברה נחתך בחצי למרות שהנתונים הפיננסים שלה לא מצדיקים את זה, ברקשייר האת'אווי תשמח לרכוש את החברה ולהרוויח עליה מיידית X2, לא כולל תשואה עתידית שאולי תהיה.

זה בד"כ לא קורה הרבה כי השוק (למרות שהוא לא יעיל ב-100%) הוא די יעיל, והמחירים משקפים פחות או יותר את סך הציפיות של כל השחקנים הרציונליים.
כשיש "מציאות" זה בד"כ או כי יש פערי אינפורמציה (כלומר מישהו יודע משהו שהיתר לא יודעים), או כי המקרה הספציפי הוא קשה לניתוח או שהסנטימנט הכללי לגבי החברה נניח משפיע בצורה לא מוצדקת על המחיר . או אולי המחיר מושפע בכלל מטרנדים כלליים בתחום או בשוק, ומחיר החברה "נסחף" בסחף הכללי - ובעלי עיני נץ חדות מספיק יוכלו לזהות את המציאה מהר מספיק.


זה בערך (באנלוגיה) כמו שתשאל אם השכירות על דירה קופצת פי 2 במהלך תקופה מסויימת, למה שמחיר הדירה יושפע.
הסיבה היא שאם הוא לא יושפע, אז מי שיקנה אותה (במחיר הנמוך מדי) יוכל לעשות תשואת יתר (כפולה) על השכירות ביחס להשקעה שלו (שהייתה דרושה לרכישה).
נניח במקום להרוויח 3% כל שנה, יוכל להרוויח 6%
בגלל הביקוש הגבוה לתשואה כזו, מחיר הדירה יעלה בהתאם עד שיתאזן על התשואה ה-"מקובלת" באיזור (נניח 3%)

חברה, כמו נדל"ן - היא נכס מניב. נכס שמייצר משהו, מפיק תשואה.
תודה על ההסבר.
בהקשר הזה, כספים רבים מהכלכלה העולמית מושקעים במניות באמצעות השקעות פאסיביות מחקות מדדים. זה לא ״מחבל״ בהגיון שאתה מתאר?
לכאורה, דרך השקעה פאסיבית, כסף חדש יזרום לחברה בלי קשר לביצועים שלה אלא מספיק שהיא בs&p. אם אני מבין נכון, מדובר בסכומים אדירים, שמגיעים ממשקיעים פרטיים אבל גם מכספי פנסיה וכו׳
 
בהקשר הזה, כספים רבים מהכלכלה העולמית מושקעים במניות באמצעות השקעות פאסיביות מחקות מדדים. זה לא ״מחבל״ בהגיון שאתה מתאר?
 
בהקשר הזה, כספים רבים מהכלכלה העולמית מושקעים במניות באמצעות השקעות פאסיביות מחקות מדדים. זה לא ״מחבל״ בהגיון שאתה מתאר?

ממליץ לקרוא את המאמר שצירף @חתול לילה ,
אבל בתמצית:

ככל שיותר ויותר מהתנועות בשוק הן תוצאה של השקעה פאסיבית "אוטומטית" - וככל שהדבר מעוות את מחירן האמיתי של מניות - כך השוק נהיה פחות יעיל (ובמונחים פשוטים: נהיה פחות "טוב" בלשקף את מחירו האמיתי של כל מוצר) - ובשוק לא יעיל יש הזדמנויות קניה או מכירה לכל אדם רציונאלי שיתעורר מה-"תרדמת" שכפתה עליו ההשקעה הפאסיבית וישים לב למשל שאפל או גוגל עדיין נסחרות לפי שווי של טרליוני דולרים למרות שבפועל (נניח) החברות בעצם קרובות לפשיטת רגל

זו יעילות השוק שהופכת את ההשקעה האקטיבית לקשה,
ולכן - אם השוק יהפוך לא יעיל (אם פחות ופחות אנשים ישתתפו במשחק האקטיבי), זה יגדיל את ההזמנות והקלות של השקעה אקטיבית (= קל יהיה לראות דברים שמתומחרים לא נכון ולפעול בהתאם)

לכן - השוק שואף לאקוויליבריום.
אף פעם ההשקעות הפאסיביות לא יוכלו לתפוס נתח גדול מדי משום שזה יתן כח רב מדי לאקטיביים, ולאחר הפעולות שלהם - הפאסיביים יתאימו את השקעתם, ואז שוב לא תהיינה הזדמנויות לאקטיביים, וחוזר חלילה. בפועל זה לא יתקרב לשום מצב קיצון אלא תמיד ינוע סביב שיווי משקל.
 
לצורך העניין הוא יכול לגדול ללא פרופורציה במשך עשורים
מה הפרופורציות לדעתך?
למה לדעתכם הסיפור של GME חריג לכלל הזה? או מוכיח משהו מנוגד לכך?

מי שקונה מניה, מאמין/מקווה/חושב שהוא יוכל למכור בעתיד במחיר גבוה יותר.
לצורך העניין, זה לא משנה מה הסיבה לכך.
יכול להיות על פי ניתוח כלשהו של נתונים חשבונאיים ויכול להיות גם על סמך משהו כמו "בטוח שאצליח למכור לאיזה ילד retard במחיר גבוה יותר"
אם אף אחד לא חושב שהוא יוכל למכור במחיר גבוה יותר, המחיר לא יעלה יותר.
זאת כמובן תשובה פשטנית מאוד.

כמו כל מערכת מורכבת, הערך של מניה יכול להקבע על ידי אין ספור פרמטרים וארועים שבלתי ניתן לנחש כיצד ישפיעו.
מתוך ההגדרה של מערכת מורכבת: "לא ניתן לנבא כיצד תגיב מערכת מורכבת לשינוי ולו הקטן ביותר."

מי שמתיימר להסביר את השינויים (גם בדיעבד) של מחירים בשוק ההון, לדעתי חוטא בנאביות במקרה הטוב.
זה קיים כל הזמן בעיתונות הכלכלית, ואף הסולידית התייחסה אתמול לירידה במניית יוניליוור בציוץ, אני לא יודע אם היא ממש התכוונה לזה כך אבל היה נראה שהיא מייחסת את הירידה לאירועים האחרונים סביב בן אנד ג'ריז. במקביל כמובן התרחשו ארועים רבים בעולם אשר היו יכולים להשפיע באותה מידה או יותר. לסמן דווקא את האירוע הזה, אשר לדעתי היה מינורי ביחס לדברים אחרים שקרו זה ממש חסר טעם.

ביצועי החברה כמובן משפיעים במידה מסוימת על מחיר המניה אך ברור שזאת לא חזות הכל.
המחיר לא נקבע על ידי משהו פשוט כמו 'היוון הכנסות החברה' והוא גם לא מנותק מכך ומארועים אמיתיים שקורים בחברה.
האמת היא איפשהו באמצע.
 
מי שקונה מניה, מאמין/מקווה/חושב שהוא יוכל למכור בעתיד במחיר גבוה יותר.
לצורך העניין, זה לא משנה מה הסיבה לכך.

לא, זה שגוי.
מי שקונה עסק (נניח מסעדה) לא עושה את זה כי "הוא חושב שיוכל למכור בעתיד במחיר גבוה יותר",
אלא כי עסק זה נכס מניב.
זה נכס צומח.

בניגוד לזהב, הוא מייצר משהו, שביעות רצון של לקוחות, ארוחות טעימות, חוויה בלתי נשכחת, זה לא משנה בכלל.
הוא מניב תוצרת - שיש לה ביקוש - ולכן מייצר כסף.
כמו גדי שמניב חלב או תרנגולת שמניבה ביצים או שדה שמניב ירקות.

זה שחלק מהרווחים משמשים לצמיחה וגדילה של העסק זה לא רלוונטי, מה שחשוב הוא הרווחיות,
כי באותה מידה יכלת לדוגמא להיות בעל חנות נעליים + בעל מסעדה.
ונניח שאת המסעדה לא יכלת להרחיב (לא משנה מאיזו סיבה) - אבל את חנות הנעליים כן.
מה היית עושה? היית משתמש ברווחים מהמסעדה כדי לבנות עוד סניף של חנות הנעליים. נכון?

אז "צמיחה" של עסק היא בסך הכל אחת הדרכים (מקרה פרטי של) להשתמש ברווחים מנכס א' כדי להניב עוד רווחים מנכס ב'.
אם העסק עצמו צומח - אז בעצם נכס א' ונכס ב' במשוואה הנ"ל הם אותו הנכס.


מה שאתה מדבר עליו דומה יותר לרכישה של רכב אספנות או יצירת אומנות. אלה לא נכסים מניבים, וכל הרווח מהם (אם יהיה כזה) ינבע אך ורק מהביקוש שלהם שייתכן ויעלה עם הזמן (או שלא).

אם אף אחד לא חושב שהוא יוכל למכור במחיר גבוה יותר, המחיר לא יעלה יותר.

לא. המחיר יעלה ברגע שהרווחיות תגלם שווי מסויים.
אם לא, אז תקנה את הנכס בזיל הזול ותשיג תשואה חריגה על הרווחים שהוא מייצר.
לדוגמא, אם החברה מייצרת הכנסות של מליון דולר בשנה והחברה נמכרת ב-50 אלף ש"ח ("כי אף אחד לא חושב שיוכל למכור במחיר גבוה יותר" או כל קשקוש אחר שתמציא), עשית את עסקת חייך.

כמו כל מערכת מורכבת, הערך של מניה יכול להקבע על ידי אין ספור פרמטרים וארועים שבלתי ניתן לנחש כיצד ישפיעו.
מתוך ההגדרה של מערכת מורכבת: "לא ניתן לנבא כיצד תגיב מערכת מורכבת לשינוי ולו הקטן ביותר."

זה דווקא די פשוט, יש כללים די ברורים לאיך להעריך שווי אינטרינזי של עסקים, בדיוק כמו ששמאים יודעים להעריך שווי של נכסי נדל"ן.
זה דורש ידע , אבל זה לא משהו שלא ניתן להעריך.

לנבא את העתיד אתה לא יכול, להעריך שווי בהווה (בסבירות גבוהה) אתה יכול, וגם להעריך את העתיד בסבירות לא רעה אתה יכול.
מי שמתיימר להסביר את השינויים (גם בדיעבד) של מחירים בשוק ההון, לדעתי חוטא בנאביות במקרה הטוב.
זה קיים כל הזמן בעיתונות הכלכלית, ואף הסולידית התייחסה אתמול לירידה במניית יוניליוור בציוץ, אני לא יודע אם היא ממש התכוונה לזה כך אבל היה נראה שהיא מייחסת את הירידה לאירועים האחרונים סביב בן אנד ג'ריז. במקביל כמובן התרחשו ארועים רבים בעולם אשר היו יכולים להשפיע באותה מידה או יותר. לסמן דווקא את האירוע הזה, אשר לדעתי היה מינורי ביחס לדברים אחרים שקרו זה ממש חסר טעם.
המחיר הרגעי של מניה הוא חסר משמעות למשקיעים.
הוא מעניין אולי סוחרים.
אתה משקיע או סוחר?

משקיעים מסתכלים על אופק של שנים ועשורים, לא אופק של שבועיים או חודשיים.

ביצועי החברה כמובן משפיעים במידה מסוימת על מחיר המניה אך ברור שזאת לא חזות הכל.
המחיר לא נקבע על ידי משהו פשוט כמו 'היוון הכנסות החברה' והוא גם לא מנותק מכך ומארועים אמיתיים שקורים בחברה.
האמת היא איפשהו באמצע.

המחיר מתכנס על נפי הזמן (בין אם "מלמעלה" ובין אם "מלמטה") אל השווי האינטרינזי של החברה, במוקדם או במאוחר.
יכול להיות שהוא מפגר בשנה אחרי השווי האמיתי, יכול להיות שהוא מפגר בשבוע.
זה לא משנה.

שום חברה לא יכולה להיסחר בצורה קיצונית מעל או מתחת לשווי האינטרינזי שלה לאורך זמן (טווח של שנים ועשורים) כי זה פשוט לא איך שכלכלה עובדת.
מי שמתמחר נכסים בצורה אקראית, גם חשבון הבנק שלו יעלה או ירד בצורה אקראית.
 
שום חברה לא יכולה להיסחר בצורה קיצונית מעל או מתחת לשווי האינטרינזי שלה לאורך זמן (טווח של שנים ועשורים) כי זה פשוט לא איך שכלכלה עובדת.

מניות הבנקים בישראל נסחרו במשך כעשור מעל לשווי שלהן (מה שהוביל בסוף למשבר מניות הבנקים).

אני גם לא מסכים שהמחיר יתכנס לשווי האינטרינזי של החברה כי המחיר עשוי לשקף את ציפיות המשקיעים לעתיד ולאו דווקא לשווי הנוכחי.

אין ספק שקיים מנגנון (=״יד נעלמה״) שמוודא שחברה לא תסחר מתחת לשווי שלה. כמו שאמרו, אם זה יקרה, יבוא מישהו עם מספיק מזומן, יקנה את החברה וירוויח תשואה גבוהה על הכסף שלו. המנגנון הזה פשוט לא קיים כשמדובר במקרה ההפוך (חברה שנסחרת מעל לשווי שלה), לפחות עד שהחברה מתקרבת לפשיטת רגל. אם זה קורה הרבה או לא, אם היוצאים מן הכלל מעידים על הכלל, אם רשות לניירות ערך כזו או אחרת תפתח מנגנונים שימנעו את המקרים האלה, זה נתון לפרשנות ואלה שאלות פתוחות.
 
לא, זה שגוי.
מי שקונה עסק (נניח מסעדה) לא עושה את זה כי "הוא חושב שיוכל למכור בעתיד במחיר גבוה יותר",
אלא כי עסק זה נכס מניב.
זה נכס צומח.

בניגוד לזהב, הוא מייצר משהו, שביעות רצון של לקוחות, ארוחות טעימות, חוויה בלתי נשכחת, זה לא משנה בכלל.
הוא מניב תוצרת - שיש לה ביקוש - ולכן מייצר כסף.
כמו גדי שמניב חלב או תרנגולת שמניבה ביצים או שדה שמניב ירקות.

זה שחלק מהרווחים משמשים לצמיחה וגדילה של העסק זה לא רלוונטי, מה שחשוב הוא הרווחיות,
כי באותה מידה יכלת לדוגמא להיות בעל חנות נעליים + בעל מסעדה.
ונניח שאת המסעדה לא יכלת להרחיב (לא משנה מאיזו סיבה) - אבל את חנות הנעליים כן.
מה היית עושה? היית משתמש ברווחים מהמסעדה כדי לבנות עוד סניף של חנות הנעליים. נכון?

אז "צמיחה" של עסק היא בסך הכל אחת הדרכים (מקרה פרטי של) להשתמש ברווחים מנכס א' כדי להניב עוד רווחים מנכס ב'.
אם העסק עצמו צומח - אז בעצם נכס א' ונכס ב' במשוואה הנ"ל הם אותו הנכס.


מה שאתה מדבר עליו דומה יותר לרכישה של רכב אספנות או יצירת אומנות. אלה לא נכסים מניבים, וכל הרווח מהם (אם יהיה כזה) ינבע אך ורק מהביקוש שלהם שייתכן ויעלה עם הזמן (או שלא).



לא. המחיר יעלה ברגע שהרווחיות תגלם שווי מסויים.
אם לא, אז תקנה את הנכס בזיל הזול ותשיג תשואה חריגה על הרווחים שהוא מייצר.
לדוגמא, אם החברה מייצרת הכנסות של מליון דולר בשנה והחברה נמכרת ב-50 אלף ש"ח ("כי אף אחד לא חושב שיוכל למכור במחיר גבוה יותר" או כל קשקוש אחר שתמציא), עשית את עסקת חייך.



זה דווקא די פשוט, יש כללים די ברורים לאיך להעריך שווי אינטרינזי של עסקים, בדיוק כמו ששמאים יודעים להעריך שווי של נכסי נדל"ן.
זה דורש ידע , אבל זה לא משהו שלא ניתן להעריך.

לנבא את העתיד אתה לא יכול, להעריך שווי בהווה (בסבירות גבוהה) אתה יכול, וגם להעריך את העתיד בסבירות לא רעה אתה יכול.

המחיר הרגעי של מניה הוא חסר משמעות למשקיעים.
הוא מעניין אולי סוחרים.
אתה משקיע או סוחר?

משקיעים מסתכלים על אופק של שנים ועשורים, לא אופק של שבועיים או חודשיים.



המחיר מתכנס על נפי הזמן (בין אם "מלמעלה" ובין אם "מלמטה") אל השווי האינטרינזי של החברה, במוקדם או במאוחר.
יכול להיות שהוא מפגר בשנה אחרי השווי האמיתי, יכול להיות שהוא מפגר בשבוע.
זה לא משנה.

שום חברה לא יכולה להיסחר בצורה קיצונית מעל או מתחת לשווי האינטרינזי שלה לאורך זמן (טווח של שנים ועשורים) כי זה פשוט לא איך שכלכלה עובדת.
מי שמתמחר נכסים בצורה אקראית, גם חשבון הבנק שלו יעלה או ירד בצורה אקראית.
כל מה שכתבת פחות או יותר נכון. אבל לא רלוונטי.
בכוונה כתבתי שלא משנה מה הסיבה, כלומר על בסיס מה אתה מבצע את הערכת השווי שלך. יש הרבה טכניקות.

אין דבר כזה 'שווי אמיתי'. אתה יודע להגדיר את המושג הזה? זה ערך חד ערכי ואבסולוטי? יש עליו קונצנזוס?
השווי הוא המחיר האחרון בו בוצעה עסקה, או המחיר בו מישהו מוכן לקנות את הנכס גם אם לא בוצעה עסקה. גם אם זה נכס או חברה לא סחירה.

אם הנכס מניב/צומח/רווחי/מחלק דיבידנדים, בעבר/בעתיד או לא - זה לא רלוונטי. אלה חלק מהדרכים להעריך שווי.

אין הבדל בין המחיר הרגעי כרגע לבין המחיר הרגעי כשתרצה למכור עוד עשרות שנים. אלה פשוט שתי נקודות שונות בזמן.
וזה לא נוגע לעניין של השקעה או מסחר. אלה מושגים נכונים שנוגעים לפסיכולוגיה של השקעות וצורות השקעה. אבל שוב, לא רלוונטי.

עוד לגבי הדוגמה של יוניליוור. מעבר למה שהסולידית כתבה, יש את הציפיות לאינפלציה גבוה, עלייה בתחלואה קורונה, ירידה מתמשכת ברווחי החברה, הם פירסמו אתמול משהו לגבי עלייה בהוצאות, ובטח יש עוד עשרות סיבות שאפשר לכתוב שהיו יכולות להשפיע על התנועה באופן ישיר או עקיף. מה "השווי האמיתי"? מה ההסבר הנכון? ואני מדבר על הסבר לירידה שכבר התרחשה.
אני יכול להמשיך לכתוב דוגמאות שמראות למה מה שכתבת לא נכון, אם צריך.

אגב, לחשוב שאתה מבין "איך כלכלה עובדת" זאת חתיכת התיימרות.
הערכות שווי, שוק ההון וכו' אלה נושאים שכבר נחקרו בערמות וימשיך כנראה לנצח. אחד מתחומי המחקר הוא היסטוריה כלכלית, ועדיין מפרסמים מאמרים על השפל הגדול. כלומר עדיין יש מה לחדש על הסיבות לארוע, מאה שנה אחרי. ואלה נסיונות להסביר את העבר שזה כמובן יותר קל מאשר להסביר את העתיד.
 
מניות הבנקים בישראל נסחרו במשך כעשור מעל לשווי שלהן (מה שהוביל בסוף למשבר מניות הבנקים).
כי עבריינים הריצו אותן.
בכל שוק יהיו נוכלים ומשקיעים שמנצלים פרצות במבנה השוק. אם אלו מהווים חלק ניכר מהשוק, האמון בו יאבד.
 
לא, זה שגוי.
מי שקונה עסק (נניח מסעדה) לא עושה את זה כי "הוא חושב שיוכל למכור בעתיד במחיר גבוה יותר",
אלא כי עסק זה נכס מניב.
זה נכס צומח.
לפחות במקרה הפרטי שלי הטענה שלך שגויה. אני קונה מניות שאני מעריך שמחירן יעלה. לא מעניין אותי אם החברה תצליח למכור, תצמח, תהיה נחמדה ללקוחות, תצבור מוניטין חיובי. כן מעניין אותי שהמחיר שבו אני אמכור את המניה יהיה ברווח. אני משער שאני לא היחיד שבעולם שקונה מניה מתוך מטרה למכור אותה ברווח ולא מתוך עניין רב בתפקוד החברה (תפקוד החברה הוא חלק מהאמצעי להשיא תשואה גבוהה למניה, אבל הוא לא העיקר מבחינת חלק מהמשקיעים).

יכול להיות שהוא מפגר בשנה אחרי השווי האמיתי, יכול להיות שהוא מפגר בשבוע.
הוא גם יכול לפגר בחמש שנים ויותר.
 
לפחות במקרה הפרטי שלי הטענה שלך שגויה. אני קונה מניות שאני מעריך שמחירן יעלה. לא מעניין אותי אם החברה תצליח למכור, תצמח, תהיה נחמדה ללקוחות, תצבור מוניטין חיובי. כן מעניין אותי שהמחיר שבו אני אמכור את המניה יהיה ברווח. אני משער שאני לא היחיד שבעולם שקונה מניה מתוך מטרה למכור אותה ברווח ולא מתוך עניין רב בתפקוד החברה (תפקוד החברה הוא חלק מהאמצעי להשיא תשואה גבוהה למניה, אבל הוא לא העיקר מבחינת חלק מהמשקיעים).

מעולה, אז אתה לא משקיע אלא סוחר,
ודעתי על סוחרים בבורסה (במיוחד אם זה לא המקצוע שלהם 9 שעות ביום) - שהם שקולים למהמרים בקזינו
אז בהצלחה עם זה :)

איזה קריטריון משמש אותך בהימור שלך? או שאתה סתם מטיל מטבע במה לסחור?

הוא גם יכול לפגר בחמש שנים ויותר.
משקיע פאסיבי סביר גם לא משקיע ל-5 שנים


עוד לגבי הדוגמה של יוניליוור. מעבר למה שהסולידית כתבה, יש את הציפיות לאינפלציה גבוה, עלייה בתחלואה קורונה, ירידה מתמשכת ברווחי החברה, הם פירסמו אתמול משהו לגבי עלייה בהוצאות, ובטח יש עוד עשרות סיבות שאפשר לכתוב שהיו יכולות להשפיע על התנועה באופן ישיר או עקיף. מה "השווי האמיתי"? מה ההסבר הנכון? ואני מדבר על הסבר לירידה שכבר התרחשה.
אני יכול להמשיך לכתוב דוגמאות שמראות למה מה שכתבת לא נכון, אם צריך.
אין דבר כזה "שווי אמיתי" יש שווי אינטרינזי. שווי של העסק כעסק במנותק מגורמים חיצוניים.
אם יש אינפלציה או מפולת בשוק בגלל קורונה - זה משפיע על כל הכלכלה ועל כל הבורסה, זה לא קשור להערכת השווי הספציפית של עסק נתון.

אם אתה רוצה לרכוש מסעדה נניח - יכול להיות שבמקרה יש כרגע מלחמה עם חזבאללה והבעלים יהיה מוכן למכור אותה בפחות, אין קשר אבל לשאלת השווי האינטרינזי (כמה המסעדה מרוויחה בשגרה, מה העלויות של ההחזקה שלה, כמה הארנונה, החשמל, וכו').

לא אמרתי שזה פשוט להעריך שווי אינטרינזי - הקושי בלעשות את זה הוא בין היתר אחת הסיבות שלרוב האנשים עדיף להיות משקיעים פאסיביים ולא אקטיביים - ולהשקיע במדדים. אבל יש אנשים שזה המקצוע שלהם, בזה הם עובדים, וחלקם טובים בזה יותר וחלקם טובים בזה פחות.

המחיר של עסק מובטח (בשוק יעיל מספיק) להתכנס לשוי האינטרינזי במוקדם או במאוחר.
אם לא, אז יש פוטנציאל לתשואה עודפת על השוק למי שינצל את חוסר-היעילות שבשוק (ועל זה בין היתר באמת בונים המומחים בהשקעות).

אם הנכס מניב/צומח/רווחי/מחלק דיבידנדים, בעבר/בעתיד או לא - זה לא רלוונטי. אלה חלק מהדרכים להעריך שווי.

בוודאי שכן, אחרת לפי מה לדעתך משקיעי הון סיכון בוחרים להשקיע בסטרטאפים? או לפי מה חברות רוכשות אחת את השניה או מתמזגות?
או לפי מה אנשים מוכרים אחד לשני עסקים (קופיקס, ארומה, רשת קטסטרו, קניון, מפעל עגבניות, וואטאבר)

תוקעים אצבע ברוח ומנחשים?

מי שמשקיע בעסק לא משקיע בו כדי שמשהו יקרה ל-"מחיר" שלו, אלא כי הוא מזהה בו הזדמנות השקעה - כלומר, הוא מזהה פוטנציאל צמיחה, רווחיות, וכיו"ב.
זה שיש קורלציה בין ההצלחה של העסק ובין המחיר שלו - זה כאמור, הסיבה שההשקעות האלה מצליחות.

זו הסיבה שלדוגמא גוגל היא חברה בשווי של טרליונים ונייר חדרה. או נוקיה - לא.

כי יש הבדל בין הרווחיות ופוטנציאל הצמיחה של החברות הנ"ל - אפילו שהייתה תקופה שבה כל אחת מהן הייתה שווה "אפס" כשהיא התחילה.


אין הבדל בין המחיר הרגעי כרגע לבין המחיר הרגעי כשתרצה למכור עוד עשרות שנים. אלה פשוט שתי נקודות שונות בזמן.

למה שארצה למכור עסק/נכס רווחי ו/או צומח?
נניח ואני נותן לך במתנה בעלות על גוגל. גוגל עולה תוך שנה ב-25% ב-"מחיר" שלה בשוק. אתה מוכר?

נניח ואני נותן לך במתנה דירה בת"א בשווי מליון ש"ח. הדירה מכניסה כל חודש 10,000 ש"ח משכירות.
שווי הדירה עולה ב-10% אחרי שנה. אתה מוכר? ומה אם עלה ב-20%?
 
נערך לאחרונה ב:
מעולה, אז אתה לא משקיע אלא סוחר,
אז גם משקיע פסיבי ל30 שנה הוא לא משקיע אלא סוחר.
ודעתי על סוחרים בבורסה (במיוחד אם זה לא המקצוע שלהם 9 שעות ביום) - שהם שקולים למהמרים בקזינו
אז לדעתי יש לך גם טעות מהותית בהבנה של מיהו סוחר מול משקיע, וגם בהבנת הסיכויים של מסחר מול קזינו.
איזה קריטריון משמש אותך בהימור שלך? או שאתה סתם מטיל מטבע במה לסחור?
מטיל מטבע ומסתכל על ההורוסקופ של מנכ"ל החברה אם האופק הירחי נמצא מול חוג הסרטן. מה זה רלוונטי לדיון איך אני בוחר מניות להשקיע בהן?
משקיע פאסיבי סביר גם לא משקיע ל-5 שנים
שכחתי שכל המשקיעים הם פסיביים.
 
כי עבריינים הריצו אותן.
זה לא משנה. פה אלה היו הבנקים שהריצו את המניות של עצמם ושם זה משקיעי ריטייל שמריצים מניה שבא להם להריץ. מהותית, בשני המקרים לא היה קשר בין איזשהו שווי בעולם האמיתי לבין ערך החברה כפי שהוא מיוצג בערך המניה שלה. זה גם הסיפור של בועות אחרות בבורסה, ומי יודע אם אנחנו לא נמצאים בתוך בועה כזאת ושעוד חמש שנים כולם ידברו על איזה נתק, בסדרי גודל, היה בין הערך ה״אמיתי״ לערך שהיה בבורסה, ולאורך שנים
 
זה לא משנה. פה אלה היו הבנקים שהריצו את המניות של עצמם ושם זה משקיעי ריטייל שמריצים מניה שבא להם להריץ. מהותית, בשני המקרים לא היה קשר בין איזשהו שווי בעולם האמיתי לבין ערך החברה כפי שהוא מיוצג בערך המניה שלה. זה גם הסיפור של בועות אחרות בבורסה, ומי יודע אם אנחנו לא נמצאים בתוך בועה כזאת ושעוד חמש שנים כולם ידברו על איזה נתק, בסדרי גודל, היה בין הערך ה״אמיתי״ לערך שהיה בבורסה, ולאורך שנים
בעיני מאד משנה אם מדובר על מאפיין של השוק או חריג שאינו מעיד עליו.
עצם העובדה שנזקקת לדוגמה מלפני 40 שנה, ימים בהם רמת פיקוח שונה לגמרי בשוק ההון ומאז ועד היום התקיים מסחר בטריליונים, מראה על נדירות התופעה או לפחות עד כמה היא נתפסת כנדירה.
ההישג העצום של קיום הבורסות לניירות ערך הוא שלמשקיע הקטן יש בהן אמון. ביום בו הארועים ההיסטוריים עליהם כתבת ייתפסו כמאפיין של השוק, שוק ההון יקרוס והכלכלה תחזור מאות שנים אחורה. נקווה שזה לא יקרה בימי חיינו.
 
אתה חוזר על אותם טיעונים ונראה שלא ממש קראת את ההודעה שכתבתי...
אין דבר כזה "שווי אמיתי" יש שווי אינטרינזי. שווי של העסק כעסק במנותק מגורמים חיצוניים.
שווי אמיתי / מחיר אמיתי זה ציטוט שלך מכמה הודעות בשרשור הזה, אני בטח לא חושב שיש דבר כזה, כמו שכבר כתבתי.
מה זה שווי אינטרנזי? אתה יכול להגדיר את זה?
אם אתה מתייחס למונח מתחום השקעות ערך אז שוב, זה לא רלוונטי. בסך הכל עוד טכניקה להעריך נכסים.
אני חוזר, דרכים להעריך נכס יש רבות. לצורך הדיון הזה, זה לא משנה באיזו שיטה השתמשת כדי להגיע למחיר הנכון לדעתך. במקביל, אנשים אחרים השתמשו בשיטות אחרות להגיע למחיר אחר או לאותו המחיר ובסוף המחיר מתבטא כפי שכתבתי כבר.

אם יש אינפלציה או מפולת בשוק בגלל קורונה - זה משפיע על כל הכלכלה ועל כל הבורסה, זה לא קשור להערכת השווי הספציפית של עסק נתון.
אה זה לא קשור? מה, העסק הזה חי על כוכב אחר?
קשור ומשפיע על המחיר כמו אין ספור פרמטרים נוספים, כפי שכבר כתבתי בהודעה הראשונה.

אני לא מתייחס כרגע להמשך כי אתה יוצא מנקודת הנחה שיש שווי נכון, כזה שאמור להיות. וזאת המחלוקת פה.
שים לב שאתה מתייחס לפוטנציאל כמה פעמים, אז זה כבר משהו שלא כתוב בספרי החשבונות של החברה. איך אם כך מעריכים פוטנציאל? הוא חלק מהשווי האינטרנזי של החברה?

למה שארצה למכור עסק/נכס רווחי ו/או צומח?
נניח ואני נותן לך במתנה בעלות על גוגל. גוגל עולה תוך שנה ב-25% ב-"מחיר" שלה בשוק. אתה מוכר?

נניח ואני נותן לך במתנה דירה בת"א בשווי מליון ש"ח. הדירה מכניסה כל חודש 10,000 ש"ח משכירות.
שווי הדירה עולה ב-10% אחרי שנה. אתה מוכר? ומה אם עלה ב-20%?
לא כתבתי בשום מקום שצריך למכור (וגם לא שלא צריך)
לא הצלחתי להבין לאן אתה חותר פה או איך זה קשור לדיון, אז תחדד אם אפשר.
למה אני צריך למכור? ומה אכפת לך בעצם? אם נתת מתנה אז תודה וזהו.

המחיר של עסק מובטח (בשוק יעיל מספיק) להתכנס לשוי האינטרינזי במוקדם או במאוחר.
רק להבהיר - שום דבר לא מובטח להתכנס לכלום בשום פרק זמן.
וזאת בלי קשר ליעילות השוק. התאוריות השונות של שוק יעיל מתייחסות לציפיות המשקיעים ולמידע הנתון להם ולא לערך כלשהו שאמור להיות.
דווקא הטענה שלך הנוגעת ליעילות שווקים אמורה, לדעתי, לחזק את ההבנה שלך שאין דבר כזה מחיר אמיתי או נכון.
יש את המחיר המוסכם ברגע נתון, כזה שמשקלל את ציפיות כלל השוק ומתבטא על ידי המחיר בו בוצעה העסקה האחרונה או משהו קצת שונה לגבי נכסים לא סחירים.
 
מה עם חברות שעושות Stock Buybacks? מה עם חברות שנכנסות לחוב כדי לעשות את זה? זה קורה כל הזמן.
תלוי נסיבות. רכישה עצמית כשלעצמה היא פעולה לגיטימית וכך גם שינוי מבנה ההון של תאגיד.
במשבר המניות הבנקאיות שהובא כאן כדוגמה היו גורמים רבים נוספים שהפכו את ההתנהלות לפלילית.
 
תלוי נסיבות. רכישה עצמית כשלעצמה היא פעולה לגיטימית וכך גם שינוי מבנה ההון של תאגיד.
במשבר המניות הבנקאיות שהובא כאן כדוגמה היו גורמים רבים נוספים שהפכו את ההתנהלות לפלילית.
סליחה לא התכוונתי לעניין הפלילי, התכוונתי שזה לא קורה רק במקרים פליליים. חברות קונות את המניות של עצמן כדי שמחזיקי המניות ימשיכו להרוויח, לכן מחיר המנייה לאו דווקא משקף את המצב שלהן באמת.
 
שוב, כל פיצוץ של בועה מוכיח שבדיעבד לא היה קשר בין מחיר המניה לשווי החברה. לא צריך ללכת 40 שנה אחורה בשביל למצוא בועות שהתפוצצו
 
סליחה לא התכוונתי לעניין הפלילי, התכוונתי שזה לא קורה רק במקרים פליליים. חברות קונות את המניות של עצמן כדי שמחזיקי המניות ימשיכו להרוויח, לכן מחיר המנייה לאו דווקא משקף את המצב שלהן באמת.
בבייבק שנעשה במחיר שוק אין רווח לבעלי המניות הקיימים
 
שוב, כל פיצוץ של בועה מוכיח שבדיעבד לא היה קשר בין מחיר המניה לשווי החברה. לא צריך ללכת 40 שנה אחורה בשביל למצוא בועות שהתפוצצו
אתה מניח את המבוקש.
אם שווי החברה מוגדר כמחיר שמשקף את ציפיות המשקיעים אז מה שאתה מגדיר פיצוץ בועה הוא רק שינוי בציפיות.
כפי שכתבת, ברור שבדיעבד קל להגיד שהמחיר שגוי. בזמן אמת זה לא כך.
 
נושאים דומים
פותח הנושא כותרת פורום תגובות תאריך
Skorzec למה בעצם לא למכור בירידות? שוק ההון 51
F למה בעצם נדל"ן בישראל ולא בארה"ב? נדל"ן 32
J פנסיה - מחקה מדד- למה בעצם ? פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 3
littleSeal אז למה לא להשקיע בחסכון בבנק, בעצם? פוסטים מאיכות נמוכה 2
מ למה בעצם אג"ח מדינה צמודות יורדות כרגע? שוק ההון 2
ט למה בעצם אין תעודות ממונפות על SP500 פי 4, פי 5 וכו' ? פוסטים מאיכות נמוכה 12
Flex אז למה לא בעצם? בן 27 יומני מסע אישיים 38
deussex למה בעצם לא לשים את קופת הפנסיה לעקוב אחרי מסלול מנייתי, אלא דווקא סנופי ? פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 11
ד למה בעצם לא להשקיע את כל הכסף בקרן נאמנות אחת? שוק ההון 1
D ייעוץ השקעות דיגיטלי לציבור ללא רישיון ייעוץ- למה לא בעצם? אוף טופיק 4
ת אם הכסף הגדול נמצא בעבודות כפיים, למה בעצם הרוב לא עוסקים בזה? אוף טופיק 85
Fitch למה בעצם הבנק לא יודע לחשב תשואה? שוק ההון 8
חצי פנסיון אם בעצם משקיעים במדד עוקב למה לא אקסטרים שוק ההון 4
ש למה בעצם המס על נדל"ן נמוך יותר? שוק ההון 30
מ למה בעצם לחקות את השוק? שוק ההון 18
ל למה בעצם השתלמות IRA? צרכנות פיננסית 6
ע למה בעצם לא להשקיע בממד אחד? שוק ההון 3
B למה לא כולם לוקחים "הלוואות box spread"? שוק ההון 14
א למה אין אימות דו־שלבי? שוק ההון 12
א למה לא אוהבים קרנות ישראליות? שוק ההון 42
P שינויים גדולים בהכנסות המדינה מקרקעות - למה? נדל"ן 0
B למה לא כדאי לפתוח בIBKR חשבון ישר על פני בית השקעות ישראלי ברוקרים ופלטפורמות מסחר 25
A למה אנשים מתכוונים כשהם אומרים לתזמן את השוק פוסטים מאיכות נמוכה 13
ד למה מסלולי קופות הגמל להשקעה מנוהלים אקטיבית? שוק ההון 10
I למה מחירי הדיור בישראל הם בועה? נדל"ן 50
TheTieMan שאלה | למה אי אפשר למדוד ערך מטבע ביחס לעצמו? שוק ההון 7
א למה קרן כספית ממוסת ריאלית ? שוק ההון 2
ריש-לקיש פיזור גאוגרפי: למה לא להחזיק את כל הכסף בישראל דיוני עומק על פוסטים מהבלוג 0
R למה החברה החילונית נראית כאילו היא מנסה להכחיד את עצמה? פוליטיקה, אקטואליה, דת-מדינה ושאר מרעין בישין 11
ט למה השטחים של 1967 שונים מאלה של 1948? אוף טופיק 61
I למה דירות עלו כל כך הרבה? נדל"ן 271
Q לכאורה יש לי די והותר.... אז למה אני מרגיש כל כך רע ? פרישה מוקדמת והחיים שאחריה 243
C למה הכספיות ירדו בימים האחרונים? שוק ההון 4
צ למה דווקא IB? ברוקרים ופלטפורמות מסחר 12
M איזון אקטוארי? למה אומרים שזה שקר של סוכנים? פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 38
L למה אנשים טובים לא הולכים לפוליטיקה פוליטיקה, אקטואליה, דת-מדינה ושאר מרעין בישין 94
ד אז למה לא לעבור עכשיו מהסנופי לזמן מה? פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 20
C קנית קרן כספית - למה מסווגת כפעולה מחוץ לבורסה? שוק ההון 2
MaorRocky קופת גמל לא מחזירה לי תשואה של השוק ואני לא מבין למה שוק ההון 2
L למה רוב סרטי\סדרות מדע בדיוני נהיו לזבל פסאודו-מדעי? אוף טופיק 27
M למה המנייה עולה ויש הפסד יומי? פוסטים מאיכות נמוכה 1
K למה לא נהוג להשוות ביצועי מניות כולל דיווידנד? שוק ההון 5
A למה יש הבדל בעלויות בין סנופי אינבסקו לסנופי איישרס? פוסטים מאיכות נמוכה 7
ל למה עדיין אין כזו אפלקציה? עוזר כלכלי אישי יזמות והגדלת הכנסות 2
S עדיין לא הצלחתי להבין למה האדם הממוצע צריך ביטקוין קריפטו והשקעות אלטרנטיביות 200
F למה בישראל מניות נסחרות באגורות? שוק ההון 4
א תעודות סל ישראליות עוקבות SP500 בפער ענק מהSPY , למה ? שוק ההון 12
M שירותי אורחים בדירת שלושה חדרים, למה? פוסטים מאיכות נמוכה 9
C למה אנשים פשוט לא קונים דירות, במקום לשכור דירה נדל"ן 199
I מישהו יודע למה אין מסחר בנייר 1159235 שוק ההון 1

נושאים דומים

Back
למעלה