בית » השקעות » מה יקרה אם כולם ישקיעו במדדים? 

מה יקרה אם כולם ישקיעו במדדים? 

אחת השאלות / התנגדויות הנפוצות ביותר שמעורר הבלוג הזה מנוסחת במונחים של “מה יקרה אם כולם ינהגו כמוך”.

כך, אני נשאלת לא פעם מה יקרה לחברה ולכלכלה הישראלית – ובמשתמע, לסגנון החיים הקפיטליסטי-רנטירי שאימצתי לעצמי, אם “כולם”:

1) יפסיקו לצרוך ג’אנק מיותר, ילמדו לחשוב ולפעול בכוחות עצמם ויקטינו את הוצאותיהם באופן דראסטי

2) יחסכו הרבה כסף וישקיעו אותו

3) ינהגו כך במשך מספר שנים רצופות

4) יצברו די הון שיאפשר להם לחיות על הכנסתם ההונית עד סוף חייהם, מבלי להיות תלויים כלכלית במשכורתם / הכנסתם העסקית.

שאלות מסוג זה מנוסחות כמעט תמיד באופן רטורי. “השואל” ממהר להסביר שאם כולם ינהגו כמותי, תחול צניחה דרמטית בביקושים, שתביא בתורה לקריסת המשק, למיתון עמוק ו/או לדפלציה איומה. התפתחות זו תביא לירידה חדה ברווחי החברות, בתשואות הדיבידנד שלהן ובשווי מניותיהן בבורסה, כך שלא ניתן יהיה עוד להתקיים מתיק ההשקעות.

במילים אחרות, הטענה היא שבכך שאני קוראת בבלוג הזה לאנטי-צרכנות, הישענות עצמית וחסכנות אגרסיבית, אני מנסרת במו ידי את הענף שעליו אני יושבת.

לפני מספר ימים השתתפתי בוויכוח עם משקיע ערך מפורסם (זהותו שמורה במערכת 😉 ), שהשמיע טענות במאפיינים דומים. אלא שבמקום לבקר את העובדה שאני דוגלת ומדברת בשבחו של אורח חיים חסכוני, הוא הצביע על “כשל” מהותי אחר בבלוג: הפופולריזציה של פילוסופיית ההשקעה הפסיבית.

“אם כולם ישקיעו במדדים,” הסביר, “האסטרטגיה הזו פשוט תפסיק לעבוד.”

זה גרם לי לחשוב.

בכל האמור לפשטות מרצון, ספק רב אם “כולם” (קרי, 100% מהאוכלוסיה) יאמצו אי פעם אורח חיים חסכוני מרצונם החופשי. הגם שלדעתי מהלך שכזה יכול רק להועיל בטווח הארוך (*), שירת הסירנה של תרבות הצריכה פשוט חזקה מדי, וקולה המתוק ימשיך לפתות צרכניסטים תועים כל זמן שהללו אינם מבחינים בין צרכים לרצונות, בין אושר פנימי לגירוי חיצוני ובין סמלי סטאטוס למעמד חברתי.

אבל האם ניתן ליישם את המסקנה הזו גם בעולם ההשקעות? מה יקרה לשוק ההון אם כל המשקיעים באשר הם יאמצו את פילוסופיית ההשקעה הפסיבית כפשוטה? מה אם כל המשקיעים האקטיביים יפסיקו לנסות להכות את השוק, ישתכנעו באופן סופי שקשה מאוד לעשות זאת באופן עקבי, וימירו את כל אחזקותיהם למוצרים עוקבי מדד? האם יתכן שהאסטרטגיה תהפוך לפופולארית מדי?

משוק יעיל לשוק בלתי יעיל

כדי להשיב על השאלה הזו, יש תחילה להיזכר בהבדל הבסיסי בין משקיעים פסיביים למשקיעים אקטיביים.

משקיעים פסיביים, המשקיעים במדדי שוק רחבים אמצעות קרנות מחקות, קרנות סל או תעודות סל זולות, יוצאים מתוך נקודת הנחה שהשוק יעיל, כלומר, שמחירי ניירות הערך הנסחרים בבורסה מגלמים כמעט תמיד את כלל המידע הידוע אודותיהם לציבור.

לדוגמה: חברת תרופות שמודיעה לציבור על הצלחה בפיתוח חיסון נגד אבולה תוכל לצפות שמחיר המניה שלה יעלה: הציבור ירצה להשתתף ברווח הפוטנציאלי, ולכן הביקוש למניה יקפיץ את המחיר. מנגד, חברת נדל”ן שנודע כי סמנכ”ל הכספים שלה נעצר בחשד למעילה, תוכל לצפות לבריחת משקיעים, לגל מכירות ולירידת שער המניה.

משקיעים פסיביים סבורים שגם אם השוק אינו יעיל תמיד או במאת האחוזים, הוא עדיין יעיל די הצורך. בסביבה זו, בה המידע נגיש לכל ומגולם במחירי המניות, קשה מאוד עד בלתי אפשרי להשיג יתרון על משקיעים אחרים. מכאן שקשה מאוד “להכות את השוק”, כלומר, להשיג תשואה גבוהה מהתשואה הממוצעת.

משקיעים אקטיביים, לעומתם, מאמינים שהשוק אינו יעיל. לתפיסתם, ייתכנו מצבים שבהם השוק אינו מתמחר את ניירות הערך לפי שוויים האמיתי. רוב אסטרטגיות ההשקעה אקטיביות מתמקדות בדרכים שבהם ניתן 1) לזהות את פערי התמחור (אנומליות שוק) הללו, ו-2) לנצל את האנומליות כדי להשיג תשואה גבוהה מהממוצע, קרי, “להכות את השוק”.

ניקח, לצורך הדוגמה, את חברת הנדל”ן החבוטה שהזכרתי לפני שתי פסקאות. משקיע אקטיבי א’ עשוי להעריך – על בסיס ניתוח טכני, פונדמנטלי או אחר– שמחירהּ הנוכחי של המנייה נמוך מדי ביחס לשוויהּ האמיתי של החברה, כלומר, שהמחיר הנוכחי מייצג ערך. לכן, הוא דווקא יקנה מניות של החברה. את המניות הוא ירכוש ממשקיע אקטיבי ב’, שהחליט דווקא להיפטר מהמניות מפני שלפי הניתוח הטכני ו/או הפונדמנטלי שערך, החברה צפויה רק להידרדר מכאן ואילך.

כל אחד מהם – משקיע אקטיבי א’ ומשקיע אקטיבי ב’ – השקיע משאבים רבים במחקר ובניתוח שהובילו אותו להחלטה. כל אחד מהם מאמין שהוא בחר את הבחירה הנכונה. א’ משוכנע שקנה סחורה טובה בזול, ואילו ב’ משוכנע שנפטר מסחורה גרועה במחיר סביר, רגע לפני התרסקות טוטאלית.

המציאות, כמובן, היא שלא יתכן מצב שבו שניהם יהיו צודקים. אחד מהם ירוויח. האחר יפסיד. זהו משחק סכום האפס הנלווה להשקעה אקטיבית על כל היבטיה: החל מסוחרי יום הסוחרים זה כנגד זה, וכלה במנהלי התיקים וקרנות הנאמנות האקטיביות שגובים הון תועפות כדי לבחור בפינצטה את “המניות המנצחות”, שיניבו תשואה גבוהה יותר מתשואת השוק.

משקיעים פסיביים “רוכבים על גבם” של המשקיעים האקטיביים, ובמובנים רבים נהנים מההפקר. התשואה שמשיגים המשקיעים הפסיביים שווה לתשואה הממוצעת שהשיגו כל המשקיעים האקטיביים הסוחרים אלה כנגד אלה.

במילים אחרות – המשקיעים הפסיביים נכנסים לקאזינו, צופים באקשן שסביבם, אבל לא משתתפים במשחק. הם לא מחפשים את המניות המנצחות שיניבו תשואות יתר (ועלולות, באותה מידה, לחשוף אותם לתשואות חסר). במקום זה, הם “מתפשרים” על תשואת השוק הממוצעת, ומחזיקים בכל רגע נתון את כל המניות הכלולות במדד.

היום בו ייפסק המסחר

מובן, אם כן, שעל-מנת שאסטרטגיית ההשקעה הפסיבית תעבוד, חייב להתקיים מסחר אקטיבי.

ללא סוחרים אקטיביים ש”ייאבקו” ביניהם, יקנו וימכרו מניות מתוך נסיון להשיג תשואה עודפת, השוק עלול לקפוא על שמריו. במילים אחרות, המשקיעים האקטיביים הסוחרים אלה כנגד אלה הם שהופכים את השוק ליעיל די הצורך כדי שהמשקיעים הפסיביים יוכלו להנות מיתרונות האסטרטגיה.

הטענה, לפיכך, היא שבמידה שהאסטרטגיה תיעשה פופולארית עד כדי כך ש-100% מהמשקיעים יעברו להשקיע אך ורק דרך קרנות מחקות, השוק יעצור מלכת ופשוט יפסיק לתפקד. מכיוון שבמצב זה כל המניות תהיינה מוחזקות במסגרת אותן קרנות מחקות, לא תהיה כל פעילות מסחר, כתוצאה מכך לא יחולו שינויים במחירי המניות, מה שיוביל לכך שהשוק ייעשה בלתי יעיל. ובשוק שאינו יעיל, השקעה פסיבית לא יכולה לעבוד.

“למה, סולידית יקרה, את (שוב) מנסרת את הענף שעליו את יושבת?”

ובכן, לפני שנבחן מה באמת יקרה לשוק ההון בתרחיש הבדיוני בו “כולם” יהפכו למשקיעים פסיביים, יש תחילה להבין אילו תנאים צריכים להתקיים כדי שהוא יתממש.

ראשית, טבע האדם יצטרך להשתנות באופן רדיקאלי.

גם היום, אף שקיים מכלול שלם של הוכחות ומחקרים אקדמיים המכריעים את הכף בבירור לטובת פילוסופיית ההשקעה הפסיבית, משקיעים רבים עדיין סבורים שהם מסוגלים להכות את השוק ולהשיג תשואה גבוהה מהממוצע. הם הרי חכמים יותר מהממוצע, מוכשרים יותר מהממוצע, ורואים את בבואתו של וורן באפט כל אימת שהם מביטים במראה.

הם לעולם לא יתפשרו על פילוסופיה שיודעת להציע, לכל היותר, את התשואה הממוצעת. ככלות הכל, גם קוף מעבדה יכול להיות משקיע פסיבי.

מלבד זאת, בהשקעה פסיבית, בהיותה משעממת להפליא, אין שמץ מהריגוש הנלווה לאיתור הגוגל או האפל הבאה.

שנית, התעשייה הפיננסית תצטרך להשתנות באופן רדיקאלי.

כיום, חלקה הארי של התעשייה הפיננסית בישראל ובעולם עדיין פועל מכוח התפיסה שידע ומומחיות הם המפתח לתשואה עודפת (גם אם דמי הניהול האסטרונומיים שנגבים מהתשואה העודפת הופכים אותה לתשואה נמוכה מהממוצע…). המסר של תעשיית ההשקעות האקטיבית כה משכנע, עד כי רוב הציבור נוהר אליה בהמוניו – רובם מחוסר ידע, אחרים מחמדנות גרידא.

וכך, למרות צמיחה נאה שנרשמה בשנים האחרונות בשוק תעודות הסל והקרנות המחקות, רוב כספי הציבור כיום עדיין מנוהלים באופן אקטיבי, במה שבעיני מייצג את הפרדוקס הגדול ביותר של שוק ההון בישראל.

שלישית, כל פעילות בניירות ערך תצטרך להיפסק לעד.

כדי שהתרחיש המתואר יתממש, קנייה ומכירה של ניירות ערך בודדים בבורסה, למעט קרנות מחקות ותעודות סל, תצטרך להיפסק.

כך, חברות חדשות לא יוכלו להנפיק מניות לציבור. משקיעים לא יוכלו לממש אופציות או להוציא לפועל צווי ירושה והסכמי ממון. חברות לא יוכלו להתמזג אלה עם אלה או או לרכוש אלה את אלה.

מספיק משקיע אקטיבי אחד כדי להצית שוק שלם

כעת, הבה נניח שיום בהיר אחד 100% מהמשקיעים האקטיביים מוותרים על חלומם להכות את השוק ונאותים להתפשר על הממוצע; 100% מהמנהלים האקטיביים “מודים בהפסד” ומאמצים את האסטרטגיה הפסיבית עבורם ועבור לקוחותיהם; וכעת כל חברה ציבורית על פני הגלובוס נמצאת תחת בעלותן של הקרנות המחקות.

כתוצאה מכך השוק קפוא לחלוטין, ואין עוד מסחר במניות.

מכיוון שאין מסחר, הרי שאירועים שונים בחיי החברות – שליליים וחיוביים – אינם משפיעים כהוא זה על מחיריהן בבורסה. כך, מחיר המניה של חברה X, שהודיעה אמש על גילוי תרופה לאבולה, לא נע ולא זע. גם מחיר המניה של חברה Y, שהודיעה על מעילה פנימית שהובילה להכרזה על פשיטת רגל, נותר קפוא.

כיצד לדעתכם תנהג הסולידית – או כל משקיעה רציונאלית אחרת – בעולם זה?

ניחשתם נכון. בתרחיש זה, הסולידית בכבודה ובעצמה תהפוך למשקיעה אקטיבית. אם חברה X מודיעה כי מצאה תרופה לאבולה, אך למרות זאת לא חל שום זינוק במחיר המניה שלה, הרי שמדובר ב”כסף על הריצפה”. זו אנומליית שוק קיצונית – השוק אינו מתמחר נכון את מחיר המניה, או ליתר דיוק – מתמחר אותה בחסר. לא צריך להיות אנליסט מדופלם או מנתח טכני מפולפל כדי להבין זאת.

המקרה ההפוך זהה. אם חברה Y פושטת רגל, אך מחיר המניה שלה לא קורס, פירוש הדבר שגם כאן יש אנומליית שוק – אלא שהפעם, השוק מתמחר את המניה תמחור יתר. תוכלו להיות בטוחים שאמנע מרכישת המניה הזו.

אבל רגע, בשוק “קפוא” ולא נזיל, שבו כל המניות “כלואות” בקרנות המחקות, מי ימכור לי מניות של חברה X? ומה יאפשר לי להימנע מרכישת מניותיה של חברה Y? ובכן, כשאני מוכרת יחידות בקרן נאמנות (בין אם מחקה ובין אם לאו), מנהל הקרן חייב למכור את המניות שברשותו כדי שיהיו ברשותו די מזומנים שיאפשרו לי לפדות את יחידותי בקרן. וכך, יחד עם משקיעים אקטיביים נוספים, ארכוש מניות של חברה X שהקרן המחקה שחררה לחופשי.

כמו-כן, מכיוון שהקרן המחקה חייבת למכור כל מניה ומניה הכלולה במדד הנעקב, היא תשחרר לשוק מניות רבות של חברה Y – שאותן לא ארכוש, מפני שהמחיר שלהן גבוה בהרבה מערכן האמיתי. אלא שהקרן מוכרחה למכור – היא חייבת לגייס מזומנים כדי לשלם למשקיעים שמעוניינם לפדות את יחידותיה! מה קורה כשהמוכר מוכרח למכור, אבל הקונה מסרב לקנות? ובכן – המחיר יורד. וכך, מחיר המניה של חברה Y יהיה חייב לרדת עד לשער שבו הקונים יסכימו לקנות, באופן שישקף את ערכה האמיתי.

שמתם לב מה קרה כאן?

גם בתרחיש הבדיוני שתיארתי, אנו חוזרים בסופו של דבר לנקודת ההתחלה. כשמספיק משקיעים אקטיביים ירצו לקנות את X ולהיפטר מ-Y, מחירי המניות יתחילו לנוע מעלה ומטה באופן שמשקף את שווין האמיתי של החברות הנסחרות. במילים אחרות, השוק יחזור להיות יעיל. זו תהיה הנקודה שבה אגמל מההרגל האקטיבי ואחזור להשקיע במדדים כמשקיעה פסיבית השואפת להשיג את תשואת השוק הממוצעת.

במילים אחרות – לעולם לא ייתכן מצב שבו 100% מהמשקיעים פועלים באופן פסיבי. די בכמות מזערית של משקיעים אקטיביים בודדים שיזהו אנומליות בשווקים וינצלו אותן כדי שהשוק יישאר יעיל. משקיעים אחרים שילכו בעקבותיהם יתרשמו ויבינו שיש דרך לעשות “כסף קל” דרך השיטה האקטיבית. אחרים יחקו אותם, וימכרו את הקרנות המחקות. והרי לכם – השוק שב ונעשה יעיל!

בשורה התחתונה

קביעות בנוסח “אם כולם יחסכו כמו הסולידית – הכלכלה תקרוס” או “אם כולם ישקיעו כמו הסולידית – השוק יקרוס” מתייחסות לתרחישים היפוטתיים עם פוטנציאל היתכנות אפסי.

באותה מידה, ניתן לקבוע שאם כולם היו משקיעים בנדל”ן, לא היו שוכרים; אם כולם היו נעשים חשמלאים, לא היו שרברבים; ואם כולם היו יורדים לברלין – לא הייתה מדינת ישראל.

לצד זאת, הדיון בנושא הפופולריזציה של ההשקעה הפסיבית מעלה כמה מסקנות מעניינות:

1. לעולם ישרור מתח בין האנומליות בשווקים לבין הנסיונות האקטיביים לנצל אותן למטרות רווח – נסיונות שמביאים בתורם להעלמת האנומליות. אני אוהבת לחשוב על המתח הזה במונחים של גאות ושפל, או יינג ויאנג.

2. במונחים תאורטיים-פיננסיים, התועלת שבהשקעה מבוססת ניתוח (השקעה אקטיבית) נמצאת ביחס הפוך למספר האנשים שמבצעים את הניתוח. כלומר, ככל שיש יותר משקיעים אקטיביים, כך התועלת שבמחקר קטנה יותר. המשמעות היא שאם “כולם” יאמצו את פילוסופיית ההשקעה הפסיבית, התועלת שבהשקעה מבוססת ניתוח תזנק באופן דרמטי. אני עצמי אהפוך למשקיעה אקטיבית.

3. ברגע שהגישה הפסיבית תיעשה “פופולארית מדי”, השווקים ייעשו בלתי-יעילים, בלתי אקראיים וצפויים. בתרחיש זה, השקעה אקטיבית צפויה להיות רווחית ביותר. מרגע שהמשקיעים האקטיביים ינטשו את המוצרים המדדיים וישובו לסחור אלה כנגד אלה – השוק ישוב להיות יעיל.

(*) בעולם שבו החסכנות היא הנורמה והצרכנות היא הקיצון, המשק יסתגל לאורך זמן, ושוק ההון יסתגל יחד איתו. יצרניות הג’אנק ינופו. יצרניות האיכות ישגשגו. לאנשים יהיה כסף רב יותר. הם אמנם יקנו פחות, אבל הם ישקיעו יותר. ההון הזה ינותב עד מהרה ליוזמות חדשות, שיגדילו בתורן את הפריון ואת רמת החיים. את הפריון הגבוה ניתן יהיה להמיר בזמן פנוי, מה שיאפשר לאנשים לעבוד פחות.



אזהרה: אני משקיעה חובבת. אינני בעלת רישיון ייעוץ השקעות או כל רישיון פיננסי אחר. התכנים באתר אינם מהווים ייעוץ מקצועי או המלצה לביצוע פעולה בנייר ערך, ואין לראות בהם תחליף לייעוץ השקעות המתחשב בצרכיו הייחודיים של כל אדם. כל המסתמך על המידע באתר מבלי להיוועץ באיש מקצוע עושה זאת על דעתו ועל אחריותו בלבד. אלא אם צוין אחרת, אני מחזיקה או עשויה להחזיק בניירות הערך הנדונים בפוסט. גלישתך באתר מהווה הסכמה מפורשת לתנאי השימוש.


רוצים לעזור?
אתם מוזמנים לשתף ולעקוב אחרי בטוויטר או בפייסבוק, או להירשם כדי לקבל את הפוסטים שלי ישירות למייל. בנוסף, תוכלו להשתמש בקישורי השותפים הבאים כדי לקנות באמזון, להוריד ספרי שמע, או להקים אתר אינטרנט משלכם (מדריך מפורט - כאן). תודה על תמיכתכם באתר. 

150 תגובות

  1. אל ניניו

    ניתוח מעניין ומרתק! נהניתי לקרוא..

  2. לדורין,
    תודות גם על התענוג הצרוף לראות ממך דוגמא לטיעונים של ג’. ס. מיל (על החירות, ג) “על האינדיבידואליות כאחד מיסודות הרווחה”.

    כתבת: “משקיעים פסיביים “רוכבים על גבם” של המשקיעים האקטיביים, ובמובנים רבים נהנים מההפקר. התשואה שמשיגים המשקיעים הפסיביים שווה לתשואה הממוצעת שהשיגו כל המשקיעים האקטיביים הסוחרים אלה כנגד אלה.”

    איני מבין. הממוצע בין מרוויחים למפסידים אמור להיות 0.
    לעניות דעתי, ההשקעה הפסיבית מרוויחה בעיקר מתוספת הערך במערכת הכלכלית העולמית (- הכלכלה שהיא מושקעת בה).

    • לעומת משחק פוקר, מכיוון שהעוגה הכוללת גדלה, הממוצע אינו אפס. ראה היסטוריה רבת שנים של המדדים למיניהם.

    • התשואה הממוצעת איננה אפס אלא כמו שכתבת שווה ל “תוספת הערך במערכת הכלכלית העולמית” גם המפסידים בממוצע מרויחים אבל פחות.

  3. דורין שלום, שאלה שקצת מטרידה אותי, ומצטער שהיא לא קשורה לפוסט הספציפי הזה.. אני רווק והפחד שלי הוא שאם בחורה שאני יוצא איתה תגלה על החסכנות האגרסיבית והכוונה לחיות בצורה “לא קונבנציונאלית” היא מיד תקבל רגליים קרות ותברח כל עוד נפשה בה. קצת קשה להכיר מישהי שבאותו ראש שלא לדבר על הציפייה שלה שנלך למסעדה או סרט או וואט אבר. עצות?

    • הנה עצה פוטנציאלית. 🙂

      וברצינות, בחירת בת זוג לא מתאימה עלולה להיות קטסטרופה פיננסית – הן בשלב החיזור, הן בשלב המחיה המשותפת והן בשלב הפרידה / גירושין. העצה הקונסטרוקטיבית היחידה שאני יכולה לתת היא להבין שלא כל הנשים הן בהכרח צרכניסטיות קונפורמיסטיות. אם במקרה נפלת על אחת כזו — אולי מוטב לגדוע את זה מראש.

    • מחזיראור

      מה יהיה דורין?
      העם דורש מדור שידוכים..

      • אשתי יותר חסכנית ממני. שנינו לארג’ים כשזה מגיע לסדר עדיפויות, אבל מסעות שופינג קומפולסיביים זה לא חלק מזה.
        אפשר להזמין אותה לקפה (האם זה בא ממקום אמיתי, או מתוך רצון להרשים?) אבל ככלל הייתי בורח ממישהי שרק רוצה שיישלמו עליה ויישעשעו אותה.
        קודם כל, כי זה בסיס רע לקשר. ומעבר לזה – אנחנו ב-2014. אנחנו הדור שמתגבר על סטיגמות – וסטיגמת האישה שרק רוצה גבר חזק (או שגבר צריך להיות “חזק”) היא גם משהו שהגיע הזמן להילחם בו. לטובת כולם (אולי לרעת תרבות הצריכה).

    • ערן, עם כל הכבוד 🙂
      אל תהיה נעבך ותספר לה רק אחרי חודשיים.
      מה אתה חושב שהיא מספרת לך מראש על התוכניות שלה לפוצץ את המשכורת שלך? 🙂
      ככה מה שלא יקרה אתה ב WIN WIN.

      ברלינאית, זה בצחוק ולא באמת.
      אני לא באמת כזה 😉

      כן, בטח ….

    • נתחיל מזה שבת הזוג שלי בראש שלי, אמנם כרגע היא סטודנטית אבל נמנעת מהלוואות או מלהגיע למצב של מינוס, לא קונה שטויות וברגע שתוכל היא תחסוך כמה שיותר מכספה. המטרה שלנו היא לחסוך 100K ש”ח כל שנה ב 20 שנים הקרובות.

      לדעתי, לא מדברים על זה בהתחלה, זה לא נשמע טוב. כמו כל קשר שנבנה בהתחלה צריך קצת להשקיע. אפשרות ראשונה היא להשקיע בעזרת דברים חומריים ואפשרות שנייה היא להשקיע/לחזר בעזרת דברים שאתה טוב בהם כמו: שירה, כתיבה, מוזיקה, טיולים, אלבומי תמונות….
      כמובן שלא ניתן להמנע בכלל מהוצאות וכדאי לקחת את דרך האמצע כל עוד אתם בהתחלה ולא קיימת האינטימיות של קשר ארוך טווח. עם זאת, ניתן להצטמצם בהוצאות אחרות שאתה מוציא על עצמך בשביל להוציא על בילוי לשניכם. מנקודת מבט קרה של כסף אין בזה תועלת רבה כי זה בזבוז אבל אהבה היא אחד מהתורמים הגדולים ביותר לאושר אז לדעתי יש בה צורך לפחות כמו אוכל.

      כאשר מכירים אחד את השני לומדים לאט לאט להבין עם מי יש לנו עסק. כל אדם בדרכו שלו מוצא את הדרך להעריך את בן/בת הזוג ואת מידת ההתאמה לאורח החיים שלו. ובעיקר, אנשים משתנים מאד כשהם אוהבים ומוותרים על דברים מסויימים או מבינים שאורח החיים האלטרנטיבי של בן הזוג הוא גם הדרך הטובה בשבילם.

    • מציעה לך במקום להדגיש את החסכנות האגרסיבית שנשמעת עם קונטצית ‘הקמצנות’, תדגיש את המטרות לשמן אתה עושה את זה.

  4. את קוראת לזה משחק סכום אפס בגלל שאת יוצאת מנקודת הנחה שזה עניין רק של מזל. זה עובדה שיש סוחרים אקטיביים שהצליחו בממוצע לנצח את השוק במהלך כל חייהם. יכול ליהיות שאת טוענת שהם פשוט זכו בלוטו בזה שהם הצליחו לעשות את זה, אבל זאת רק הדעה שלך ואין לך דרך להוכיח אם זה מזל או כשרון\עבודה קשה.

    אני רואה את זה כמו את עולם העסקים. עולם מלא בחוסר וודאות עם סטטיסטיקה שבה כ97% נכשלים ומפסידים, אבל עדיין יש אנשים שמקימים עסקים מצליחים, אחד אחרי השני, לאורח כל החיים שלהם. איך זה אפשרי? כי יש פה יותר ממזל. זה דורש עבודה, התמדה, למידה, והתמודדות עם עצמך.

    אני לגמרי מסכים איתך שלאדם הממוצע לא כדאי לקחת סיכונים מיותרים ועדיף להשקיע באסטרטגיות פסיביות בסגנון שלך, אבל מי שרוצה יוצר ומוכן להקדיש את החיים שלו ללמידה, עבודה והתפתחות בתחום ההשקעות האקטיביות שידע שזה אפשרי ושזה לא 100% קזינו רנדומאלי.

    בקיצור… וורן באפט וחבריו לא היו מסכימים איתך ויצא להם רק טוב מזה.

    • יש גם לא מעט חבר’ה שיושבים בוגאס ועשו ערימות של כסף מפוקר מקצועי.

    • אין מחלוקת שיהיו כאלו שיצליחו לאורך זמן להרוויח “מעל לשוק” מכיוון שיהיו כאלו שביצועיהם יהיו “מתחת לשוק”, אך המרוויחים הם מתי מעט. לא חסרים מאמרים שמוכיחים שקיימים אנשים/גופים כאלו.

      רוח הפוסט והאתר בכלל הוא על “הממוצע”, מקווה מאוד שזה מובן לאחר עשרות פוסטים בנושא.

      מי שיש לו את המשאבים להשקיע את זמנו כדי לנסות ולהכות את השוק, מוזמן לעשות כך, אך יש להיזהר: גדולים ומתוחכמים ניסו – וכשלו (ואני מדבר על *באמת* גדולים ומתוחכמים, כגון LTCM – חפשו בגוגל). לחלופין, אם המשקיע יבחר להשקיע דרך גוף מנהל – אז כיצד ניתן לדעת מי מהם הוא הטוב יותר? דרך מדדי ביצוע?! ניתן דיי בקלות לעוות אותם (כן, גם את מדד שארפ).

      שאלו את עצמכם וענו בכנות: מהו ה- edge שלכם שהופך אתכם לטובים מהם?

      ניתן להרוויח מעל לשוק עם היכולות המתאימות, אבל האם זה אומר שכל אדם שטוען ליכולות כאלו דובר אמת?

      הנה זוכה פרס נןבל בכלכלה מדבר על כך בקצרה:

      הציטוט החשוב מהקליפ: “!That’s not hypothesis, that’s arithmetic” [דקה 2:30 ואילך]

      לא שמעתי את יוג’ין פאמה (האחראי להיפותזת השוק היעיל וחוקר דגול בפני עצמו) אי פעם אומר שאין גורמים המרוויחים מעל לשוק.

      מקווה שזה ידחה בכמה פוסטים לפחות את הטיעון “וורן באפט…” וגו’

      ===========================
      נ.ב.: הערה כללית למרחיקי לכת (מעט טכני), השווקים אינם יעילים במובן החזק, כיוון שאם הם היו כך פשוט לא היו עסקאות. ההסכמה הרחבה היא שהשווקים הם יעילים ברמה שבין החצי חזק – לחזק, אולם האנומליות השונות, שעמדו במבחן הזמן, דיי סותרות גם את ההסכמה הזו.

      בכל מקרה, המשקיע הממוצע פותר את דאגותיו מהשקעת הזמן, המשאבים האחרים והאנרגיה הקוגניטיבית הנדרשת כדי לנצל את האנומליות אלו, וזאת על-ידי השקעה פאסיבית.

      • חד וקולע.

        בד”כ אם המשקיע הממוצע מוותר על השקעה פאסיבית
        זה מה שקורה לו –>

        =======================================
        “בעשור שבין יולי 96′ ליוני 2006 עלה מדד שוק המניות של תל אביב, תל אביב
        100 ב, -%301. לכל הדעות, זה היה אחד העשורים הטובים בתולדות שוק
        המניות הישראלי – רק שעצוב לשאול את השאלה “טוב למי”. הציבור הישראלי,
        ככל הנראה, לא הצליח ליהנות מכך.
        דני טולידאנו, אסטרטג ההשקעות של קבוצת פסגות, כיום בית ההשקעות הגדול
        בישראל, ניסה לבחון מה קרה למשקיע הממוצע בשוק המניות של תל אביב
        באותן שנים. הוא בחן את ההשקעות בענף קרנות הנאמנות המתמחות במניות –
        ההפקדות והמשיכות שהיו בקרנות לאורך התקופה. כאשר נערך החישוב,
        התברר כי בממוצע, המשקיע הישראלי בקרנות הנאמנות המנייתיות הפסיד
        %60 מההשקעה שלו , כן. בעשור שבו שוק המניות עלה ב-%301 הצליח
        הישראלי הממוצע להפסיד %60 מהשקעתו, וזאת בגלל הנטייה העקבית של
        הישראלי להיכנס ולצאת מהשקעתו בשוק המניות בתדירות גבוהה – ולעשות
        זאת בעיתויים הכי גרועים.”
        =======================================
        מתוך – “חמישה כללים להשקעה בשוק המניות בזמן משבר”
        מאת ארלוזורוב מירב 03.11.2008

        • מסכים מאוד אם הציטוט שהבאת פה, הבעיה שלי אם השקעות אקטיביות, זה לא שאני לא מאמין שאי אפשר להצליח בזה, אפשר להצליח בזה בדיוק כמו שאפשר להצליח לשחק בפוקר און ליין ולהרוויח כסף-יש אכן אנשים שעושים את זה. אבל הבעיה שלי זה הדאונסייד, אם אתה טועה אתה יכול להפסיד הרבה,אבל הרבה כסף!! בין אם בהפסדים ריאליים או הפסדים של הכנסות עתידיות שפספסת אם היית פשוט יושב על התחת ולא עושה כלום, אני לא יודע למה אנשים כלכך אופטימיים וחושבים שהם יותר טובים מהממוצע, זה כמו שתשאל אותי: “אתה מוכן להשקיע מאות אלפי שקלים מהכסף שלך בשביל לפתוח מסעדה, יש אנשים שעשו את הם הצליחו, הם מרוויחים הרבה מאוד כסף…למה אתה לא מוכן לקחת סיכון,אתה לא מאמין בעצמך??? באמת איזה מין בן אדם אתה???” התשובה שלי תהיה: “משעמם וטוב לי ככה”.

          • נ.ב התשובה מנגד לזה כמובן תהיה שבניגוד למסעדה אתה קובע את גובה את ההימור, אתה באותה מידה יכול לשים 5% מהתיק. ללמוד את העסק 3-5 שנים. ולבחון את היכולות שלך ולהחליט אחרי תקופת הזמן הזו מה לעשות, בהתאם.

          • כן,
            זה בד”כ מה שאני עונה.
            כשתיכננתי את הפרישה בניתי על 70% ממוצע התשואה ההיסטורית
            של המדדי המניות בישראל וארה”ב לפי עקרון השמרנות. יצא לי יותר ואני לא מתלונן.
            אני ממליץ גם למשקיעי מדדים לא לצפות בנקודה זאת בזמן ליותר מ ל 70% -50 ממוצע התשואה ההיסטורית (כ7% ריאלי במאה ה20- בארה”ב).
            אם שיעורי הצמיחה במאה ה-21 לא יהיו כמו שיעורי הצמיחה במאה ה20. לגבי ארה”ב שהייתה כמעט שוק מתעורר בתחילת המאה ה-20 יתכן שתעיב על שיעורי הצמיחה הירידה בגידול האוכלוסיה.
            אוכלוסיית ארה”ב גדלה מ76 מיליון ב1900 ל 280 מיליון ב2000- כמעט פי 4.
            הצפי לסוף המאה ה21- הוא כ 460 מיליון פחות מפי 2.
            יתכן עם זאת שאני טועה ואני אף מקווה לכך.

            למה אנשים כלכך אופטימיים וחושבים שהם יותר טובים מהממוצע?
            יש הרבה אנשים שחושבים שהשמש זורחת להם מה### במיוחד אם בגיל 20-25 הם מקבלים רכב חדש מהעבודה ואוכלים בכמה מסעדות עם תלושים אחרי שפתרו בהצלחה כמה בעיות באינפי. ( לא , אני לא מדבר על המהנדס שהיה מגיב פה ועל הבלוגר משקיע הערך האלמונימי אותם אני מעריך)

          • עוד דבר קטן,
            תרם ראינו כאן בבלוג , למרות הנתונים שהצגתי לעיל , משקיעים אקטיביים שהודו שהפסידו כסף בבורסה לאורך זמן. נכון שאנחנו כאן בזירה הציבורית והדבר קצת מקשה אבל אני מניח שההודאה קשה גם בזירה הפרטית שלהם עם עצמם.

            הצלחותיו/ כשלונותיו של המשקיע במדדים חשופות לעיני כל.

            עוד דבר קטנטן אחרון.

            לאור מה שנראה ונשמע כזירה רווית טוסטסטרון של השקעות הערך(אין קשר למשקיע האקטיבי הממוצע) אני ממש ממש לא מקנא באותו משקיע ערך שלאחר שנים תשואתו נמוכה מתשואת השוק. מישהו ראה כזה?

          • טרם טרם …
            התירוץ שלי הפעם שבוקר וגם הזיזו את השעון.
            אני אתן לעצמי סתירה , או בעצם סטירה תעזור יותר.

          • יש עוד סיבה לפי דעתי שאנשים נותנים לעצמם יותר מדי קרדיט, והיא המנטאליות של אוהד הכדורגל, אין אוהד כדורגל אחד שלא רואה משחק של הקבוצה שלו, שאין לו דעה על איך המאמן צריך לשחק ואיזה שחקנים הוא צריך להרכיב. בקבוצה שלו, אנשים חושבים שאם הם קוראים קצת חדשות ספורט[תקביל לחדשות כלכליות] קוראים קצת על שיטות משחק שונות ומכירים שמות של שחקנים. שהם באמת מבינים ובאמת יודעים מה כדאי לקבוצה שלהם לעשות יותר מהמאמן ובאופן כללי יותר מאנשים אחרים.

            אני באמת מאמין שאנשים שקוראים חדשות בין אם זה פוליטיות או כלכליות חושבים שהם מתעסקים במשהו בעל משמעות או ערך שהופך אותם למבינים יותר בתחומים הנלמדים, וזה גורם להם לקחת יותר סיכונים בתחום שבו זה מתאפשר להם, התחום הכספי. בפועל אין באמת הבדל בין חדשות הספורט הפוליטיקה והכלכלה. זה הכול בידור זול להמונים. ולמרות שזה מאוד כיף לעקוב אחר התחומים הללו[אני באופן אישי מאוד אוהב- יחד אם דה וויס והאח הגדול :] ] לא צריך להתבלבל ולזכור שזה עדיין בידור זול. שיש לו אפס השפעה או ערך על החיים האמיתיים

          • כן projectio, אתה ממש צודק.
            לאחרונה באמת ניסתי לנהל שיחה עם בעל מנטאליות כזאת וזה באמת הרגיש כמו
            שיחות אוהדי כדורגל מילדותי. בסופו של דבר רמת התיחכום יכולה להסתיים בלינץ או במקרה דנן בציטוט מפי פיטר לינץ.

          • אני רוצה לתמוך את טענתי לעיל בדבר הצפי השמרני מתשואה ההיסטורית (6.5-7% ריאלית לשנה) שיש לצפות ממדדי המניות ארה”ב.
            ==========================================================
            תיאורית הצמיחה המודרנית(על הצמיחה אנו בונים כאשר אנו משקיעים במדדים מנייתים) מצביעה על כך שיותר מ 3/4 של צמיחה מאז 1950 נזקפת לרמת השכלה עולה ורמת עוצמת מחקר. שארית הצמיחה נזקפת לשיעור הגידול באוכלוסיה. במאה וחצי שעברה שיעורי הצמיחה בתוצר לנפש (2% לשנה)הודות לשיעורי גידול ברמת השכלה, עוצמת המחקר והגידול באוכלוסיה היו יציבים. היציבות שהיתה בעבר אינה מובטחת לעתיד.

            ניתוח שבוצע ע”י הבנק הפדרלי של סן פרנסיסקו מצביע שקצב הגידול ברמת השכלה , עוצמת המחקר והגידול באוכלוסיה צפוי להיות איטי יותר בעתיד מאשר בעבר. דבר שעלול לגרום להאטה בצמיחה וברמת החיים בארה”ב. גורם מאזן לצפי זה יכול להיות גידול עולמי בעוצמת המחקר במדינות כמו סין והודו. גורם מאזן נוסף ,אם כי ספקוליבי , יכול להיות גידול באינטילגנציה מלאכותית שתייעל את הייצור.
            =========================================================
            לינק לנייר העבודה בתגובה למטה.

          • קראתי את המחקר, מסכים אם זה שיש קשר בין עלייה ברמת ההשכלה לעלייה בכושר ההמצאה, לעלייה ביעילות הייצור לעלייה בצמיחה לעליה בשוק המניות. עד כמה הוא משמעותי אין לי מושג.

            יש שתי דברים שלא הבנתי:
            1.הם טוענים שהירידה בצמיחה ביפן קשורה לירידה בהשקעה במחקר. אבל מצד שני למרות
            שבאמת יש ירידה סך ההשקעה שם גבוהה משמעותית מאשר בארה”ב, גם אחרי הירידה.

            2.הם טוענים שהתקדמות בהשכלה, הגיעה למיצוי במדינות מערביות. אני לא בטוח שזה נכון קיומם של המחשב והאינטרנט, מוזילים מאוד את עלויות הדרושות בשביל לרכוש השכלה, ומשפרים את הלמידה. יש מקום נרחב מאוד להתייעלות בתחום החינוך. שיכול להוביל לפחות תקציב לחינוך שוטף ויותר תקציב למחקר ולתלמידים איכותיים יותר ועל בסיס ההנחה שלהם ליותר צמיחה.

          • הי פרוג’,
            כשאתה שואל כאלו שאלות עליך לזכור שאני דוקטור לתגובות וגם זה מטעם עצמי.
            אנסה בכל זאת לענות למיטב הבנתי.
            אתחיל מהשאלה השניה : הפרמטר החשוב הוא עוצמת המחקר קרי כמות החוקרים.
            יתכן שהחירטוטים שלנו באינטרנט משפרים את השכלתינו אבל חוקרים עם רעיונות ממש חדשים כנראה לא נצא מכאן. לגבי עוצמת החינוך .. יש את הגרף של שנות הלימוד בפועל שהם הציגו במחקר והוא נשאר קבוע בזמן האחרון. אני גם ממליץ על לחפש ולקרוא את המאמר “דיגיטמבלים? מה באמת עושה הטכנולוגיה למוח” שטוען שקיומו של האינטרנט גורם ל”משבר יצירתיות”.

            לגבי יפן מה שהבנתי שהם טענו זה שאחרי המשבר של 1989 הם לא חזרו לקצב הגידול בתוצר המקומי הגולמי לנפש כפי שקרה בארה”ב אחרי משברים כלכליים. מהנתונים שהוצגו במאמר ניתן לגזור שמאז 1995 התל”ג לנפש בארה”ב עלה בכ 50% וביפן ב30%.

            לא ראיתי במאמר מאיפה לקחת את “ההשקעה שם גבוהה משמעותית מאשר בארה”ב…”

            אבל גם אם זה נכון (וגם נראה לי נכון)נאמר שם –>
            “בטווח הארוך, מספרהרעיונות הוא פרופורציונלי למספר חוקרים,
            אשר בתורו פרופורציונאלי לאוכלוסייה”
            1.)האוכלוסיה ביפן כנראה לא גדלה מאז 1995.
            2.) (חירטוט אישי)אני גם מניח שמסורתית יפו חברה יותר סגורה וקצב העברתם של הרעיונות בין הפרטים אולי יותר איטי ולכן מצריך יותר השקעה במחקר פר נפש.

          • הנה עוד חיזוק לטענת הציפיות השמרניות שיש לצפות מהשוק והפעם הציטוט מפי מחביב הבלוג :

            Bogle spoke at length in an interview with Bloomberg News, predicting future pension returns of 5% before fees, not the 8% many assume. The return on bonds is 3% and the return on stocks, dividends included, is around 7%, Bogle said. “We aren’t going to get 8% a year in the next eight to 10 years,” he said.

            תודתי להפנייה לציטוט נתונה למנהל הקבוצה אשר אני משתתף יחיד בה , חבר יקר.
            יתכן, אם כן, שיש בין שורות האויב אנשים שניתן לדבר עימם. בכל מקרה מומלץ על כבדהו וחשדהו …

            (במיוחד אם אתה משמש כסוכן כפול)
            לינק למאמר הכללי יצורף למטה(רלוונטי לפוסט) עד שהסולידית תאשר.

          • לא הבנת אותי, בנוגע לאינטרנט התכוונתי, שהקיום של הרשת מאפשר פוטנציאל עתידי, של התייעלות ממוסדת לא של אנשים פרטיים. כלומר בתי ספר של העתיד ישתנו, כבר היום אוניברסיטאות מעבירות קורסים דרך האינטרנט. יהיה פחות צורך להחזיק כוח אדם לצורך העברת אינפורמציה. וניתן יהיה להקצות יותר משאבים ממשלתיים למחקר. ולא לתשלום משכורות של מורים. ברור שלימוד עצמי, מקריאה שטחית של מקורות מידע לא יכולה לעמוד בסטנדרטים של לימוד ממוקד ושיטתי.

            בנוגע להוצאות על מחקר חפש את הגרף:

            Figure 5: R&D Expenditures as a share of GDP

            בנוגע לאוכלוסייה וכמות חוקרים, אם כמות החוקרים תלוי בגודל הצמיחה של האוכלוסייה, אז אוכלוסייה זה גורם משמעותי יותר לא?

            בנוגע לבוגל שוב אני מסכים אם תחזית הצמיחה שלו , עד כמה שאני זוכר הסיבה העיקרית שהוא ציין זה נושא הדיבידנדים. פעם התשלום המקובל היה 4% היום זה 2%.
            אם קצב הרווחים ישאר דומה אז זה 5+2=7.

            אבל יש כמה נקודות חולשה בטיעונים שלו:
            *החל משנות ה70-80, חברות התחילו לנקוט במדיניות של רכישה עצמית של מניות.
            ואם יש פחות מניות ביחס לסה”כ הרווח, מחיר המניה צריך להיות שווה יותר. זה דבר שלא נלקח בחישוב שלו וזה אומר שהוא פסימי מדי.
            * ההנחה שלו לא לקחת בחשבון, גורמים כמו האטה בצמיחה באוכלוסייה, היקף החובות הגבוה של מדינות המערב והאזרחים שלהן, והעלות ההולכת וגוברת של משאבי האנרגיה. כתוצאה מתחרות וכתוצאה מזה שאין מספיק נפט וגז בעולם. כל אלה אמורים להאט את הצמיחה בעולם ב30 שנים הקרובות ואת רווחי החברות ככה שניתן להגיד שהוא אופטימי מדי.

            דרך אגב ב15 השנים האחרונות שיעור התשואה ממניות בארה”ב היה בסביבות ה4.5-5%. ריי דיילו הבחור שהעתיק את השיטה של הארי בראון ובנה את קרן הגידור הגדולה בעולם צופה המשך של המגמה הזו ואומר ששיעור התשואה יעמוד על 4% ממניות בעשור הקרוב, אם הוא צודק כל הבאסה.

            http://fortune.com/2013/11/12/dalio-stocks-will-disappoint-over-the-next-decade/

          • או.קי. הבנתי – נשמע הגיוני – מעניין כיצד יכמתו ויחקרו את זה.

            גם שמתי לב לגרף 5 ,תודה. גודל האוכלוסיה הוא גורם משמעותי משום שהרעיון “מתפזר”
            בין יותר אנשים. (מעניין איך זה נמדד בעולם יותר גלובאלי – מה קצב ההתפשטות ממדינה למדינה).

            חוץ מזה הכל נשמע הגיוני ואני מקווה שהם טועים. כשצופים פני עתיד כדאי ומומלץ להתחשב בחלק מהערכות ולא לבנות על ציפיות יתר או שמה שהיה הוא שיהיה. בעיקר יש להיזהר מאילו היודעים את הכל. אני תמיד מעדיף להקשיב לאילו היודעים שהם לא יודעים.

            דבר אחרון …. התשואה הריאלית של ה S&P ב15 שנים האחרונות כ 1.25% לפני דיבידנדים(ברבע יותר). התשואה של הריאלית של ה S&P ב 32 שנה האחרונות כ 7% לפני דיבידנדים(פי 8 ). מאוד חשוב ממתי בודקים ויותר חשוב להפקיד במנות ולתאם ציפיות.

          • היי projectio !!
            לאחרונה הובאה לידעתי הידיעה שהאורקל מאומהה בכבודו ובעצמו צופה החזר נומינלי של
            6-7% מהשוק לאורך זמן.

            ובא לציון גואל.

            http://www.thesimpledollar.com/where-does-7-come-from-when-it-comes-to-long-term-stock-returns/

            באחד מהקישורים בכתבה ניתן לראות בכמה ירדו הדיבדנדים , כמו שציינת , מאז שנות ה-50.

          • כן, ההסבר שלו דומה להסבר של בוגל, רמת הצמיחה ההיסטורית תימשך אל תוך העתיד, 5 יגיעו מהרווחים של החברות + 2 מהדיבידנדים.

            “The economy, as measured by gross domestic product, can be expected to grow at an annual rate of about 3 percent over the long term, and inflation of 2 percent would push nominal GDP growth to 5 percent, Buffett said. Stocks will probably rise at about that rate and dividend payments will boost total returns to 6 percent to 7 percent, he said.”

  5. אנליסט רגשות

    יכולת פשוט להגיד שזה לא יקרה. אגב לא רק בשוק ההון זה גם לא יקרה בשוק של המוצרים-משמע אם 100% מהאנשים יפסיקו לצרוך מוצרים “לא חיוניים” אז מחירים של מוצרים אלו ירד כך שיהפכו להיות אטרקיטיבים שוב לקנייה(מקבורגר בשקל תשעים? למה לא). כך שהצרכנים יתחילו שוב לקנות.
    עוד אפשרות שעולה בראשי הוא שיהיו יותר מונופולים בשוק כזה כי רק החזקים מבחינה כלכלית יוכלו לשרוד ולכן מעט מאוד יצרנים ישארו בשוק.
    מה שיקרה אחר כך כבר תלוי באופי של האנשים. טבע האדם הוא להסתגל ולכן יתכן כי גם אחרי כל התהליך האדם ישוב להיות צרכניסט. יודעת למה? כי פשוט זה טבע האדם! אולי לא שלך אבל של יתר בני האדם.
    מה שאירוני בעיניי הוא שאת מבקרת את הנטייה הצרכנית של אנשים כאלו במידה חריפה אך בעצמך נהנת מפירותייה של התופעה.
    עדיין איני מצליח להבין מה גורם לך לחיות איך שאת חייה, ואני לא מדבר על הפשטות והצניעות הכלכלית אין לי בעיה עם זה להפך זה ראוי להערצה אני מדבר על למה את חושבת שאת חייבת לשתף את זה עם כל ישראל? הרי יכולת לעשות את זה גם בלי לכתוב על זה בבלוג, תשובתך בטח תהיה זה בגלל שאני אוהבת לכתוב ואני עושה את זה מתוך הנאה. ואני אענה לך: את נהנת מההנאה של תשומת הלב שהכתיבה בבלוג מעניק לך ולא מההנאה של הכתיבה גרידא.

    עניין אחר הוא שעם השקעה אקטיבית תוכלי לעשות יותר תשואה ממה שאת עושה עכשיו, אך כנראה שזה לא ממש מסתדר לך עם הסיכון וזה די ברור הרי את לא עובדת וכל חסכונותייך הם הדבר היחיד שיש לך להתקיים ממנו(לכאורה). בחרת לצמצם הוצאות אך יכולת לעשות את זה גם אחרת לקחת יותר סיכון להגדיל יותר תשואה ולפרוש קצת יותר מאוחר ועם הרבה יותר אפשרויות תצרוכת.

    אני אישית נמשך יותר לשיטה השנייה, אך אני מבין שאת ממש סולדת מעבודה. זה נשמע לי כאילו את השקעת כל החיים שלך בלהיות הכי טובה ולהתקבל למשרת החלומות שלך אך כשהבנת שמשרת חלומות היא אמנם מתגמלת יותר אך עדיין מדובר בעבודה יתכן שהתחלת לסלוד מכל העיניין פשוט גילית שזה לא זה ואולי אף אפילו התחלת להאשים את הקרובים אלייך את חברייך את ההורים שלך ואת כל העולם ששיקרו לך שאם תשקיעי תוכלי לחיות באושר. אולי זאת הסיבה האמיתית לכתיבה בבלוג הזה כדי לשתף את התסכול שלך ולהביע את זעמך על אל שהונו אותך כשאמרו שאם תשקיעי יהיה לך טוב.

    בכל אופן מדובר בהשערות בלבד אך נראה לי שיש אמת כל שהיא בדברי, מעתה ואלייך זה תלוי רק בך. האם תביני מאיפה בא התסכול הרבה הזה ותתמודדי איתו כמו מישהי חזקה(אם את חזקה כמו שאת באמת טוענת שאת) או האם תתעלמי ותמשיכי לחיות בכל התסכול והכעס הזה?
    I think it’s time to put dorin under the microscope 🙂

    • ניתוח פסיכולוגי מעניין, אבל הוא לא מדויק. אני לא כותבת מתוך זעם עצור או מעצור פסיכולוגי אחר. האם זה באמת הרושם שמתקבל מדבריי? 🙂

      אני מאמינה באמת ובתמים שהבלוג הזה מייצר ערך. למען האמת, הוא מייצר יותר ערך ממה שייצרתי בכל שנותיי כעכברית במירוץ.

      כמובן שאשקר אם אומר שאינני נהנית מהעובדה שאנשים מפיקים תועלת מהדברים שאני כותבת. זה כיף, וזה נחמד, וזה מדרבן אותי להמשיך לכתוב כאן.

      אני לא פריקית של תשומת לב. אדרבה, אילו הייתי כזאת, היית רואה אותי מופיעה בכל תכנית טלוויזיה ורדיו אפשרית (יש יותר תכניות שפנו אלי מתכניות שלא פנו אלי), מרצה בכל חור והופכת את הבלוג הזה לפלטפורמה לקידום עצמי. היי, אפילו תמונה שלי אין כאן 🙂

      • מחזיראור

        האמת.. שאת נשמעת מאוד זועמת. 🙂

        אבל חייב לפרגן ונראה שמיתנת קצת את היחס שלך כלפי מעמד הביניים.
        אפילו נדמה לי שפה ושם אני שומע נימה סלחנית כלפי אנשים בחרו להיות הורים..

      • אין נביא בלי להט. ללא הלהט (הדרייב…) אדם מתעסק בשגרה. הלהט, יכול שינבע ממעט זעם על איך מתנהל המצב המצוי לעומת הרצוי בעולם הנביא

        זעם, להט, זה טוב. תלוי מה עושים איתו.
        להפנות את הלהט-זעם, לחינוך, כמעשי הסולידית, זה טוב 🙂

  6. פוסט מעניין מאוד, תודה. חשבתי על הענין מנקודת מבט שונה במקצת:
    מה אם כל תושבי מדינת ישראל הקטנה, שהיא טיפה בשוק העולמי, היו הופכים למשקיעים פסיביים בחו”ל?
    מה אם למשל, כולם היו משקיעים בואנגארד וקרנות מחקות דומות? האם מדינת ישראל הייתה יכולה לצאת לפנסיה או קרוב לכך?

    על פניו נראה שכן. נקודה בעייתית יחידה היא פיחות חריף בשקל שיווצר כתוצאה מהביקוש למטבע זר.
    כמו כן, אם כולם יפרשו תהיה בעיה לקבל שירותים.. בטח בשקלים. מה שכן, אם נתנהל במטבע בינ”ל נוכל לשלם לעובדים זרים מתחלפים לצורך העניין.

    חבל שהחוב הממשלתי מתקרב ל700 מיליארד והפיקציה הזו לא ץקרהבקרוב 🙁

  7. מה יקרה אם כולם ינהגו כמוך?
    יינג ויאנג . מצוין . גם אריסטו אמר horror vacui – הטבע שונא ואקום.
    החללים ריקים מתמלאים מהר מאוד.

    בכלל,ברוב המקרים שאינם מקרי קיצון המסכנים חיים,
    נדמה לי שהשאלה תמיד נשאלת מחרדה וחוסר ביטחון אצל השואל מאובדן שליטה.
    כאילו רצה להדביק לנשאל ידית לצורך שליטה.

    וכמובן אחרי שמנסים להעלים את הפרט בתוך הכלל לצורך שליטה.

    מנסים לפצל אותו בתוך ונגד עצמו –>

    “…………….., מעתה ואלייך זה תלוי רק בך. האם תביני מאיפה בא התסכול הרבה הזה ותתמודדי איתו כמו מישהי חזקה(אם את חזקה כמו שאת באמת טוענת שאת) או האם תתעלמי ותמשיכי לחיות בכל התסכול והכעס הזה?”

    מפצלים את האדם ל 1.) אדם בעל תסכול (למשל)
    2.) אדם שטוען שהוא חזק … אצטרה אצטרה.
    3.) אדם שאמור להתמודד עם עצמו.

    זה כמובן אפשרי כמו הביטוי – “לקחת את עצמך בידיים” … אני כמובן מזמין את כולם לנסות.
    =================================================================
    “בכל אופן מדובר בהשערות בלבד אך נראה לי שיש אמת כל שהיא בדברי, מעתה ואלייך זה תלוי רק בך” 🙂

    אולי תוכל להיפטר ממנגוני שליטה חברתיים מוטבעים שאתה מפעיל על עצמך בניסיון להשתחרר?

    • סליחה שאני ככה מפריע אבל מה אתה מבלבל את המוח?
      מי אתה !? מי אתה !?
      אלו דלון?!

      אריסטו מן הסתם לא אמר horror vacui כי זה בלטינית.
      כנראה שהאמרה יוחסה לו.

  8. ניתוח מעניין. רק הערה, את טוענת ששוק ההשקעות מלא באנשים שחושבים שמניה מסויימת תעלה לעומת קבוצה אחרת שבטוחה באותו דבר. מסקנה, מישהו טועה. הניתוח הזה בעצם טוען שהבורסה היא כמו קזינו כשאחד מהמר על האדום ברולטה כשמקבילו מהמר על שחור.. אבל האמת היא אחרת.
    משקיע שמוכר מניות לא בהכרח עושה זאת מהשיקול שהמניה הולכת לקרוס ולהפך.
    מניה מסויימת עשויה לספק לי החזר של 10% אבל היא מסוכנת. בגיל צעיר, הסיכוי שיש בה מגמד את הסיכון. בגיל הקרוב לפנסיה, אני אחליט למכור אותה כי יש לי פחות רצון לקחת סיכון גדול. זאת כמובן דוגמה אחת. אני אולי אמכור מניות או אקנה אחרות כדי להקטין את הקורלציה ולהנמיך את הסיכון של כלל התיק וכו.
    ההחלטה של משקיע ערך אם להשקיע או לא, נגזרת מהדיסקאונט שהוא, ורק הוא, נותן למניה.

  9. את מדהימה סולידית יקרה תודה 🙂

  10. נו טוף, מעניינת מאד זהותו של משקיע ערך מפורסם אלמונימי זה.
    אני מוכן להמר שקל עם תמונתו של הרמב”ם באשר לזהותו.

  11. לדעתי חסר בניתוח עוד גורם אחד – דיבידנד. חברה שתגלה את התרופה לאבולה אכן מחיר המניה שלה יעלה כי מצפים שתרוויח, אם החברה לא תחלק דיבידנד לרווח של החברה אין משמעות למשקיע, מחיר המניה משקף לחברה (שאנחנו מצפים שתמשיך לפעול) את התזרים העתידי של הדיבידנדים שלה מהוון, לחלופין מחיר המניה משקף את חלקנו בהון העצמי של החברה בעת פירוקה, אך פירוק זה מתרחש רק לחברה כושלת ואז מחירי המניות היו אמורים להיות אפס.
    אם כולנו נשקיע במדדים, והחברות ירצו לשפר את מצב בעלי המניות שלהן (אחת ההנחות של שוק ההון שמטרת החברה לשפר את מצב בעלי המניות) הדרך הבטוחה לעשות את זה היא דרך דיבידנד מהרווחים, וגם אז יהיה הבדל של סיכון בין אג”ח למניות מאחר ולאג”ח התשואה קבועה ולמניות היא משתנה לפי עסקי החברה, ולכן גם אם כולנו נהיה משקיעים פסיביים, עם פעולות שקולות ומדודות בהתאם לצרכי התיק בלבד, עדיין לתיק המניות תהיה תשואה הנובעת מהדיבידנד.

    • מסכים. זאת חזרה ליסודות של מה שנקרא “מניה”. אחזקת מנייה אמורה להיות העיקר. המסחר במניה הוא במידה מסויימת הטפל – אם כי בפועל הוא הפך לעיקר.

  12. הייתי מנסח את השאלה קצת אחרת והתשובה, גם היא פשוטה למדי.

    מה יקרה כאשר אחוז גבוה דיו יקבל על עצמו את פילוסופיית ההשקעות הפסיבית? הרי ההנחה המובלעת בשוק החופשי היא קיום מספר גדול של קונים ומוכרים.

    התשובה: נכון, אם זה יקרה, אופי השוק ישתנה. ואז נצטרך לחשוב שוב על השיטות שלנו. אבל מאחר וזה לא יקרה, כנראה, בשבועות הקרובים- אין מקום לדאגה רבה…

  13. איש (3718 )

    התשובה הפשוטה היא שלעולם זה לא יקרה כי תמיד יהיו מומחים ספציפים עם ידע עודף בתחום ספציפי שיריצו המניות הרלבנטיות.

    אם אלו גאולוגים שמבינים בכרייה ויזהו מניות חברות הכריה המבטיחות ויקנו אותן ראשונים. אם אלו רופאים חוקרים שיזהו חברות תרופות מבטיחות ויקנו אותן ראשונים. אם אלו מהנדסי תקשורת שיזהו חברת תקשורת עם טכנולוגיה יחודית, או מהנדסי רכב, או מהנדסי חלל וכו’ וכו’.

    תאוריית השוק היעיל לא מתממשת במציאות, תמיד יש מישהו שמבין יותר מאחרים בתחום מסוים, ולו רק בגלל ההכשרה הטכנית שלו, ו\או נסיון מקצועי רב שנים בתחום (ללא ידע פנים לא חוקי).

    אגב, זה לא אומר שאותם המומחים בהכרח יתעשרו, זה כן אומר שהם יודעים שיש הטיה סטטיסטית לטובתם בהשקעה באותן המניות.

  14. איש (3718 )

    בהמשך למה שכתבתי קודם, אוסיף סיפור אמיתי מהחיים מלפני הרבה שנים – יש לי מכר שהוא מנכ”ל של חברה ציבורית, איש קפדן דקדקן שמרני יסודי וישר מאין כמוהו. יום אחד הוא יצא בהכרזה שחברתו תכפיל ואולי גם תשלש את מכירותיה ורווחיה בשנה הבאה.

    בתור מי שמכיר אותו היטב מהעבר (ללא כל מידע פנים נוסף), ידעתי שאם הוא אמר זאת אז דבריו חצובים בסלע, וכדאי מאד לקנות את מניותיה, ולכן קניתי קצת, בהתאם למזומן שהיה בידי באותו הזמן. האנליסטים לעומת זאת, ששומעים הרבה הבטחות כאלו יום יום משרלטנים למיניהם לקחו מקדם הגנה של X% על ההבטחות האלו והעלו אמנם מחיר המניה, אך רק ב 20-30% אחוזים.

    כעבור שנה המכירות אכן הכפילו עצמן, ומחיר המניה הוכפל גם כן.

    מה זה אומר? שתמיד יהיו כאלו שמבינים יותר מאחרים (בצורה חוקית לחלוטין) במניה ספציפית ויריצו או יפילו אותה אם צריך.

    • אפילו מנסחי היפותזת השווקים היעילים עצמם טענו שמסחר במניות על סמך מידע פנים יכול להניב תשואה עודפת / יתרון / edge על פני משקיעים אחרים (השוק), מפני שאתה סוחר בהסתמך על מידע שאינו גלוי לכל הציבור.
      זו הסיבה שהמחוקק קבע שזו עבירה פלילית.

      • איש (3718 )

        נראה שלא הבהרתי את עצמי היטב.

        כשאמרתי שהמנכ”ל “יצא בהכרזה” התכוונתי להכרזה פומבית לבורסה כמובן. שימי לב שכתבתי שהאנליסטים העלו מחיר היעד למניה ב 30% כתוצאה מההכרזה.

        אני הכרתי אותו מהשרות הצבאי וידעתי שהוא איש אמין וישר כסרגל, ולכן האמנתי לו כשאמר שהמכירות\רווחים יעלו ב 100% ופעלתי בהתאם.

        זה נראה לך עבירה פלילית?

        • חס ושלום עבירה פלילית אך גם לא הוכחה מדעית.
          אגב, גם אם מהנדסי תקשורת יזהו חברת תקשורת עם טכנולוגיה יחודית אין זה אומר דבר לגבי הצלחת המודל העיסקי.
          =======================================
          סולידית, לגבי סעיף 2 בסיפא …..

          “במונחים תאורטיים-פיננסיים, התועלת שבהשקעה מבוססת ניתוח (השקעה אקטיבית) נמצאת ביחס הפוך למספר האנשים שמבצעים את הניתוח. ”

          יש לדעתי להוסיף אחרי …. “וגודל השוק”.
          שהרי אם היינו בנקודת שיווי משקל תיאורטית בה יעילות הניתוח והשקעה פסיבית משיאות את אותה תשואה…(מינוס השקעת הזמן) אם גדל השוק אזי יש מקום לגידול זהה במשקיעי ערך.
          ====================================================
          אם הייתי משקיע ערך הייתי טוען שאין קשר בטענה לעיל –> השקעה מבוססת ניתוח (=השקעה אקטיבית) מאחר ואחוז נמוך מאוד מההשקעות האקטיביות פועל לפי כללי האצבע של השקעת ערך אמיתית.
          ======================================================
          חבר, מתי אני מקבל סיכת משקיע ערך?
          ====================================
          אגב מצאתי הטעיה (דאנינג קרוגר) שיכולה להתאים לטענות שני הצדדים

          אפקט שבו אנשים חסרי יכולת אינם מבינים שאינם יכולים , כי הם חסרים את המיומנות להבחין בין יכולת וחוסר יכולת . (משקיע פסיבי מול משקיע ערך )
          מצד שני יכולת בפועל עשויה להחליש את ביטחון עצמי ,כי כשיש יכולת עשויים באופן כוזב להניח שלאחרים יש יכולת שווה ערך . (משקיע ערך מול משקיע פסיבי )

          התיאוריה כל כך טובה שהיא זכתה בפרס איג-נובל.
          תחילה היא גורמת לצחוק , אחר כך לחשוב ולבסוף מחזירה אותך לנקודת ההתחלה.

          • חבר (מנהל קבוצת "משקיעי ערך יוצאים מהארון" - חבר יחיד בינתיים - גיא)

            גיא, אנחנו אוהבים אותך!

        • זו לא עבירה, אבל ניתן לטעון שיש לך יתרון מידע
          אמרת שאתה מכיר את האיש ולכן האמנת לו
          השוק, באופן כללי, לא באמת מכיר אותו ולכן לא באמת האמין

          • איש (3718)

            YossiN

            זו בדיוק טענתי.

            תמיד יהיו אנשים עם יתרון מידע חוקי (ושידעו שיש להם יתרון כזה) ולכן הם לא ישקיעו במדדים אלא במניות ספציפיות.

            למשל, לווארן באפט יש יתרון מידע כי יש לו צוותים של מאות אנליסטים שמנתחים העסקים של כל חברה ששוקל להשקיע בה. למשקיע קטן יחיד אין צוותים כאלו .

          • סתם שואל

            YOSSI ואיש,
            אתם טועים , לא צריך מאות אנליסטים כדי לדבר עם הנהלה אלא מספיק בנאדם אחד, אני דיברתי או התכתבתי עם הנהלות וכל אחד יכול, אפשר לקרוא גם בדוח דברים שההנהלה אומרת שהרוב המוחלט של האנשים פשוט לא עושה.
            כמו כל דבר צריך ללמוד לעומק את הנושא ולא סתם לדבר עם הנהלה כי אז זה לא ייתן לך כלום אלא לשאול את השאלות הנכונות.
            כמה משקיעים מתוך אותם 90 אחוז שמפסידים בבורסה יודעים לנתח חברות וגם דיברו עם הנהלות? 0 או קרוב לזה.

  15. אהבתי את הדימוי של שירת הסירנה\ות מתוך נדודיו של אודיסאוס.
    הסיכוי שאנשים יחדלו לסחור באופן אקטיבי, שואף לדעתי לאפס, מאחר ולעולם יהיו משקיעים אקטיבים שפסיכולוגית מרגש אותם, כאשר תוך כדי, האדרנלין זורם בשפע, דומה הדבר גם למי שממלא כרטיס טוטו ומפנתז על הזכייה שאולי תיפול לידיו.
    ספק מצב אפוקליפטי של משקיעים פסיבים בלבד, כל עוד אופיו הבסיסי של המין האנושי חי וקיים.

  16. אני דווקא חושב שאת פסימית מדי. בעיניי, עצם המסחר במניות הוא משורשי הרע של השיטה הקיימת. אילו היינו חוזרים קצת אחורה למצב שבו יש מניות אבל אין מסחר במניות – אז כבעלי מניות היינו מקבלים בדיוק את מה שצריך – את הדיבידנדים מהרווחים. כל רבעון – כסף על השולחן, או הצטמקות של ההון העצמי. זאת הפעילות הכלכלית האמיתית ובזמן אמת. עצם המסחר במניות יוצר וירטואליזציה בזמן – הכנסת ציפיות למשוואה, ובמקום שזה יהיה תיקון קטן לערך הבסיסי, זה הפך להיות חזות הכל. בעיניי זה רע. לכן – אחזקת מניות ללא מסחר בהן היא אופציה בכלל לא רעה – והדוגמאות שלך ייפעלו גם במקרה זה, אם כי בטווחי הזמן האמיתיים שלהם. כאשר התרופה תימכר היטב *** בפועל*** בשוק יהיו דיבידנדים – ולא רק כאשר תהיה ציפיה לעליית המכירות. כאשר חברת הנדל”ן תפסיד בפועל כתוצאה מהמעילה – ההון העצמי יצטמק. כלומר – הערך הכלכלי יהיה לפי דברים הקורים בפועל ולא לפי ציפיות. אולי נחזור לעולם שהוא פחות ילדותי ופחות אמריקאי, ויותר מחובר למציאות.

  17. יחזקאל

    תודה ענקית לסולידית על מאמר מרתק שכתוב נפלא.

    בעולם בו כולם “סולידים” עדיין יש כאלה שרוצים לעבוד ולרכוש יותר וכאלה שרוצים פחות.
    אבל כשיש מודעות צרכנית, תמהיל המוצרים שנרכשים יהיה שונה לחלוטין:
    יותר מוצרים יוצרי חוויות (טיולים, הצגות, הרצאות, קורסים, קולנוע) ופחות חפצים מטופשים.
    יותר אוכל ביתי משובח ופחות אוכל תעשייתי שרובו סוכר מלח קמח וכימקלים.
    יותר מיצי פירות ופחות מים מסוכרים עם צבע (כגון קוקה קולה).
    יותר מוצרים נקיים ופחות זבל.

    בקיצור לא רק שזה לא מפחיד- הלוואי עלינו !

  18. זיגדון פרוייד

    מאמר נהדר, כרגיל.
    היום גיליתי תעודות סל “אריסטוקרטיות” שעוסקות רק בחברות הגדולות ביותר במדדי העולם שבמשך 25 השנים האחרונות שלהן חל גידול מתמיד בדיוידנד. גיליתי שיש חברה בארץ שמשווקת תעודות סל שכאלה עבור S&P, ארופה, אנגליה וכן של שלושתם יחד. בעלות של 0.5% דמי ניהול. אני חושב שזה יכול להיות רעיון לא רע, לא? האם לא עדיף להשקיע בחברות הכי גדולות בעולם שבעשורים האחרונים רק גדלו ועמדו כנגד משברים פיננסיים תקופתיים מאשר להשקיע בכל המדד כולו? זה לא כמו להשקיע בהכי גדולות (נניח ת”א 25 כנגד ת”א 100). זה כמו להשקיע גם בהכי גדולות וגם בהכי פוריות – ואם זה בפיזור עולמי של כלכלות כל כך גדולות כמו אירופה (30%), אנגליה (20%) וארהב (50%) – מה טוב. לא?

    • יש הרבה דרכים לרומא, ובשנים האחרונות אסטרטגייה השקעה מהסוג שאתה מתאר (Dividend Growth Investing) צוברת פופולארית במיוחד בקרב ציבור החותרים לעצמאות כלכלית. באופן אישי, אני לא עושה זאת. קרא כאן מדוע.

      • לגבי אותו פוסט מופלא , אני רוצה לתקן קמעה תגובתי לאותו משקיע מוטרד ( אני יודע מי אתה )
        לגבי “…לגבי מוזיקה בוודאי תסכים אתי שזאת יותר מסדרה ארוכה של החלטות בינאריות.”

        ובכן, מסתבר שאני לא מכליל בזה את כל סוגי המוזיקה 😉

    • מחזיראור

      תוכל להגיד אילו תעודות סל בדיוק?
      יש לי אחת של דיבידנד ארה”ב בדמי ניהול של אחוז.
      היא נותנת בינתיים (גם אחרי הנפילה האחרונה) תשואות ממש יפות, אבל הדמי ניהול מבאסים אותי..

      • לפי דעתי הוא דיבר על (3)S&P DIVIDEND ARISTOCRATS משולבת מנוטרלת מטבע של תכלית – מספר נייר 1132935 …. קיבלתי בדיוק איזה ברושור שלהם..
        חשוב מאוד! … ליד דמי ניהול שהם 0.5 ישנם שני כוכבים שמציינים שניתן לשנותם ע”י מנגנון התשקיף .
        משמע שאם שינית מאחוז לחצי אחוז זה כנראה לא לכל החיים….

        קרן, אני בכלל חשבתי שאת יועצת השקעות 🙂

        אני ממליץ לך בכל מקרה לקרוא כל מה שאת יכולה על ביטוח המנהלים ברשת ורק אז
        ללכת (אם בכלל) ליעוץ פרטי על מנת שתוכלי לשאול את השאלות הנכונות.

        זה נושא ענק ויש קונסטלציות מעטות בהם ביטוח מנהלים עדיף על פנסיה ….
        לי בכל מקרה אין ביטוח כזה … אבל אשמח אם תוכלי לפרסם פוסט או מיני פוסט בנושא
        לאחר מחקרייך.

  19. הערה שאני רוצה לכתוב ואני לא בטוח שזה יובן. כל עוד אין רובוטיקה מחשוב ומקורות כוח טובים מספיק (מתחדשים) חייבים לבצע עבודה כדי שיהיה ייצור. הבעיה הכי גדולה שאני רואה בסגנון החיים שלך היא … שבעצם את לא כל כך מוגנת מפני קריסה של המערכת בגלל מגבלות קיימות – הן בגלל חשש מאלימות פיזית, אבל גם בגלל שבתנאים כאלה סחורות לא באמת מספקות הגנה פיננסית – לדוגמה בנקים קורסים, ממשלות שמחרימות סחורה וכו’.

    האידאל של בעלות על הון הוא בעלות על הון קרוב\ הון מנוהל או הון קהילתי – כלכלה דמוקרטית. יש מגוון של סיבות לתמוך בזה כמו מניעת הונאה, מניעת ניצול וזה שבעצם את רואה ומרגישה מה ההשפעה של ההון שלך. זה בעצם מימוש רך או “מלמטה למעלה” של המהפכה שהפועלים חלמו עליה במאה ה-19. במצב כזה צמיחה אפס היא לא באמת בעיה.

  20. סולומוניקו

    אפשר להגיד שהשקעה במדדים דומה יותר לניתוח טכני.
    מה זה השקעה במדדים?
    חברי דירקטוריון הבורסה מכנסים ועדה שתקבע מי נכנס למדדים ומי יוצא
    לפי שווי שוק סחירות ואחוז המניות בידי הציבור.
    כמו כן קובעים את המשקל העליון והתחתון לפי פמטרים קבועים שמשתנים לפי שיקול דעת פעם בכמה שנים.

    במילים אחרות השקעה במדדים של המניות הגדולות ביותר שקולה מבחינה טכנית לקניה של המניות החזקות ביותר ופעם בתקופה איזון מחדש לפי המניות החזקות ביותר(לפי הפרמטרים הקבועים מראש).

    כמובן שההבדל העיקרי מול טכני הוא בנוחות קלות וזולות המעקב.

    • להבנתי השקעה סולידית היא השקעה בממוצע. לאורך שנים הבורסה צומחת וצומחת למרות הנפילות.
      לכן לאורך זמן זו השיטה הבטוחה ביותר. ואם כולם ישקיעו בשיטה זו זה כבר יהיה עולם אחר/שוק אחר
      שלא ניתן לצפות להיכן יגיע.
      אז דורין השיטה שלך טובה מאוד ומי שרוצה יכול גם ללכת על 10% מהתיק של מניות בסיכון.
      בקיצור יופי של אתר , תמשיכי כך

  21. לדעתי את טועה בהרבה מושגים:
    1. משקיע פאסיבי הוא לא כזה שחושב שהשוק אינו יעיל אלא כזה שחושב שהוא לא יכול או לא רוצה לנצח את השוק. הוא יכול לחשוב שהשוק יעיל או לא אבל זה לא רלבנטי לפאסיביות שלו. אני משקיע פאסיבי בפנסיה שלי (כי אין ברירה), אבל אני לא חושב שהשוק יעיל.
    2. בורסה זה לא משחק סכום אפס. נתת רק דוגמא אחת לפעולת הקניה הספציפית בין 2 אנשים ברגע נתון. אם נניח יש 1000 בעלי מניות בנייר ששוויו 100 שקל. ומספיק שאחד מוכר ואחד קונה בעסקה לפי שווי של 200 שקל כלומר באפסייד של 100%, 999 בעלי מניות הרוויחו. אז איך זה בדיוק משחק סכום אפס? משחק סכום אפס הוא באופציות ששם יש סטרייק. אם הימרת על סטרייק מסוים , ואתה בתוך הכסף אתה מקבל את הכסף מזה שמכר/כתב לך וכך כ-ל בעלי הפוזיציה. על כל מרוויח יש בדיוק אחד מפסיד וכך עבור כל הפוזיציות הפתוחות.
    3. את לא צריכה לחכות עד ש 100% מהאנשים יהיו משקיעים פאסיביים כדי שהשוק יהיה לא יעיל. השוק לא יעיל גם היום, רק צריך לחפש מציאות. זו עבודה קשה מדי לרוב האנשים. תזכרי מה גראהם אמר: “בורסה לטווח קצר זו משקולת הצבעה, אבל משקולת רווח לטווח הארוך”, כלומר, חברות יתכנסו תמיד לשווי שלהם עפ”י הרווחים שלהם ולא עפ”י מה איש כזה או אחר קונה או מוכר באיזה שער.
    4. ההצעה שלך בלתי סבירה בעליל. לא סביר ש 100% מהאנשים יעשו משהו מסוים אפילו אם הסבירות שמעשה זה יועיל להם בסבירות של 100%. עזבי שוק ההון, כולם יודעים שלעשות ספורט זה בריא ולאכול ג’אנק זה לא בריא, אבל עדיין עושים את זה, נכון? אין כזה דבר 100%, ככה שגם ברמה התיאורטית הדיון הזה מיותר.

    • תגובה למשקיע בערך –
      לגבי סעיף 2: הכוונה ב”משחק סכום אפס” הוא עבור כל משקיע באופן אינדבדואלי ולא בהסתכלות על כלל המשקיעים. זאת אומרת – אם אני היום מחזיקה במניה מסוימת, בכל רגע נתון מחיר המניה יכול או לעלות או לרדת (בעתיד הקרוב או הרחוק, או עד ליום בו אזדקק לכסף לצורך העניין). זאת אומרת – אם אני מעריכה כי המניה תרד והחלטתי למכור היום ישנם רק שני מצבי עולם – או שצדקתי או שטעיתי. לכן זה משחק סכום אפס. הראיה צריכה להיות ברמת ההחלטה של כל משקיע.

      אגב מכירה את הבלוג שלך ומפרגנת 🙂
      אולי אתה או קורא אחר פה יוכלו לייעץ לי האם כדאי לקבל ייעוץ פנסיוני דרך הבנק? פניתי אליהם בבקשה (הייעוץ בחינם כמובן), וכרגע הדבר היחיד שמטריד אותי הוא שנראה שהם יותר מדי להוטים לעזור 🙂 ואני תוהה לגבי אי התלות שלהם (אובייקטיביות) – אשמח לשמוע דעה מלומדת בנושא

      • הייעוץ של הבנק איננו חינם ! הבנק לוקח כסף מהגוף הפנסיוני וזה פוגע ביכולת שלך לקבל הנחה בדמי הניהול שאת משלמת לאותו גוף פנסיוני.
        מי שרציני צריך ללכת ליועץ פנסיוני עצמאי ולשלם לו סכום חד פעמי

        • יתיר תודה רבה על התשובה.
          האמת שהתלבטתי לגבי הייעוץ גם מסיבה נוספת והיא בקשת הבנק לקבל מידע מלא לגבי החסכונות שלי תחת כל מכשיר פנסיוני שהוא (כולל קרן השתלמות וכו’). אני אדם מאוד פרטי ולא בדיוק שמחה לפרוס בפני הפקידה בבנק את מצבי הפיננסי המלא. וזאת למרות בקשתי לבחון רק את ביטוח המנהלים בעזרתם.

      • קרן, לדעתי לך יש טעות בהגדרה של “משחק סכום אפס”. זה לא אם טעית או צדקת, אלא האם בהכרח רווח שלך הוא הפסד של מישהו אחר.
        הנה הציטוט מאינווסטופידיה (שימי לב למשפט האחרון):

        -נערך-

        [בבקשה תפסיק להדביק כאן קטעים מלאים ממקורות אחרים — זה נחשב כ-duplicate content והפרת זכויות יוצרים. תודה, דורין]

        • חבר אתה צודק שהכוונה היא שרווח של אחד הוא הפסד של אחר, וזאת בגלל שבכל נקודת זמן ישנם רק שני מצבי עולם לגבי מניה – או שכדאי להחזיק בה או למכור. ההתייחסות הסובייקטיבית שציינתי היתה בתשובה למשקיע ערך שבחן כמות של משקיעים במקום רק את הפרט והמשמעות עבורו

      • קרן, תודה על הפרגון. אני לא מסכים איתך. מי שמוכר מניה הוא לא מפסיד. לפי הלוגיקה הזו, אם החזקתי לדוגמא באפל ומכרתי אותה ב 300$ אחרי שקניתי ב 100$, הפסדתי כי היא היום ב 700$ (לפני הספליט). בכלל, אפשר להגיד ככה על כל עסקה. למה לא קניתי את כל ת”א לפני 5 שנים ו”הפסדתי” את כל עליות המחירים. פיטר לינץ’ מדבר על כך בספרו בצורה ברורה. להבדיל, באופציה, ב-ר-ג-ע הפקיעה, מי שנמצא מחוץ לכסף הפסיד. מולו, יש לו את מי שמכר לו את האופציה הרוויח בדיוק את ההפסד של הצד השני. ההפסד פה הוא אמיתי מאד ולא תיאורטי. זה משחק סכום אפס.

        לגבי הפנסיה, אני באופן אישי לא מתייעץ עם אף אחד. גם סוכן פנסיוני בלתי תלוי חושב בצורה עקומה, מניסיון. יכול להיות שאני סתם מכליל, אבל לי היה ניסיון רע איתם. רובם חושבים בצורה מוטת ביטוח. אם יש לך שאלה ספציפית שאני אולי יודע, את יכולה לשלוח לי מייל ואולי אני יכול לעזור…

        משקיע בערך

      • משקיע בערך יקר, אני חושש שאתה הוא הטועה בלא מעט מושגים:

        ראשית, מי שבוחר להיות משקיע פסיבי, אכן מאמין כי השוק יעיל. כמה יעיל? לא באופן אבסולוטי, אלא יותר מכל שחקן יחיד – ולכן הוא לא מאמין בביצוע פעולות אקטיביות, לא בעצמו ולא על ידי אחרים (נגיד מנהלי קרן נאמנות). הכוונה בהשקעה פסיבית אינה רק להניח את הכסף ולא לגעת, אלא להניח במקום שאינו אקטיבי בעצמו. אתה, בפנסיה שלך, דווקא אקטיבי מאוד, מכיוון שמי שמנהל אותה הוא בהחלט אקטיבי (לצערך).

        שנית, כוונת הסולידית לדעתי היא כי כל פעולת קניה/מכירה בין שני משקיעים אקטיביים היא משחק סכום אפס – בהכרח אם אחד מהם ירוויח מכך אז השני יפסיד. בכך היא צודקת לגמרי.
        ביצועי המניה בעבר אינם רלוונטיים ל”משחק” כלל.
        אם קנית מניה ב- 100 ומכרת ב- 300, ואחר כך היא עלתה ל- 500, אז מבחינת ה”משחק” (לפי כללי תורת המשחקים) אתה בהחלט הפסדת. זה לא משנה אם ההפסד “תאורטי” או ממשי – לצורך העניין אם מטרת המשקיע היא “להכות את השוק” אז לאחד המשקיעים הפעולה סייעה להכות את השוק, ולשני היא לא סייעה וזהו בהחלט משחק סכום אפס (שכן לא יתכן שלשניהם היא תסייע להכות את השוק).

        שלישית, בדוגמה שנתת לגבי 999 המשקיעים המרוויחים מפעולת מכירה בודדת, זכור כי הרווח הזה הוא על הנייר בלבד.. מה יקרה אם כל אותם 999 ינסו גם כן למכור את מנייתם במחיר 200 ש”ח? היא תקרוס מיד חזרה לערכה המקורי אותו מתמחר השוק.

        בטענתך כי “השוק לא יעיל כבר היום”, חשפת את פרצופך כמשקיע אקטיבי, כלומר כזה המאמין כי ישנם אנשים המסוגלים להכות את השוק באופן עקבי וזאת עקב כישוריהם ויכולתם לזהות דברים שנסתרים מעיני אחרים. היות וכך, אנא הראה לי מי ממנהלין הגאונים של קרנות הנאמנות האקטיביות, הנתמכים במחלקות מחקר עצומות, הצליח לעשות זאת במשך מעל לחמש שנים רצופות.

        ואנא ממך, אל תגיד וורן באפט. זה שאדם אחד מצליח לעשות משהו לא מצביע על ייתכנות הדבר עבור אנשים נוספים. האם היית ממליץ לי להתחיל להתאמן בגולף, כי עובדה שטייגר וודס עושה מזה מיליונים?

        • רינגו, מי שבוחר להיות משקיע פאסיבי בוחר שלא לנסות להביס את השוק. אתה יכול להחזיק במניה שהיא מתומחרת בחסר, כי השוק פספס אותה, ואתה עדיין מחזיק בה כי אתה עדיין משקיע פאסיבי והיא כחלק מהמדדים. אפל עלתה 100% מהשפל האחרון שלה. מי שהחזיק במדד ה S&P בתור משקיע פאסיבי החזיק בה. האם הוא חשב שהשוק יעיל או לא? זה לא רבלנטי. כי זה לא משנה מה הוא חשב. אבל לעצם הדוגמא, השוק היה לא יעיל.
          ולגבי חשיפת פרצופי, אני משקיע אקטיבי, זה לא אומר שאין לי דעה בנוגע לשוק יעיל או לא יעיל או פאסיבי. בפנסיה אני פאסיבי כי אין לי ברירה. איפה שמעת אני אקטיבי בזה? אני לא נותן לאנשים חסרי אחריות לנהל את כספי. אם היה IRA, אז הייתי מנהל בעצמי
          לגבי משחק סכום אפס, אתה טועה. אחד מרוויח זה לא אומר שאחד הפסיד. זה לא לוגיקה פשוטה. לא מבין איך אתה לא מבין את זה.
          בנוסף לוורן באפט, יש את גראהם, לינץ’, פישר, גרינבלט, אושוואנסי, מרטין וויטמן ועוד…אני בטוח שלא טרחת בכלל לחשוב אם יש שיטה שבאמת עובדת ומיהם האנשים הללו.
          בשביל אנשים כמוך יש שיטה של משקיע פאסיבי. ואם תתאמן בגולף תהיה יותר טוב מאשר אתה היום, לא? וורן באפט עשה בצעירותו 50% בשנה. תשתפר ממה שמנהל אקטיבי נותן לך איזה פירור וחצי וזה כבר יותר טוב, לא? אתה תמיד יכול להישאר משקיע פאסיבי.

          • נראה לי שיש איזו אי הבנה בסיסית ביננו. אתה מדבר על הפרקטיקה של ההשקעות – להחזיק מניה כזאת או אחרת בצורה כזו או אחרת וכו’. אני מדבר ברמה העקרונית – האם אתה מאמין כי ניהול אקטיבי הינו יעיל יותר או פחות מהמדד הממוצע? אם אתה מאמין אני מכנה אותך אקטיבי. מבחינתי אם שמת את כל כספך על קרן נאמנות אקטיבית והלכת לים – אתה אקטיבי, שכן העדפותיך באות לידי ביטוי בבורסה על ידי אדם שמייצג אותך וסוחר באופן אקטיבי. כך קורה גם בפנסיה (שלי ולדעתי גם שלך, אלא אם אתה משקיע אותה רק במדדים, ואם כן אנא ספר לי כיצד כי אשמח לעשות זאת גם כן…)
            להמחשת העניין- אם קניתי ספציפית את מניית אפל, מכיוון שהניתוח שלי העלה כי היא מתומחרת בחסר- אני משקיע אקטיבי. אם אני מחזיק בה פשוט מכיוון שהיא נמצאת במדד S&P ואני מאמין שלא ניתן להכותו לאורך זמן – אני פאסיבי.
            אגב- מדוע אתה טוען כי השוק לא היה יעיל, אם אפל עלתה 100%? מניות עולות ויורדות כל הזמן, איך זה מוכיח יעילות או אי יעילות? אתה טוען שהמניה “תומחרה בחסר” על ידי השוק, ואני יכול לטעון שהיום היא “מתומחרת ביתר” על ידי השוק, ואין שום דרך להוכיח לא את טענתי ולא את טענתך…
            לגבי משחק סכום אפס- לא חושב שאתה מבין עד הסוף את היישום של תורת המשחקים למקרה הזה. ברמה העקרונית, אם מתבצעת עסקה בין מוכר וקונה, ואחריה המניה עולה – זה שקנה הרוויח, וזה שמכר הפסיד (שוב, ברמה ה ת א ו ר ט י ת. כל תורת המשחקים זו תאוריה מתמטית, לא תיאור מדויק של המציאות). נכון, אתה יכול לטעון שהמוכר קנה לפני זה עוד יותר בזול ולכן יצא ברווח – זה נכון, אבל בכלל לא רלוונטי. תסתכל על העסקה בצורה מבודדת לגמרי – ככה עושים בתורת המשחקים.
            לגבי וורן באפט ודומיו, שוב, מה אתה מוכיח פה? שישנם אנשים שהצליחו להכות את השוק? תמיד יהיו כאלה. השאלה היא האם ב מ מ ו צ ע ניהול אקטיבי הוא עדיף על פאסיבי. והתשובה (שאגב מגובה בעשרות ומאות מחקרים) היא שחד משמעית לא.

          • צטערת, אבל נראה לי שבעניין הגדרת משחק סכום האפס אני פעם נוספת בצד של משקיעי הערך.
            משחק סכום אפס טוען שה[תועלת] שצד אחד הרויח באה על חשבון השני ולא כך הדבר במקרה של מסחר בבורסה. הפנסיונר הצעיר והלא כל כך צעיר מוכרים חלק מתיקם לצורך
            קצבה ומחייה והצעירים קונים את המניות וכך הם חוסכים לפנסיה. כל אחד מהם מקבל [תועלת] ולא על חשבון השני. זה שונה ממשחק שבו שני אנשים מתחרים על מקום עבודה(לא עלינו) למשל…
            משחק סכום אפס הוא תחרותי באופיו (קבלה לעבודה) ומשחק שאינו סכום אפס יכול להיות תחרותי או לא תחרותי.

          • מצטער גם אני להיות נודניק, אבל בכל זאת:
            דבריך נבונים אבל אינם קשורים להגדרתו של משחק סכום אפס בתורת המשחקים.
            מטרתו הכללית של כל שחקן, או השימוש אותו עושה כל אחד מהשחקנים בכסף או ברווח שהוא מפיק מהמשחק אינם קשורים בכלל.
            אנסה לנסח את העניין בצורה יותר פורמלית, מקווה שזה יבהיר:
            שחקן א’ מוכר מניה לשחקן ב’ ב-100 ש”ח.
            שחקן ב’ קונה מניה משחקן א’ ב- 100 ש”ח.
            יום אחרי זה מחיר המניה עולה ל- 200 ש”ח.
            תוצאת המשחק:
            שחקן א’ הפסיד רווח אפשרי של 100 ש”ח.
            שחקן ב’ הרוויח 100 ש”ח.
            מסקנה: הרווח של ב’ בא בדיוק על חשבון ההפסד (התאורטי) של א’.

            כל הדיון מסביב- בכמה בכלל קנה א’ את המניה, מה מטרתו בחיים, האם הוא מימש את המניה כדי לקנות אחרת ולהרוויח ממנה יותר- לא רלוונטי כאן.

            אתן דוגמה אחרת כדי להבהיר:
            שני השחקנים מתייצבים לראיון עבודה ורק אחד יכול להתקבל. א’, מתקבל, ב’ לא. ברור שזה משחק סכום אפס, נכון?
            אלא ש- ב’ לא רצה להתקבל, אלא להוכיח בלשכת התעסוקה שהוא ניסה ולא הצליח, וכעת הוא יכול לחתום אבטלה. מכאן שהרווח של א’ לא באמת בא על חשבונו- שניהם הרוויחו. האם כעת המשחק אינו סכום אפס? בודאי שהוא כן.

          • אני חזק במניעים נסתרים ומזדהה עמוקות עם ב’ בסיפורך
            אבל כשבונים מודל ראוי להניח שלפרטים שמשחקים אין מניעים כאילו .
            במקרה של מסחר בבורסה הדוגמא שהבאת נכונה אך [בנוסף] אפשר לראות שגם אם אין מניעים נסתרים שני השחקנים נהנים מהשוק שנוצר ומהחליפין. לאחד השוק שנוצר מאפשר לחסוך ולשני להנזיל רכוש. אילו הם ערכים נוספים. ש[מועילים] ומביאים [תועלת]
            נוספת לכל שחקן …. ומכאן שסכום התועלות גדול מאפס.

            אפשר כמובן גם לטעון שה[משחק] עצמו מביא תועלת נוספת….
            כמובן אם כן ,נניח במודל שאין לזה חשיבות…..
            וכמובן-2 שאני גם יכול להוסיף לטענותי לעיל שיש [תועלת] מפעולת המסחר וזה יבטל את הטענה בצורה זאת.

          • רינגו , הנה קישור מויקיפדיה להגדרת משחק סכום אפס כסכום התועלות המופקות ממנו.
            http://en.wikipedia.org/wiki/Zero-sum_game
            תועלת היא היכולת (הנתפסת) לספק צרכים או רצונות.
            שים לב שהשימוש או התועלת לא נעשים מהכסף או מהרווח… אלא מהשוק… אני מקווה שזה יותר ברור.

          • אוקיי הבהרה אחרונה ואז נשחרר כבר:
            אני מתכוון לפעולת קניה/מכירה כפי שהסולידית תיארה אותה בטור – כלומר פעולה המתבצעת בין שני סוחרים אקטיביים שמטרתם היחידה היא להכות את השוק.
            אני לא טוען שהבורסה כולה היא משחק סכום אפס- זה בוודאי לא נכון שכן לאורך השנים היא עולה ועל כן בעיקרון מביאה למשקיעים ערך ממוצע שאינו אפס.
            אני מחזק את טענתה של הסולידית שכל אותם אקטיביים המתיימרים להכות את השוק וגובים בעבור כך דמי ניהול הם ב מ מ ו צ ע לא שווים כלום שכן הם מתחרים אחד מול השני במשחק סכום אפס.
            האם עכשיו אפשר להסכים?

          • כן ולא 😉
            אם [מטרתם היחידה היא להכות את השוק] אז כן,
            ולא כי אם נגבים על כך דמי ניהול בנוסף הרי שזה בממוצע [משחק סכום מינוס].

            אם כי יש לזכור שגם במשחק סכום מינוס יש מי שיוצא ותועלתו בידו .

      • קרן הבנק לא נותן יעוץ לגבי ביטוחי מנהלים !!!
        היעוץ הוא לפנסיה , קופ”ג , קרנות השתלמות…
        אני קיבלתי יעוץ ואת לא חייבת לתת להם מידע שאינך מעונינת לתת.
        הענין הוא שזו לא הפקידה בבנק אלא יועץ / יועצת מיומנים שיכולים לענות על שאלות שיש לך.
        ולסיום את יכולה למחרת לעבור שוב לכל קופה שתרצי ובאופן עצמאי..
        הבחירה שלך כמובן

        • מנסיוני האישי אני גם ממליץ על היעוץ של הבנק. היועצת ממש התמקחה בשבילי וכתוצאה מכך נחתכו לי דמי הניהול בקרן ההשתלמות ביותר מחצי (מ-0.65 ל-0.3).
          למיטב זכרוני היא דווקא כן יעצה לי לגבי ביטוח המנהלים למרות ששם היא אמרה שאני חייב לפעול דרך סוכן הביטוח שלי בשביל לבצע שינויים.

  22. קצת פשטני

    התרגיל שעשית הוא קצת פשטני ובעיקר חד ממדי. יש בו כשל אחד או שניים אבל מבלי לרדת לנוסחאות הבעיה העיקרית שלו היא נקודת המוצא החד ממדית לפיה העולם מתחלק לאקטיבים ולפאסיבים. המציאות כידוע מורכבת יותר.

    למה הדבר דומה:
    בעולם חד ממדי לכולם ברור כי עדיף להיות חכם מטיפש, ובעולם חד ממדי אחר יגידו כולם כי עדיף להיות חרוץ מעצלן.

    אך מכיוון שחריצות וחוכמה אינם תלויים זה בזה הרי מודל מפורסם בעולם דו ממדי מדרג את כך:
    1. חכם-חרוץ
    2. חכם-עצלן
    3. טיפש-עצלן
    4. טיפש-חרוץ

    שהרי טיפש-חרוץ עושה יותר נזק מאשר טיפש-עצלן ולכן דווקא הוא ממוקם בתחתית הרשימה.

    נחליף חרוץ-עצלן באקטיבי-פאסיבי, ונקבל מודל המתאר טוב יותר את המציאות.

  23. תודה לסולידית !!

    (נ.ב. אני מוצא עונג מיוחד לקורא את דברי הסולידית, המחכימים, בכל פוסט ופוסט על החוף של פאלולים. אני שואל את עצמי (רטורית, אני יודע מה הייתה אומרת הסולידית) מה הייתה אומרת על זה הסולידית 🙂

  24. יש באג קטן כשאנחנו דוגלים בהשקעה פסיבית וקונים מדדים:
    נניח שקנינו תא 100. מדי פעם יש עדכון במדד והמשמעות היא שכמה חברות יוצאות ממנו, בדרך כלל אלו שמחירן ירד, ואחרות שמחירן עלה נכנסות. הדבר גורם לכך שאנחנו בפועל מוכרים מניות במחיר נמוך וקונים מניות במחיר גבוה. זה אומר שאנחנו כבר לא באמת משקיעים פסיביים. זה גם בדיוק הפוך ממה שהיינו אמורים לעשות באיזון שהוא למכור ניירות שעלו ולקנות ניירות שירדו.
    מכיון שהדבר קורה מספר פעמים בשנה הדבר מעביר אותנו לקטגוריה של משקיעים אקטיביים…

    • יוסי, זה לא באג. משקיע פאסיבי הוא פאסיבי. חברות יכולות לצאת ולהיכנס למדד. נדמה לי שב 100 שנה האחרונות היחידה ששרדה את כל שינויי המדדים היא IBM. אז מי ששם את כספו ב 100 שנה האלה ולא עשה דבר (ובדרך סידר את כל צאצאיו…) הוא פאסיבי או אקטיבי? בוודאי שהוא פאסיבי. אקטיבי זה מי שקונה בעצמו מניות ומנהל את הונו. פאסיבי זה מי שקונה מדדים והולך לים.

  25. אוף טופיק

    איזה קטע הזוי RAY DAILO הבעלים של אחת מקרנות הגידור הגדולות בעולם, ממליץ להשקיע בתיק בסגנון
    הארי בראון. דקה 50.

    • נכון.
      למרות שמשתמע שהוא לא מכוון ל-4 חלקים שווים אלא שיהיה זהב ומזומן אבל “לא יותר מדי”.
      עשיתי בשבילך חיפוש ומצאתי את ההסבר באתר שלהם שהוא הפנה אליו בראיון:

      http://www.bwater.com/Uploads/FileManager/research/All-Weather/All-Weather-Story.pdf

      וגם הנה כתבה מפורבס שמראה שאחרי שנתיים קשות ב-2012 ו-2013 (ב-2013 הקרן שלו עשתה מינוס 4% כשה-S&P עשה יותר מפלוס שלושים!) הוא כנראה מתאושש השנה (לפחות עד יוני):

      http://www.forbes.com/sites/nathanvardi/2014/07/09/billionaire-hedge-fund-manager-ray-dalio-is-back-all-weather-fund-up-11/

      סתם לשם הסקרנות: אתה משקיע לפי בראון?

      • תודה על הקישורים

        בנוגע לשאלה שלך, כן אני משקיע בסגנון הארי בראון, אבל לא אחד לאחד. בלי אג”חים ארוכים ואם הרכב בין 4 הנכסים שהוא שונה, מהמומלץ. למרות שתכלס זה לא כזה משנה בBACKTESTING, זה יוצא פחות או יותר אותו דבר מבחינת תשואה ותנודתיות ואין ממש הבדל בין התיק הקלאסי של הארי בראון לתיק שלי.

  26. מצטרף לבקשה. של מי תעודת הסל?

  27. פוסט בדיוק בזמן. כאילו קראת את המחשבות שלי בדיוק היום חשבתי לעצמי… רגע אבל אם באמת כולם יאמצו את השיטה. אני ממש שמח שפתרת לי את הדילמה.
    כרגיל ניתוח מדהים, מעניין, מאיר עיניים ומרתק.

  28. אהבתי מאוד את הפוסט

    אבל אני חייב להגיד שאני רואה דווקה בהשקעה פסיבית במיוחד במניות חיסרון גדול

    ואקח לדוגמה את תעודת הסל המהוללת vt שאני מושקע עליה כבר כרוב לשנה ומה לעשות היא לא מצליחה

    לעבור את רמת ה 63 דולר ולכן מי שקנה אותה באיזור הזה מפסיד כסף קרוב לשנה כולל עמלות , בו בזמן

    שמניות אחרות שנמצאות בתוך תעודת הסל של vt מניבות אחוזים יפים

    לדעתי בשביל כוס חלב לא צריך לקנות פרה !

    • רונן, ממליצה לך לקרוא על 3fund portfolio וגם תוהה (ואין לי תשובה) האם VT תהיה דווקא גלגל הצלה בזמן שנפגש בברבור שחור באחת מכלכלות העולם

  29. http://media.wiley.com/product_data/excerpt/01/04701021/0470102101.pdf

    משל גטרוקס של באפט מתוך הספר של בוגל.
    The little book of common sense investing.
    נראה לי מתאים לדיון פה

  30. אהבתי את הפוסט – אם כי אינני מסכים עם הנטיה אחרי השקעה פסיבית.
    נכון שאין לי ידע/מידע ולכן אני מעדיף להשקיע בקרנות פסיביות. אך לא רק בהן. עדיין אין הבדל גדול בין האקטיביות לפסיביות בניהול – אלא רק בעמלות.
    הקרנות האקטיביות גובות עמלות מטורפות ולכן הן אינן מצליחות להשדיג את הקרנות הפסיביות עם העמלות
    הנמוכות.
    “לו” – למרות שאסור לומר “לו” היו כולן מקבלות אותה רמה של עמלות, כנראה שלא היה כל יתרון בתשואה
    לקרנות הפסיביות על פני האקטיביות.
    זה דורש כמובן מחקר השוואתי שיראה מה התשואה של כל סוג קרנות ללא עמלות – ועד אז, ההנחה שלי כנראה רק תיאורטית.
    הסבר נוסף יתכן – לו כולם היו נוטשים את הקרנות האקטיביות לטובת הקרנות הפסיביות, יכולתם של מנהלי הקרנות האקטיביות להמשיך ולגבות עמלות מטורפות היה יורד בחדות.
    לכן, לדעתי כל היתרון של הקרנות הפסיביות על פני הקרנות האקטיביות נובע מהעמלה הנמוכה שהם גובים. השוואה של העמלות תעלים את יתרונן.

  31. האם ישנה בעיה טכנית? בעמוד הבית כתוב שיש 55 תגובות לפוסט הזה, אבל כשאני פותחת אותו אני רואה רק תגובה אחת (של אל ניניו). זה קורה לי בשלושה דפדפנים שונים, ורק לגבי הפוסט הזה.

  32. מתבונן

    יש מעט קרנות שבאמת שווה להשקיע בהן. ההבדל הוא שהן לוקחות רק אחוז על רווח אין דמי ניהול. בגלל הרווחים זה יוצא הרבה יותר אבל משתלם לשני הצדדים.

    • ? אני לא מכירה חיה כזו. דמי ניהול מקרנות נאמנות בישראל נגבים כאחוז משווי נכסי הקרן ללא תלות ברווחים. עכשיו, אין ספק שישנן קרנות אקטיביות שיכו את השוק בענק. תראה מה עשתה לדוגמה הקרן “מגדל הודו” מתחילת השנה (42% תשואה אחרי דמי ניהול). הבעיה היא שאין שום דרך לזהות את הקרנות האקטיביות המנצחות מראש …

  33. סתם שואל

    קרן גידור,
    קפרה קפיטל
    עדן אלפא
    ספירה אם אני לא טועה..
    השתיים הראשונות עשו בין 100 ל150 אחוז בשנתיים שלוש האחרונות. אני בספק אם זה יימשך בקצב הזה אבל משוכנע שלאורך זמן ינצחו את המדדים, מצד שני צריך חצי מיליון שקל להיכנס וזה לא מעט.
    אני יודע שזה לא מסתדר עם השוק היעיל.
    הם משקיעי ערך ידועים לשמצה

    • אהא. כן. הייתי משוכנעת שאתה מדבר על קרנות נאמנות. ליוזמות ההשקעה שתיארת ייוחד פוסט נפרד ביום מן הימים.

    • קרן(שם בדוי)

      נדמה לי שעדן בתשואה שלילית השה עקב הימור על התרסקות נדלנית בסין (מה שכניראה באמת יקרה – אבל לתזמן את זה זה טיפלה קשה…)

      • סתם שואל

        מי שקורא את עידו מרוז שהוא שואב ונותן רעיונות גם לשתי הקרנות, יראה שהוא הרוויח הרבה כסף מהשורטים שקשורים בבועה הסינית, עדן בחצי השנה הייתה עם תשואה די אפסית אבל לא בגלל זה, בכל מקרה התשואות שאסף נתן עידו מרוז ולירון מנור עשו בשנים האחרונות הן די מדהימות. גם הקרן או המשקיע הטוב בעולם יכול להפסיד למדדים ואפילו מספר פעמים השאלה זה התשואה הכוללת.
        היופי הוא שהם לא בוחרים מניות שיפתרו את בעיית האבולה או המצאה גרנדיוזית,אלא עסקים מעולים ובדרך כלל די משעממים.

        • קרן(שם בדוי)

          רק שיהיה ברור- מורידה את הכובע בפני כל השלושה (וגבי זי). הם הרבה יותר מצליחים ממני, ואני “גונבת” מה רעיונות ללא בושה

  34. את עונה כאן לשאלה ‘מה יקרה אם כולם ישקיעו כמוך’ תשובה מעניינת, אבל לדעתי (הלא מבינה דבר בכלכלה) השאלה המעניינת יותר היא מה יקרה אם כולם ינהגו כמוך במובן הרחב יותר – יצמצמו צריכה , לא ירכשו מותרות וחשוב מכל – ינסו בכל כוחם לחסוך עד גיל 30 את הכסף שיאפשר להם לפרוש מהעבודה לעולם של השקעות והסתפקות במינימום.

    אני לא מעלה את השאלה הזו כביקורת או התרסה כנגדך, אלא כמין משחק מחשבה – האם שוק ההון ימשיך לתפקד (או לפחות ישמור על ביצועיו הנוכחיים) בעולם שבו אנשים קונים רק את המינימום? בעולם בשבו אין שום צריכה של מוצרי יוקרה (את לדוגמא משקיעה בזהב. האם הזהב לא מאבד את ערכו בעולם שבו אף אחד לא יקנה שום דבר עשוי זהב?)? האם כלכלה שבה מוצר הצריכה הראשי והעיקרי הוא מניות יכולה להתקיים?

    ומהצד השני, מצב בו כל בני האדם מפסיקים לעבוד בגיל 30. האם כלכלה יכול להתקיים כשרק בני ה20-30 עובדים למחייתם?

    מה דעתך?

    ורק אציין שאני נהנה מאוד לקרוא את הבלוג שלך ומודה לך על הערך שאת יוצרת כאן, ושוב שאין כאן שום ביקורת או התרסה, רק תהיות.

  35. מעניין איך חברות אלגו-טריידינג למיניהן משפיעות על הנכתב בפוסט הזה? הרי נפחים הולכים וגדלים מהעסקאות מבוצעות על ידי מכונות. מצד אחד, זה מאוד מחזק את הטענה שלך לגבי אקטיביות השוק (כיוון שלא צריך להתגבר רק על טבע האדם, אלא גם על מכונות מסחר), ולצד זה, האם זה לא גורם לכך שהשוק יהיה יעיל הרבה יותר, ויתמחר נכון (מבחינה אלגוריתמית) את המניות?

    בכל מקרה, אני מצדיע על הניתוח הכמעט מתימטי שמוצע בתור מענה לשאלה. תענוג!

  36. קצת אוף טופיק אבל אני חייבת…….. בטח הסולידית וקוראיה ראו את הכתבה היום בכלכליסט “משפחה פלוס מינוס”. חייבת לציין שהזדעזעתי (כרגיל) מעוד כתבת “בואו נבכה ביחד” הרי צרת רבים נחמת………. .
    בשתי מילים: אחריות אישית.
    בעוד כמה מילים: אנשים קחו אחריות על החיים שלכם! הפתרון נמצא בידיים שלכם. לא מצליחה להבין אנשים שמוציאים ומוציאים בלי חשבון, מסעדה פה, חו”ל שם, עוד רכב, עוד חוג לילד וכו’ כשאין מאיפה לקחת. נקודת האור היחידה בכתבה היתה שעלתה השאלה האם יש פה עניין של אחריות אישית, שאלה שהתשובה לה כמובן נותרה לוטה בערפל.
    למי שקרא עד כאן זה אולי נשמע שאין בי חמלה על אנשים שנקלעו לסיטואציות קשות ומשם החליקו במדרון אבל האמת היא שיש בי המון חמלה וצער כלפי ועל הבורות של ציבור עצום בישראל שטועה פעם אחר פעם בהתנהלותו ולא לומד. יש בי צער שהמדינה לא מנסה אפילו ללמד. יש בי כאב על כל אותם אנשים שמתהפכים במיטה בלילה מחשש מהטלפון מהבנק. אני יודעת כי אני מכירה אותם אישית. אותה בורות גורמת לאדם לחשוב שאם מחכה לו תלוש משכורת מעבר לפינה הוא יכול להיות חופשי ומאושר – ההיפך הוא הנכון! התלוש רק מגביר את התלות בעוד אחד ועוד אחד. חודש בו אדם לא חוסך הוא חודש ללא כל התקדמות במישור הפיננסי. בעיני חודש מבוזבז (כן אני יודעת, יבואו המצקצקים ויאמרו שלפחות אותו אדם צבר עוד נסיון בעבודה, אבל השאלה שצריכה להשאל היא לא על עושר רוחני אלא על עושר חומרי בהקשר הזה).
    מקווה להפסיק לראות כתבות כאלה רדודות ושעורכי העיתונות הפיננסית בארץ יפסיקו לפנות למכנה המשותף הנמוך ביותר אצל קוראיהם ויתחילו לייצר חומר איכותי ומאתגר.
    מי שקרא עד פה – העבר לשבעה חברים ותזכה להגשמת שבע משאלות עד מחרתיים 🙂 סתם צוחקת, לילה טוב

  37. קודם כל: פוסט מעולה.
    שנית, אני בכלל לא מבין את הטענה “ואם כולם היו עושים כמוך” או “את מנסרת את הענף” וכו’.
    הטענה הזאת הרי תופסת לגבי כל אחד שמוצא יתרון כלשהו בלהיות מעט מחוץ לזרם.
    ברור שסגנון החיים של הסולידית (וסגנון ההשקעה) הם טובים כל עוד הרוב לא נוהג כמוה.
    הדבר הרי נכון כמעט לכל סגנון חיים, בחירה או דרך התנהגות.
    לדוגמה:

    בואו נניח שעזבתי את תל אביב ועברתי לירוחם, שם אני נהנה מעלות מחיה נמוכה, אוויר נקי ושקט נפשי.
    כעת אני כותב בלוג, מתאר את חיי הנעימים בירוחם וממליץ לאחרים לעשות כמותי.
    מה יקרה אם כולם “ינהגו כמוני”?
    ירוחם תהפוך במהרה לכרך סואן, מחירי הדיור יאמירו וכל יתרונתיה יתנדפו.
    האם מכאן עלי להסיק כי טענתי על יתרונותיה של ירוחם היא שגויה, שכן אני “מנסר את הענף שעליו אני יושב”?

    מה היה קורה אם כולם היו משקיעים כמו וורן באפט בדיוק? מחירי המניות של החברות שהוא מחזיק היו מאמירים עד כדי בועה ולבסוף מתרסקים מכיוון שהחברות לא היו מסוגלות לחלק דיבידנדים הולמים. האם מכך ניתן לומר לבאפט שלא ידבר על השקעות, שכן הוא “מנסר את הענף עליו הוא יושב”?

    מה היה קורה אם כולם היו הופכים לנזירים בודהיסטים? הם היו גוועים ברעב, שכן לא היה להם ממי לקבל תרומות מזון. האם עלינו לדרוש מהם להפסיק להמליץ על בודהיזם, שכן הם “מנסרים” וכו’?

    השטויות שאנשים יגידו כדי להגן על המטריקס שלהם, בחיי.

  38. חשבתם שיעבור יום שלם ללא תגובה מצידי? אז חשבתם.

    ברצוני לחזור ליום שבו לטענת הסולידית … “הבה נניח שיום בהיר אחד 100% מהמשקיעים האקטיביים מוותרים על חלומם להכות את השוק ונאותים להתפשר על הממוצע; ….. ”
    ============================================
    ובמקרה הטוב להיות משקיעים ממוצעים ולהישאר בכלל בשוק.

    ובכן, לטענתי ימים אילו לא כל כך היפותטיים…
    היו כמה כאלה בסתיו 2008 ובחורף-אביב 2009
    כמובן שלא מדובר ב100% מהמשקיעים האקטיביים,אבל כולל חלק גדול של [משקיעי ערך מתחזים] שפתאום רואה את הטענה ש[תנודתיות אינה סיכון] מהצד הלא נכון/נעים של משוואת התנודתיות…
    ואיך נאמר? … מפסיק קצת להאמין בה.

    בנקודה זאת בשוק…

    “…. די בכמות מזערית של משקיעים אקטיביים בודדים שיזהו אנומליות בשווקים וינצלו אותן כדי שהשוק יישאר יעיל. משקיעים אחרים שילכו בעקבותיהם יתרשמו ויבינו שיש דרך לעשות “כסף קל” דרך השיטה האקטיבית. אחרים יחקו אותם, וימכרו את הקרנות המחקות. והרי לכם – השוק שב ונעשה יעיל!”
    ============================================
    בנקודה הזאת כאמור [משקיעי ערך מתחזים] הולכים/בורחים עם זנב הרגליים.
    הקבוצה שמנהל חבר – “משקיעי ערך יוצאים מהארון” גדלה
    למרות שלדעתי ש[משקיעי ערך יוצאים מהארון אלו] יזהו ערך בשוק ופחות במניות בודדות.
    חבר, שים עין חזקה על איליה במקרה זה.
    אגב, מה מקבלים אצלכם על חבר מביא חבר,חבר?

  39. קרן(שם בדוי)

    זה דיון יותר מידי תאורתי, יהיו יותר מידי איזונים לקשלי שוק בשביל שזה יקרה ב 100%

  40. אכן כתיבתך מאד מרשימה וחדה.
    אבל את באלגנטיות רבה מתחמקת מהשאלה הבאה (ואני מקווה לראות את תגובתך):
    אם לא ניתן לנצח את המדדים, אז איך את מסבירה תופעות כמו וורן באפט? הוא מנצח את השווקים מזה 50 שנה, וגם ב-5 שנים האחרונות.
    יותר מכך: יש לו מניה שנסחרת ואפשר לקנות אותה. האם את חושבת שהוא במקרה מצליח 50 שנה
    להכות את השוק? מה ההסבר שלך לתופעה הזאת? (אני בטוח שיש עוד, רק שהוא מאד מפורסם).

    • קרן(שם בדוי)

      יש מעט עילויים שמצלחים, מעט מאד.

    • אסביר בדוגמא: בכל ערב נכנסים לבתי קזינו ברחבי העולם מליוני אנשים. נצא מנקודת הנחה שכולם משחקים רק ברולטה, ושהקזינו הוגן לחלוטין (אין 0 ברולטה, הבית לא מרוויח). בבוקר, 50% מהאנשים יצאו מורווחים, ו 50% מופסדים. מבין המופסידם, יהיו כאלה שיפסידו חלק מכספם, ויהיו כאלה שיאבדו הכל, אך בתוחלת סך הכסף שאיתו אנשים נכנסו שווה לסך הכסף שאיתו יצאו. מבין המורווחים יהיו כאלה שירווחים מעט ויהיו כאלה שהרבה. סטטסיטית קרוב לוודאי שבכל בוקר יוצאים כמה מליונרים מהקזינו. כאלה שהכל ה 100 משחקים שלהם על הרולטה במהלך הלילה הם נחשו נכון. לאחד מהם קוראים וורן באפט.
      כלומר, בדיעבד, ברור שעוד 30 שנה יהיו מספר אנשים שהכו את המדד ברציפות 30 שנה. הן מן הסתם יהיו עשירים מאוד ויכתבו ספרים ויקבלו את הכינוי “גורו”. מה יהיה שמם? איש לא יודע. מכיוון שכמות המשקיעי הערך בעולם היא עשרות ואף מאות מליונים, תמיד יהיו כאלה שברוב המוחלט של השנים יכו את המדד. וזה לא אומר עליהם כלום, למעט שהיה להם מזל. סטטסטיקה טהורה. כדי שגם הם יפלו לכוחה של הסטטיסטיקה, לדעתי צריך מאות שנים. כלומר במאות שנים של השקעה, כולם יתכנסו לתשואת השוק.
      מכיוון שבני אדם לא חיים מאות שנים. תמיד יהיו כאלה שמכים את השוק בעקביות 20-30 שנה.

      • רועי, אתה טועה. בטח לא טרחת לקרוא שום ספר השקעות. תקרא את האפילוג בספר של גראהם “המשקיע הנבון” שבו באפט מתייחס בדיוק לנתון זה. יש שם משקיעי ערך שבחיים לא שמעת עליהם שכולם היו תלמידיו דפקטו של גראהם וכולם הביסו את המדדים שוק על ירך. זה לא עניין של מזל. זה עניין של עבודה קשה והיצמדות לעקרונות השקעה בסיסיים.

  41. סתם שואל

    גיא,
    יש בארץ כמה בלוגים בודדים של משקיעי ערך עם רקורד מוכח והכל רשום, מתוך הבלוגים האלו 100 אחוז הצליחו לנצח את המדדים ששניים מהם כבר פועלים באזור ה10 שנים.
    ינון אריאלי 34% ל10 שנים
    עידו מרוז 43% 9 שנים
    לירון מנור ואסף נתן מעל %50 אחוז אבל במעט שנים עדיין ככה שהזמן לרעתם.
    שום מדד שתיקח בכלל לא יתקרב אליהם.

    • טוב , החלטתי לעשות Copy paste מכל מני מקומות פה בבלוג באשר להשקעות ערך.
      ראשית יש כאן
      דיון מרתק
      ומקצועי על השקעות ערך בתגובות לפוסט של אסף נתן עם t0x1n (בעניין נדל”ן דווקא) שהוא מעבר לידיעותי בנושא. בהחלט מומלץ.
      אהמממ ? t0x1n ?
      משום מה מצלצל לי מוכר.
      =======================================================================
      כאן אוסיף חלק מטענותי שלא נענו אף פעם ע”י משקיעי ערך בבלוג.
      אציין שאני חושב שאחוזים בודדים אכן יכולים להכות ומכים את השוק לאורך תקופות הגדולות מ20 שנה.
      אני חושב שכמעט בלתי אפשרי לדעת עליהם מראש.
      אבל בעיקר אני לא רואה שיטה מדעית מבוססת דיו שתשכנע אותי שהמאמץ שווה….

      בכל מקרה שיהיה לכולם בהצלחה . הם יוצרים חלק מהשוק שכמובן מביא תועלת לכולם.
      אז הנה הטענות הגזורות… (אולי שכחתי כמה נוספות)
      =======================================================================
      מאחר ואין שיטה מערכתית או סטנדרטית להעריך ערך פנימי של מנייה לפי השקעת הערך – שני משקיעי ערך יכולים בקלות להעריך ערכים שונים בתכלית לחברה. מכאן נגיע להטעיית Non sequitur – בהיגיון פורמלי, הוא טיעון שבו המסקנה לא נובעת מנחות היסוד שלה.

      ולחזק את הטענה אצטט פעם נוספת
      את המהנדס היקר משקיע הערך מפוסט בדצמבר שהוא ניסה לתאר את השיטה.

      1. הערכה גסה וסובייקטיבית ..
      2. ראינו מבעד לערפל ….(MIST)
      3. וגם אין קשר לכל שיטה שמבוססת יחסים מספריים פשוטים ואוטומטיים …

      כמו שאמרתי פעמים רבות בעבר כאן – אני דווקא בעד מיסטיקה . במאות ה15 ו16 המיסטיקה והמדעים היו משולבים ביחד והשיטות המדעיות המקבלות היום הגיעו מניסויים של מיסטיקנים רבים.
      הבינג סאד דאט :
      לדעתי יש לשמור על המיסטיקה במעגלים האזוטריים ושביהדות נאסרו הלימודים של תורת הנסתר לכל מי שלא מילא כרסו.
      =======================================================================
      משקיעי ערך טוענים שתנודתיות אינה הגדרה טובה לסיכון …. יתכן שהצדק עימם
      אבל במדע טוב – העדר הוכחה(הגדרה טובה לסיכון) אינו הוכחת היעדרות ( שאין סיכון)

      =======================================================================
      והנה באפט עצמו –>
      על התשואה המאכזבת יחסית של מניית ברקשייר ב-2013 אמר באפט כי “בטווח הארוך, אנחנו נכה את מדד ה-S&P 500”, אם כי “אין שום בטחונות שאכן זה יקרה”.

      http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1000935964

    • הארי בראון מ2004 ל2012 עלה ב100 אחוז אפילו עם הירידה ב2013 זה עלייה של 90 אחוז בקירוב וזה תיק שאמור לתת תשואה נמוכה יחסית אם אני לא טועה מדד ת”א 25 עלה ב200 או 300 אחוז ב10 השנים האחרונות.
      התכוונת שבמשך 10 שנים הוא עלה בממוצע ב 34 אחוז לשנה (דרך אגב בדקתי רק את התיק של ינון אריאלי והוא הרוויח כמו המדד עד לשנת 2009 שם קרה המהפך אז אולי זה קשור למה שקרה במשבר ב2008?)

      • סתם שואל

        ינון אריאלי הרוויח עד 2008 יותר מהמדד לא בהרבה.. ב2008 הוא הפסיד הרבה פחות וב2009 הרוויח הרבה יותר ומשם והלאה הרוויח יותר.. עד עכשיו ב10 שנים כמעט קרוב ל2000 אחוז..

    • האם בדקת כמה בלוגים של השקעות קמו לפני 10 שנים ונסגרו, או נעלמו ברשימת החיפוש של גוגל מפני שהם לא עשו תשואה עודפת כך שהפסיקו לקרוא אותם? ברור שאלה שנשארו והפכו לפופולאריים הם אלה שהצליחו.
      תמיד תסתכלו על הממוצע, תוחלת, לא על מקרים קצוניים.

      • סתם שואל

        ממש לא מקרים קיצוניים לא קמו 10 בלוגים של השקעות ערך וכל מה שקם ניצח את השוק חלק חדשים נגיד שנתיים ועשו תשואות אדירות, הרוב רעיונות די דומים אחד לשני אין פה איזה קסם, כל הבלוגים השקיעו בבנק אמריקאי כזה או אחר, היה מאוד ברור שזה זול והשווי צריך להיות גבוה יותר וככה זה קרה.

  42. יוסי פ.

    בוקר טוב.
    ככל הנראה יש לך זמן פנוי רב ביותר…….
    אלפי מילים על דיון תאורטי לחלוטין שלא יכול להתממש לעולם.
    הדיון הבא, יהיה אולי על השאלה , האם אלוהים קיים ?
    ואם כן או לא , כיצד זה ישפיע על החסכונות שלנו ………..

  43. שאלת תם.

    מדוע במצב שדורין הציגה, ובו חברה x דיווחה על ‘פריצת דרך רפואית’, מונח ‘כסף על הרצפה’?

    אני לא מבין את ההגיון מאחורי ההנחה הזאת. הרי.. אין בהכרח קורלציה בין ביצועים של חברה לבין מחיר המניה שלה. על אחת כמה וכמה כשמדובר בשוק דמיוני כמו זה שהצגנו כאן, ובו יש משקיע אקטיבי בודד.

    כלומר, שאלתי היא.. איפה נמצא הכסף ש-‘מונח על הרצפה’? מדוע משקיע אקטיבי יכול להיות בטוח ברווח שלו, במצבים כאלה?

    תודה מראש,
    תם

  44. סתם שואל

    תם,
    אתה מפר את אחת הדברות של הפורום שאומרת שהשוק יעיל.
    בדרך כלל המניה מגיבה בהתאם להתרחשויות בחברה, אם תהיה פריצת דרך שיכולה להביא לפריצת דרך כלכלית גם אז כמעט תמיד המניה תעלה.
    צריך להבין אבל שיש הגיון מאחורי הדברים במיוחד עם חברות שכבר מייצרות כסף, בוא נניח ששווי השוק של חברה הוא 100 מיליון דולר והיא מרוויחה 10 מיליון דולר שנתי שאת כולו היא מחלקת כדיבידנד.
    אם החברה בשנה הבאה תרוויח 20 מיליון ואחר כך 30 ו40 ועדיין תחלק את כל הרווח כדיבידנד לדוגמא, טבעי שהמחיר המניה בבורסה יעלה, אם הוא לא יעלה אז אני בתור משקיע אקבל דיבידנדים ענקיים.
    בגלל זה אם אנשים שיודעים לנתח עסקים והעסק מצליח לאורך שנים מחיר המניה כמעט תמיד מגיע לאזור של שווי הוגן.. זה מה שבאפט עשה עשרות שנים.

    • בוא לא נתייחס למניות הדיווידנדים, שם הערך ההחזקה במקרה הזה הוא ברור. השאלה שלי נוגעת למצב בו דיווידנדים לא מחולקים באופן סיסטמטי, או שהמניה עצמה היא לא מניית דיווידנד.. הרי, במצב כזה, עד כמה שאני מבין.. חברה שגילתה תרופה לאבולה היא כמו סוס שניצח בתחרות, לכל דבר ועניין. הרווח נוצר על המניה הוא תוצאה של אפקט עדר האנשים שמוכן להמר על החברה כסוס מנצח, כאשר המדד הם ביצועים כלכליים (אבל לא רק). אבל אם אני משקיע יחיד. שמחזיק מניה שלא מחלקת דיווידנדים. והחברה מודיעה על פריצת דרך רפואית. ממה אני מרוויח את הלחם שלי? איפה המניה שלי בשרשרת המזון? מהי הקורלציה בין התגלית הרפואית לבין ערך המניה שאני מחזיק בה?

  45. מנגנון ה cache פה הוא קטסרופלי. רואים את התגובה שלך אחרי שבוע…

    בכל מקרה לגבי השקעה במדדים מול ניהול אקטיבי: יש שתי אפשריות:
    1. אין מי שיכול להכות את השוק. השוק הוא random walk יעיל ואין אפשרות לעשות שום דבר. במקרה כזה: השקע במדדים. אין ספק. אחרת אתה משלם עמלות מיותרות.
    2. יש אנשים שיודעים להכות את השוק, אבל הבעייה שהם נדירים ואין אפשרות לזהות אותם. לכן: השקע במדדים.

    יש הבדל מאד גדול בין 1 ל-2. לדעתי, דוגמאות כמו וורן באפט מראות שהאפשרות ה-2 היא הנכונה. תסבירו לי אחרת את תופעת וורן באפט.

    עכשיו השאלה איך לזהות את האנשים הנדירים האלו. אז אפשר לזהות אותם עפ״י ההסטוריה (למשל, וורן באפט…). אפשר גם להשקיע אצלם (למשל, BRK).
    כן צריך לא להתעצל ולחפש אותם, אבל הם קיימים (לפחות אחד כזה קיים, אולי יותר?). וכן, לא כל מנהל השקעות מכה את השוק.

    אבל: העובדה שהממוצע של כל מנהלי ההשקעות הוא המדד, לא אומר שההתפלגות היא כזאת שכל אחד (לפני עמלות) עושה את הממוצע. יכול ליהיות שיש כאלו שעושים יותר ויש כאלו שעושים פחות.

  46. השאלה “ומה אם כולם היו….?” נובעת מחינוך להתנהגות חברתית מוסרית כביכול שזמנה עבר והיא לא רלוונטית היום. כמו כן, למרות העדריות הכללית עדיין יש גיוון ושוני בין בני אדם ומידה לא מבוטלת של אפשרות לנהוג על פי בחירה אישית מודעת. השואלים פועלים ממקום אישי מתגונן\מתריס חסר ביטחון עצמי שיסודות עולמם מתערער לנוכח אפשרות של שרידות אחרת. הפוסט נותן תשובה מנותחת באופן נפלא ומרתק כתרגיל מחשבתי אך בתחלס ספק אם דעתם של השואלים תנוח אחרי שיקראו את התשובה. נפשם עדיין תוטרד ועולמם יאויים עד אשר יפנימו את האפשרות כי ניתן לחיות אחרת.

  47. ורק עוד תוספת לגבי הנחת השוק היעיל, ״אף אחד לא מכה את השוק״, וורן באפט ונובלסטים בכלכלה:

    הסולידית בטח מכירה את מודל CAPM, עליו קיבלו נובל בכלכלה, ומבוסס על עבודתיו של מרקוביץ, שגם זכה בנובל, וגם הבלוג הזה מבוסס על הרעיונות שלו.
    אז חישבתי את beta של מניית BRK (וורן באפט). beta זה היחס בין cov של הנכס BRK עם השוק לבין השונות של השוק. עשיתי את זה על 6000 ימי מסחר. זה בערך 24 שנים אחרונות. הערך הוא: 0.56.
    כך, עפ״י מודל CAPM והנחת השוק היעיל BRK (וורן באפט) אמור לעשות תשואה בערך חצי מהשוק (מעל ריבית חסרת סיכון).
    אז מה קרה עם וורן באפט ב-24 השנים האחרונות? האם הוא עשה 1/2 מהשוק?
    ובכן, השוק (S&P 500) עשה פי 6.12 בתקופה הזאת. בערך 7.8% בשנה.
    לעומת זאת BRK, שעפ״י הנחת השוק היעיל הייתה אמורה לעשות בערך חצי מזה, עשתה פי 30.5 או 15%.

    אני כמובן לא ממליץ פה להשקיע בוורן באפט BRK, אבל להגיד: יש לי אקסיומה והיא: ״אף אחד לא מכה את השוק״, כאשר מראים לכם מול העיניים דוגמא שזה לא נכון, שקול מבחינתי לכל דת אחרת.

    המציאות לא מתיישרת לפי כללי הדת? אין בעייה נכופף קצת את המציאות. אבל הכי חשוב: לא ניתן למציאות לבלבל אותנו.

    • סתם שואל

      היה לו מזל לבאפט
      פוקסיונר מלידה.
      נינג׳ת השקעות.
      הסתכן בטירוף כל הדרך.
      היחיד שעשה את זה וכנראה גאון על.
      גם אסטרולוגים פוגעים לפעמים.
      תראה בשנה x או y המדד ניצח אותו.

      כמובן שיש עוד המון באפטים שהצליחו עם רקורד מוכח,
      למי שאין זמן , השקעה במדדים עדיפה על קרנות עם דמי ניהול קבועים אבל זאת עדיין אופציה בינונית או ״סולידית״
      עוד לא ראיתי בלוג של השקעות ערך שלא ניצח את המדדים וראיתי עשרות.
      למי שהכסף שלו חשוב לו השקעת זמן בתשואה לא פחות חשובה מכמה כסף תחסכו.

    • האמידה שביצעת אינה נכונה על פני תקופה כה ארוכה, כך גם אינטרוול הזמן שבחרת (יומי), אינו “נכון” סטטיסטית היות והביטא אינה יציבה לאורך זמן (כלומר היא משתנה). כך גם בחירתך ב- S&P500 כתיק השוק אינה *בהכרח* נכונה כיוון שהרבה תלוי בתמהיל החברות של ברקשייר ועסקיהן.
      האם, למשל, קוקה קולה תלויה רק בשוק האמריקאי?
      (בנושא האמידה אעצור כאן כי זהו דיון ארוך יותר).

      על כל פנים, גם אם נקבל את ממצאיך, הרי שאנשים שוב ושוב נכשלים בהבנתם את “היפותזת השוק היעיל”.
      יש לשים לב שאני משתמש במילה “היפותזה” או “השערה” ולא “תיאוריה”.

      תחילה יש להגדיר מהי “יעילות”? האם מדובר על מובנה “החלש”, “החזק למחצה” או “החזק”?

      שנית, ראה את תגובתי במעלה העמוד לגבי היפותזה זו, שאינה גורסת כי אין כאלו שישיגו תשואות “מעל לשוק”, אלא היא גורסת כי *בממוצע* לא ניתן לנצח את השוק, וזאת אם השוק הוא יעיל במובנו “החזק” או “החזק למחצה” (אם השוק יעיל במובנו החזק למחצה, הרי שניתן לנצח את השוק ע”י שימוש אסור במידע, כמו מידע פנים).

      שלישית, מודל ה- CAPM, למרות שהוא מודל המבוסס על תיאוריה כלכלית המנוסחת בצורה מאוד אלגנטית “שעושה שכל”, אינו “עובד טוב” מבחינה אמפירית (במציאות). לכן יש מודלים אחרים המרחיבים אותו או/ו המחליפים אותו (למשל מודל 3 הפקטורים של פאמה-פראץ’ או 4 הפקטורים ועוד רבים אחרים). בפרקטיקה, עדיין משתמשים בו מכיוון שהוא נוח “לעבודה” ומקובל על-פי רוב.

      הטיעון שלך הקושר בין ה- CAPM להיפותזת השוק היעיל, פשוט אינו נכון. שווקים יכולים להיות יעילים (בכל מובן), ועדיין מודל ה- CAPM יכול להיות שגוי. אגב, זוהי טעות נפוצה מאוד.
      הפרכת ה- CAPM אינה אומרת דבר ולא חצי דבר לגבי השערת השוק היעיל, אולם אם מודל ה- CAPM היה נכון במציאות (הכוונה היא “לנכון באופן מדויק לחלוטין”), הרי שבהכרח היפותזת השוק היעיל במובנו החזק הייתה נכונה, ולא בגלל שיש קשר ביניהם, אלא בגלל שנמצא מודל שניתן לתמחר באמצעותו *במדויק* שווי של נכס.

      רביעית, רק לשם ההבנה, משקיעים כגון וורן באפט אינם משקיעים אקטיביים בבחירת המניות, אלא הם ממש משתתפים בניהול החברות (כלומר ממנים דירקטורים; מייעלים את החברה ואת תהליכה; יוצרים סינרגיה בין חברות הקבוצה; מתווים אסטרטגיה ועוד). זה ש-ו-נ-ה לחלוטין בין משקיע אקטיבי הבוחר מניות בלבד, לבין משקיע אקטיבי אסטרטגי (כגון וורן באפט) או פיננסי (כגון קארל אייקן) שממש משתתף בניהול החברות עצמן או יש לו את היכולת להשפיע על התנהלותה (ע”י נציגיו כמובן).

      חמישית, לגבי משקיעים שמנצחים את השוק ומוזכרים כאן בתגובות, כיצד דבר זה סותר את היפותזת השוק היעיל? תשובה – זה פשוט לא סותר! כנגד אותם המשקיעים שמנצחים את השוק (בהנחה שאכן כל ההשקעות נעשות באופן כשר, ואין מידע פנים וכו’ – ואגב, לא כולן כאלה), יש רבים, רבים ועוד פעם רבים שמפסידים וביצועיהם הם מתחת לשוק, זאת אומרת שאלו ש”גורפים את הקופה” – גורפים אותה מאלו שמפסידים.

      מקווה שזה עושה עוד קצת סדר (לפחות עבור אלו המשתמשים במילים כמו “CAPM”).

      שים לב שלא אמרתי שום דבר כנגד משקיעי ערך, כמו גם לא צידדתי במשקיעים פאסיביים. ניתן להיות אחד מהם, או אפילו ספקולנט (כגון ג’ורג’ סורס – שפרש כמדומני) ולהרוויח או להפסיד. הכל נופל וקם על היכולות, הכישורים, האמצעים, הזמן המושקע וכדומה (נקרא לכל אלה “פקטורים”), כאשר החשיבות של הפקטורים השונים משתנה עפ”י סוג המשקיע,

      אלא מהי? ההשקעה הפאסיבית היא החסכונית ביותר (ובהתאם – תשואתה), היא דורשת הכי פחות אנרגיה ומשאבים עבור המשקיע “הפשוט” או “הממוצע” או “העצלן” או אך שלא ניקרא לו/ה. ראוי תמיד לזכור, אם המשקיע חושב שהוא “משקיע ערך” דגול או “ספקולנט גאון”, עליו לשאול ולענות בכנות: מדוע הוא חושב כך והאם הוא יהיה כך גם בעתיד?

      ==============================================
      נ.ב.: אין טעם להיכנס כאן לנושא האלגו-טריידינג – זה נושא אחר לגמרי

      • אני רק אעשה פה לייק, על מנת שתמשיך להגיב
        ואולי תפרסם איזה פוסט אורח בנושא האלגו-טריידינג.

        אני כמובן לא אצטרף לעניין אבל רק מלקרוא פוסט אף אחד עוד לא הפסיד כסף.

  48. זה לא נכון להגיד “אף אחד לא מכה את השוק”. להפיך, סטטיסטית בשנה בודדת 50% אחוז “יכו” את השוק, כלומר יציגו תשואה עודפת. אך 50% זה מספר שמייתר את המוטיבציה להתעסק עם השקעות ערך שכן בשביל לעשות 50% אפשר ללכת לקזינו. עכשיו, אם שנה הסיכוי להכות את המדד הוא 50% אז ב 24 שנה הוא 2 בחזקת 24, שזה משהו כמו 1 ל 16 מליון. כמה משקיעים יש בארה”ב? עשרות מליונים. סטטיסיטית, יהיו בודדים שהכו את המדד בעקביות 24 שנים. לאחד מהם קוראים וורן באפט. על אלה שלא הכו את המדד 24 שנים ברציפות, אתה פשוט לא שומע. הערה נוספת. מרמה מסויימת של הצלחה, אתה הופך לבעל בית השקעות ואז לגורו, ואז המשחק שונה עבורך כי אתה לא סתם משקיע מהצד, אלא יכול להפגש עם מנכלי החברות (מי אמר מידע פנים), לשבת בדרקטוריון ולהחליט על פיטורי עובדים וכו ובכך לשפר את ערך המנייה.

    • סתם שואל

      אתה זורק קלישאות ומטעה,
      קודם כל גם על האחוזים הבודדים שמכים את השוק אתה לא שומע וראיתי כמה כאלו , למרות שראיתי הרבה יותר שנכשלו.
      בבורסה כולם מניחים שהם יודעים מה הם עושים ונכנסים בלי לדעת כלום וזה הרוב המוחלט של האנשים.
      מתוך ה90 אחוז או יותר שמפסידים למדדים הרוב המוחלט זה פשוט הימורים נטו, הייפ על חברות, עצות של חברים, מסחר יומי ועוד שיטות הזויות,
      ועדיין נרשמים לקורס של מסחר יומי אופציות ודומה הרבה הרבה יותר אנשים מאשר לקורס שניים שקיימים להשקעות ערך.
      אין לי ספק שמתוך קבוצת האנשים שהקדישה זמן ולמדה את הנושא של השקעות ערך אחוז ההצלחה מאוד גבוה.
      זה כמו שאני אגיד שאין סיכוי שאנשים יצליחו לחסוך כי הרוב המוחלט לא מצליח לחסוך, ולא משנה כמה טיעונים נכונים דורין תראה על חיסכון אני אגיד שאי אפשר.
      עוד דבר לא נכון שכתבת שלוורן באפט יותר קל להצליח היום וזה ממש לא נכון. בגלל שהוא מנהל כל כך הרבה כסף הוא חייב להשקיע בחברות ענק שהסיכוי שלהן לצמוח בעשרות אחוזים לשנה לא קיים כמעט, ככה שהתשואות שלו בשנים האחרונות ירדו ומעתה והלאה יהיו די דומות למדדים, לעומת התקופה שהוא ניהל יחסית מעט כסף והיה יכול להשקיע בחברות יותר קטנות.
      באפט אמר שאם היה לו רק מיליון דולר הוא היה עושה 50 אחוז תשואה כל שנה.

    • אה הבנתי, וורן באפט הוא בסה״כ טעות סטטיסטית. רועי, אהבתי מאד את החישוב שלך.
      יש רק בעייה קטנה: אני לקחתי 24 שנים כי רציתי ליהיות מעוכן לשנים האחרונות.
      אז בו נקח את הסטיסטיקה מאז קניית BH והתחלת ההשקעות של וורן באפט. זה היה ב-1964.
      מאז חלפו להם 50 שנה. תשואה של בערך 20% בשנה. אז עכשיו המספרים קצת משתנים…

      2 בחזקת 50 זה פחות או יותר (אל תתפסו אותי על הספרה העשרונית…) מספר האטומים בכדור הארץ.

      גם אם כל אטום בכדור הארץ ישקיע, לא יצליחו להגיע לביצועים האלו, כי וורן באפט עצמו מכיל הרבה אטומים.
      בקיצור: ״היה לו מזל״ או ״הוא עוד תופעה ססטיסטית״ – נוגע למה שכתבתי למעלה: ״המציאות לא מתיישרת.
      בואו נתקן קצת את המציאות״.

      נקודה נוספת למחשבה: כשאתם משקיעים במדד, אתם משקיעים גם בחברות שהמכפיל רווח שלהם מאד גבוה.
      למשל, חברת Amazon, מכפיל רווח בערך 700. אבל היא בכל זאת חברה מאד גדולה ששווה 130 מיליארד דולר. אז איך זה יכול ליהיות? התשובה שהחברה משקיעה הרבה מאד מההכנסות שלה בתשתיות עתידיות.
      במילים אחרות, אתם נותנים למנהל באמזון להשקיע לכם את הכסף בדברים שאו שיעבדו או שלא. מישהו
      מכיר את מנכ״ל אמזון? הסיכון פה הוא אדיר (נכון גם התשואה): אבל הציפיות מהחברה הם בלתי נתפסות.
      מזה וורן באפט נמנע. לי אישית נשמע די הגיוני.

      • סתם שואל

        מסכים עם ירון,
        מצחיק שבשם האקדמיה אנשים לא מוכנים לשמוע על דבר כזה.
        כמו אמאזון יש עוד הרבה חברות דומות במדד שמתומחרות באופן לא הגיוני שמאוד מזכיר את שנת 2000 או 2007.
        הייתי שמח אם דורין הייתה שמה כנגד התיק של הארי בראון או שוקולד מריר גם עוד כמה תיקים לראות מה הם יעשו בשנים הקרובות.
        תיקים של משקיעים מעולים שקיימים בישראל ויביסו את המדדים בטווח של כמה שנים.

      • ירון יש מדדים שעובדים גם לפי שיטת הערך, תעשה חיפוש על ETF RAFI
        ו-fundamental index

        • סתם שואל

          אין שום ערך ב1000 מניות טובות ככל שיהיו ואני בספק אם האלף האלו טובות.
          זה פשוט הופך לעוד מדד.

  49. הפתעת- ממש על גבול הגאונות

  50. מה יהייה?

  51. היי דורין,

    רציתי לשאול דעתך לגבי עליית הריבית הכמעט וודאית ב-3 שנים הקרובות, ביחס להחזקתך באג”ח שקלי בריבית קבועה ובמק”מ.
    הרי עם עליית הריבית בעולם (שתגרור עליית ריבית אף גבוהה יותר בישראל ע”מ למנוע פיחות השקל) , האג”חים הנ”ל יאבדו מערכם בטווח הארוך לא ע”מ לשמור על תשואה הולמת.. לא כך?
    האם לא כדאי לקנות ממשלתי בריבית משתנה, שתגן מפני תרחיש זה?

    תודה מראש,
    רועי

  52. נראה לי שהגיע זמן לעשות סדר בסיפור של וורן באפט. כל הסטטיסטיקות שהראו פה ש״היה לו מזל״ לא נכונות. ברור שהוא הכה 50 שנה את מדד השוק האמריקאי. זה לא מעניין לחשב את ההסתברות שזה יקרה באופן אקראי, כי זה לא היה אקראי.

    אז מה בעצם קרה פה: אני טוען שהוא כן הימר. עכשיו אסביר איך: מודל 3 הפקטורים של יוג’ין פמה (שזכה בנובל שנה שעברה) הראה שיש 3 גורמי סיכון למניה, עליה המשקיע דורש פיצוי בתשואה:
    1. סטיית התקן והקורלציה לשוק (זהו בעצם מודל capm)
    2. גודל החברה. חברה קטנה יותר מסוכנת.
    3. מניית ערך יותר מסוכנת. זה לא הכי אינטואיטיבי אבל הרעיון הוא שחברה שבה היחס בין שווי נכסיה החשבונאי לשווי השוק שלה (book to price market ratio) יותר גבוה למשל חברת קוקה קולה וולס פרגו יותר מסוכנות מחברות בהם היחס נמוך. הסיבה שחברות כאלו חיות עם מרג׳ינים מאד נמוכים, וכל מיתון קטן הורס אותם.

    וורן באפט עשה הימור כי הוא בחר מניות ערך במשך 50 שנה. פרט לזה הוא גם מינף את עצמו. על הסיכון שהוא לקח הוא קיבל תשואה, אבל לא צריך ליהיות וורן באפט בשביל זה.
    למשל תשוו את ETF בשם IWS ב 12 שנה האחרונות ותראו שהיא עשתה בערך כמו באפט. לפעמים יותר לפעמים פחות. זוהי קרן סל שמשקיעה במניות ערך בגודל בינוני (עם עמלה מאד נמוכה). כל מי שהיה משקיע במניות ערך בגודל בינוני משנות ה-60 עד היום, בתוספת מינוף היה עושה כמו וורן באפט. מהבחינה הזאת, הוא לא נותן ערך מוסף על מדדים.

  53. אחת הטענות של משקיעים אקטיביים (למשל פיל טאון בספר ‘חוק מס’ 1′) היא שהשקעה במדד היא פיקציה.
    בטבלאות זה נראה יפה, והמדד תמיד עולה אם לוקחים תקופה מספיק ארוכה, אבל במציאות…
    אם לצטט:
    “הדאו ג’ונס עמד ב-1906 על 100 נק’. גם ב-1942 הוא עמד על 100 נק’. במילים אחרות, אם קניתם תיק מניות מגוון ב-1906, עד 1942, התשואה שלכם הייתה אפס או גרוע מזה. 36 שנים, זו תקופה ארוכה ביותר. מ-1942 עד 1965 השוק עלה ונתן למשקיעים תשואה מצטברת נהדרת של 11 אחוזים במשך 22 שנה. אבל אז הגיע מדד דאו ג’ונס ל-1,000 ומעולם לא עלה על הנתון הזה במשך 18 השנים הבאות, עד 1983. ואזהמריק פעם נוספת, מ-1,000 ל-11,000 בתוך 17 שנים. ועכשיו הוא נסחף שוב בדרכים צדדיות. מובן מאליון שהשוק מתפוצץ כלפי מעלה, המחירים שלו נעשים מוגזמים, ואז הוא מתיישר למשך שניים-שלושה עשורים. מילת המפתח כאן, אם לא שמתם לב, היא עשורים”. (עמוד 13 בתרגום לעברית של ברוך קורות).

    כלומר, אם נאמר ש-2014 היא 1906, מי שישים עכשיו את הכסף על מדדים, יראה עליות – אבל רק בעוד 36 שנים… 🙂
    איך מתמודדים עם האמירה הזו?

    ולבסוף – תודה רבה דורין על הבלוג המעשיר. אני, כמו רבים אחרים, לומד הרבה ומרחיב אופקים.

    מור.

  54. שאלה לסולידית, לאור הבחירות הממשמשות ובאות,
    האם בכוונתך להצביע?
    אני שואל לאור אנלוגיה שאפשר להציע על הפוסט הנוכחי:
    מבחינה מתמטית גרידא, אין טעם להצביע. הקול שלך נטול השפעה בפני עצמו. *
    טיעון הנגד העיקרי הוא “מה יקרה אם כולם יחשבו כך”
    כאשר התשובה היא בדיוק זאת שניתנה בפוסט הנוכחי – כמובן שדבר כזה לא יכול באמת להתממש, אבל בהינתן התרחיש התיאורטי, או אז ישתלם מתמטית ל”מצביע הפסיבי” (שמעדיף לבלות את יום החופש בצורה אחרת כלשהי) להפוך למצביע אקטיבי ולקולו תהיה השפעה כלשהי.

    * כמובן שהיחיד יכול להשפיע פוליטית במגוון צורות אחרות, לרבות כתיבת קומנט נוכחי זה שעל פניו יכול תיאורטית להשפיע על אנשים אחרים, שיכתבו הודעות מסוג זה הלאה, וע”י גידול אקספוננציאלי ישנו את המערכת הפוליטית בארץ. או שלא 🙂

  55. אפשר לסכם את דבריף בלהגיד שלדעתך השקעה פסיבית היא לא ״השיטה האולטמטיבית״ באופן כללי, אלה שיטה אולטמטיבית (לפחות לפי תפיסת עולמך) ביחס למצב הקיים היום בשוק. ז״א שאם מצב השוק ישתנה בצורה משמעותית ייתכן שביחס למצב החדש היא כבר תהיה פחות יעילה…

    לדעתי הצורת חשיבה הזאת תהיא שמפרידה בין פרגמטיות לבין קיצוניות, וזאת רק עוד סיבה למה אני חושב שהסולידית לא קיצונית למרות שהדעות שלה נשמעות קיצוניות לכעורה…

השאר תגובה