למה בעצם לחקות את השוק?

[משקיען]

אני רואה שרוב הכתבות באתר והדעות בפורומים נוטים להעדיף השקעה במדדי מניות ועקיבה אחרי השוק. אני מסכים עם הרעיון של לפזר את ההשקעה ולהחזיק כמה שיותר מניות בכדי להקטין את הסיכון, אבל האם יש סיבה לכך שעדיף לתת לכל מניה בתיק משקל ביחס ישר לשווי השוק שלה? מדוע למשל לא לתת לכל מניה משקל על פי התשואה הממוצעת שלה בX שנים האחרונות, או על פי הרווחים בפועל של החברה שהנפיקה אותה או אפילו סתם רנדומלית?
כלומר אם ננתח את נתוני העבר, בממוצע על כלל המניות בשוק, האם באמת נראה קורלציה בין שווי השוק של מניה לתשואה\יציבות שלה?

 

[adamshalev]

משקול לפי שווי שוק זאת הדרך הכי "טבעית" לחקות אוסף מניות.
למה? נניח שיש שתי מניות בעולם, A, ו-B.
אתה קונה מניה אחת של כל אחת ב-100 דולר. התיק שלך שווה 200 דולר.
אחרי שנה השווי של A עולה ב-50 % , והשווי של B יורד ב-10%.
אז יש לך 150 + 90, סה"כ 240 שווי תיק.
אתה עדיין מחזיק את המניות לפי השווי שוק שלהם, כך שלא צריך לאזן.
כל שיטת משקל אחרת תצריך ממך לאזן המון פעמים את התיק - קרי לממש הפסדים ולשלם מס רווחי הון למס הכנסה. לא טוב לטווח ארוך ....

מהרעיונות שהצעת:
על פי רווחים זה קרוב למה שנקרא Value funds.
רנדומלית סתם נשמע לי הזוי.
על פי תשואה - אתה ככל הנראה תקנה בממוצע ביותר ותמכור בזול.

השיטה האלטרנטיבית שיש יחסית לא מעט ETFs שנוקטים בה זה משקל-שווה.
הבעיה היא שוב שכדי לשמור על משקל שווה אתה צריך לעשות הרבה פעולות מכירה וקניה בקרן וזה גורר עלויות ומיסים שמורידים מהתשואה. מה גם שידוע שחברות קטנות נוטות לתת תשואת יתר קטנה מעל חברות גדולות, כך שאפשר לייחס חלק מהעדיפות של משקל שווה (אם יש כזאת) למניות קטנות.

 

[הסולידית]

אבל האם יש סיבה לכך שעדיף לתת לכל מניה בתיק משקל ביחס ישר לשווי השוק שלה?

השקעה לפי שווי שוק מייצגת את האופן שבו "שוק" -- כלומר, כל המשקיעים עלי אדמות -- בחרו להקצות את משאביהם.

העובדה ששווי השוק של אפל גבוה משווי השוק של יוסי מלגזות בע"מ מלמדת על כך שרוב המשקיעים בעולם מניחים שיש יותר סיבות להשקיע באפל מאשר ביוסי מלגזות.

ככל שנקבל שהשוק יעיל, כלומר שהשוק מגלם את כלל המידע הזמין לכלל המשקיעים ומבטא אותן במחירי המניות, הרי שכל סטייה ממדדי שווי השוק מעידה על כך שאתה יודע משהו שהשוק בכללותו לא יודע. אם זה המצב -- אשריך, אתה בדרך לעשות מיליונים.

אני לא חושבת שיש לי יכולת כזו ולכן אני מעדיפה "להתפשר" על תשואת השוק בעלות הנמוכה ביותר.

 

[איש(3718)]

השקעה לפי שווי שוק מייצגת את האופן שבו "שוק" -- כלומר, כל המשקיעים עלי אדמות -- בחרו להקצות את משאביהם.

העובדה ששווי השוק של אפל גבוה משווי השוק של יוסי מלגזות בע"מ מלמדת על כך שרוב המשקיעים בעולם מניחים שיש יותר סיבות להשקיע באפל מאשר ביוסי מלגזות.

ככל שנקבל שהשוק יעיל, כלומר שהשוק מגלם את כלל המידע הזמין לכלל המשקיעים ומבטא אותן במחירי המניות, הרי שכל סטייה ממדדי שווי השוק מעידה על כך שאתה יודע משהו שהשוק בכללותו לא יודע. אם זה המצב -- אשריך, אתה בדרך לעשות מיליונים.

אני לא חושבת שיש לי יכולת כזו ולכן אני מעדיפה "להתפשר" על תשואת השוק בעלות הנמוכה ביותר.

ישנם נקודות בהן השוק במובהק לא יעיל.

אם הסחירות במניית יוסי מלגזות בע"מ נמוכה בהרבה לעומת מניית אפל, הכסף הגדול לא יכנס לשם, כמו שפיל לא יכול להיכנס למחילת עכבר, אפילו אם התשואה על ההון של יוסי יותר טובה משל אפל.
ישנה בעיה של רגולציה. למשל בארץ קרנות הפנסיה מחוייבות להשקיע באגח מדורגות בלבד. ישנן אגח לא מדורגות עם בטחונות גבוהים שמתומחרות נמוך רק בגלל חוסר הדרוג.

ווארן באפט אמר שאם היה מנהל מליונים בודדים בלבד היה יכול לעשות 50% בשנה. יש יתרונות לעכברים לעומת פילים בשוק ההון.

זה לא סותר את העובדה שלרוב האנשים כדאי להשקיע במוצרים עוקבי מדד. מעטים מסוגלים לנצל חוסר היעילות הזה.

 

[ogi]

ככל שנקבל שהשוק יעיל, כלומר שהשוק מגלם את כלל המידע הזמין לכלל המשקיעים ומבטא אותן במחירי המניות, הרי שכל סטייה ממדדי שווי השוק מעידה על כך שאתה יודע משהו שהשוק בכללותו לא יודע.

לא בהכרח. לדעתי יש להבדיל בין שני מצבים:
1. המשקיע יודע שמניות ספציפיות מתומחרות ביתר או בחסר.
2. המשקיע יודע שחלק מהמניות מתומחרות ביתר וחלק מתומחרות בחסר, אך אינו יודע אילו מניות.

בניגוד לאינטואיציה, הידע באפשרות 2 הוא דווקא כן פרקטי ויש לו שימוש ואפשר להרוויח ממנו כסף. כיצד? לקבוע את משקלי המניות בכל דרך סבירה אבל לא לפי שווי שוק. מדוע? קביעת המשקל לפי שווי שוק נותנת משקל יתר למניות שמתומחרות ביתר, ומשקל חסר למניות שמתומחרות בחסר, גם אם המשקיע אינו יודע להבדיל בין אלה ובין אלה.

הערה: אני אישית לא מאמין בדוקטרינת השוק היעיל. אם כבר, אז בדוקטרינת השוק הרועש.

 

[הסולידית]

מעטים מסוגלים לנצל חוסר היעילות הזה

זו הנקודה המהותית. השוק יעיל מספיק כדי שהיכולת לנצל את האנומליות של חוסר היעילות תהיה מוגבלת ביותר.

 

[משקיען]

הרעיון שהשוק יעיל הוא מעניין אבל אני לא רוצה לקבל כמובן מאליו שהוא נכון. ללכת על פי חכמת ההמון יכולה להוביל אותנו להתנהגות האופטימאלית במקרים מסויימים אך יכולה גם שלא. סתם לדוגמא - רוב האנשים משקיעים בקרנות מנוהלות ולא בקרנות עוקבות מדד (אני חושב שקראתי את זה איפשהו? אין לי באמת נתונים). ובכל זאת אנחנו מעדיפים ללכת עם קרנות עוקבות מדד. מדוע? האם יש משהו שאנחנו יודעים והם לא? למה שלא נקנה כל קרן באופן יחסי על פי כמות האנשים שהשקיעו בה?

מעניין אותי אם יש דרך לנתח את נתוני העבר ולראות, בהנחה שאנחנו משקיעים במספר מניות גבוהה ולאורך זמן, אם חלוקת משקולות על פי שווי השוק עדיפה למשל על משקול על פי תשואת עבר או משהו אחר..

 

[adamshalev]

מעניין אותי אם יש דרך לנתח את נתוני העבר ולראות, בהנחה שאנחנו משקיעים במספר מניות גבוהה ולאורך זמן, אם חלוקת משקולות על פי שווי השוק עדיפה למשל על משקול על פי תשואת עבר או משהו אחר..

תקרא את "הליכה אקראית בוול סטריט" ותקבל את התשובות לשאלות שלך.

 

[IAR]

@adamshalev זה מתקשר לשאלה שלי בthread השני, אבל בגלל שציינת את זה גם פה אז זה שווה התייחסות.
אז בעצם אתה אומר שאם היום אנשים קונים 50% VTI ו 50% אחוז VXUS, זה כי אלו האחוזים שמייצגים את שווי השוק מניות בעולם ?
ואם נגיד עוד 5 שנים התיק שלי עולה ל60% VTI ו40% VXUS, אז זה בעצם לא מצריך איזון כי זה מייצג את העולם החדש ?

אם כך, אז בעצם איזון הוא רק בין חלקים שונים של התיק שלי ? (למשל שמירה של 70% אחוז מניות ו30% אג״ח ) ?

 

[daat99]

אם כך, אז בעצם איזון הוא רק בין חלקים שונים של התיק שלי ? (למשל שמירה של 70% אחוז מניות ו30% אג״ח ) ?

נכון.

 

[adamshalev]

@IAR בעקרון אתה צודק, אבל זה תלוי במטרות שלך.
אם המטרה שלך היא להחזיק בכל מניות העולם, וקנית 52% VTI ו-48% VXUS אז אין לך טעם לאזן בין הפלחים הללו.
אבל אם אתה נניח משקיע שחי בארה"ב שהגדיר לעצמו 60% חשיפה לארה"ב ו-40% חשיפה לחו"ל, אז אתה תרצה לשמור על היחס 60\40 כאשר השוק זז כי זה מה שהגדרת לעצמך מראש.
לדעתי רוב האנשים בפורום שקונים VTI+VXUS ביחס של 50\50 נופלים בקטגוריה הראשונה, אבל לא מדייקים ביחס 52\48 אלא מפשטים.
כמו כן אפשר לטעון שאיזון בין הפלחים הללו יכול לשפר תשואה של התיק, אבל זה כבר תלוי בעמלות מסחר, מיסים והנחות על קשר בין העבר לעתיד.

 

[IAR]

@adamshalev
אוקיי, אז על בסיס אותה תיאוריה , במקום לקנות VTI אני יכול לקנות :
Vanguard 500 Index Fund (VOO) -
Vanguard Small-Cap Value ETF (VBR)
Vanguard Mid-Cap Value ETF (VOE)
להקצות להם את אותה הקצאה שיש להם היום לפי cap size, שזה כנראה אותה הקצאה שיש להם בvti, ולא יהיה לי צורך באיזון. לא כך הדבר ?
כי בthread הראשון שלי כשציינתי את הרצון שלי לעשות משהו דומה, אמרת לי שלפצל לכמה ניירות זה יצריך הרבה איזונים, מה שעכשיו נשמע לי דיי סותר. מצד שני אולי התכוונת שאני אצטרך לאזן כי חשבת (ובצדק) שאני רוצה לתת משקל יתר לsmall caps.
רק רוצה לראות שאני מבין את זה נכון.

נ.ב - כמובן שאם אין יתרון מהותי בדמי ניהול, אני אעדיף לא לפצל ולהשקיע בדבר הכי פשוט שיש. גם על חשבון זה שלא יהיה משקל יתר לsmall cap.

 

[adamshalev]

@IAR
אז אתה צריך להגיד מה מטרת החלוקה ל-small/mid/large?
אם אתה לא מאזן את שלושת הפלחים הללו וקונה אותם לפי ה-cap הנכון שלהם, לא השגת כלום.
לתת משקל עודף ל-small אתה יכול גם ע"י רכישת VTI ובנוסף רכישת קצת VBR ולחסוך לפחות נייר אחד.
וכמובן הייתי מוודא שאתה שומר על דמי ניהול מינימאליים.

 

[daat99]

כי בthread הראשון שלי כשציינתי את הרצון שלי לעשות משהו דומה, אמרת לי שלפצל לכמה ניירות זה יצריך הרבה איזונים, מה שעכשיו נשמע לי דיי סותר.

בוא ונניח שיש לך 100 אלף שמושקעים בתיק 50/50 מניות/אגח.
את החלק המנייתי אתה מפזר ל-3 חלקים שווים (16.67% לכל אחד) כלומר אתה משקיע 16,667 שח בכל קרן מהשלושה שתיארת.
עכשיו נניח ושווי האג"ח שעמד על 50 אלף הגיע ל-56 אלף ואתה צריך לאזן בלי שהמניות השתנו בכלל ולכן אתה מוכר אג"ח בשווי 3000 שח.
במקום לרכוש נייר אחד ב-3000 שח אתה צריך לרכוש 3 ניירות ב-1000 שח כל אחד.

זה מעט יותר מורכב מהסיטואציה הפשוטה שתיארתי כאן אבל ממש לא בהרבה.
זה מסבך את נושא האיזון אבל לדעתי לא בצורה משמעותית.

 

[IAR]

הבנתי. אני כן כנראה אשאר עם VTI, אבל היה חשוב לי להבין לפני שאני עושה.
תודה חברים!

 

[Ron B]

העובדה ששווי השוק של אפל גבוה משווי השוק של יוסי מלגזות בע"מ מלמדת על כך שרוב המשקיעים בעולם מניחים שיש יותר סיבות להשקיע באפל מאשר ביוסי מלגזות.

בגדול, ההסבר שלך קצת פשטני. זה שהשוק חושב שיוסי מלגזות שווי פחות מאפל לא מסביר לי למה אני צריך להשקיע ביוסי פחות כסף.
ההסבר נובע מתאוריית capital market line ו-efficient frontier. במקום להכנס למשוואות דיפרנציאליות, אתן דוגמא: נניח שמחיר יוסי מלגזות בע״מ וגם אפל הוא 100 ש״ח, ושיש 1000 מניות של אפל ו-10 מניות של יוסי. נניח ששתיהן נותנות אותה תשואה יש להן אותה סטיית תקן, והן בקורלציה נמוכה מ-1. האופטימום מבחינת mean-var הוא לקנות מנייה אחת של יוסי על כל מנייה אחת של אפל (זה ביחד עם risk free asset). תחת הנחת השוק היעיל, כולם יודעים את זה, ולכן הם מתחילים לקנות בקצב שווה את יוסי ואפל. מכיוון שיש פחות מניות של יוסי, מחיר מניית יוסי עולה, והתשואה על יוסי יורדת. זה ימשיך עד שהפורטפוליו האופטימלי יתכנס לשווי שוק של יוסי ואפל. בסוף התהליך מסתיים רק כשתיק השוק נמצא על קו היעילות.
(כמובן שזהו הסבר תאורטי ואקדמי לחלוטין)

 

[AlexNOSAM]

שאלה ממש יפה ולי יש תשובה אליה מנקודה אחרת ממה שהעלו פה עד כה.
נניח ויש לך באמת שיטה להשיג רווחים יותר טובים מאשר השוק, כמה זמן לוקח לך ליישם אותה? האם זה תחביב שלך שאתה גם נהנה ממנו מאוד או שאתה רואה בזה סוג של טרחה ואתה מכריח את עצמך לעשות את זה?
אם אתה מהסוג השני, אין ממש טעם שתנסה בכלל להכות את השוק. הזמן שלך יהיה מושקע הרבה יותר חכם כבר בבילוי עם המשפחה והחברים.
בכל זאת, הזמן שלנו בעולם הזה קצוב - חשוב לזכור זאת בייחוד עכשיו, בחג הסוכות שזה החג שעוסק בעיקר בזה - ואתה לא רוצה פתאום יום אחד להסתכל לאחור ולגלות שבזבזת את החיים שלך על דברים שלא אהבת.

אולי יהיו לך כמה מיליונים פחות בחשבון אבל האם זה שווה את כל הזמן שהיית יכול להשקיע בעצמך, במשפחה ובחברים? כל אחד צריך לענות על זה לעצמו.

 

[מחד ומאידך]

if you can't beat them join them

 

[משקיען]

בקשר לתאוריית המהלך האקראי - אני לא חושב שהיא נכונה מבחינה אמפירית (סתם דוגמא - מניות של חברות תרופות בארה"ב הראו תשואה גבוהה בהרבה מתשואת השוק ב10 השנים האחרונות. מבחינה סטיסטית זה נשמע מאוד לא סביר אם השוק באמת אקראי לחלוטין). אבל יותר מזה, גם אם התאוריה הזו איכשהו כן נכונה היא לא נותנת יתרון למשקול על פי שווי שוק, אלא דווקא למשקול אחיד (בכדי להקטין את הסיכון).

הטיעון של הסולידית נשמע יותר הגיוני בעיניי - מה שמשתמע ממנו זה שלמרות שהשוק מורכב ומסובך כן ניתן לחזות באופן כלשהו התנהגות של מניות, אך כיוון שכל המידע זמין לכולם העבודה הזאת כבר נעשתה על ידי כלל המשקיעים (בצורה שקרובה מאוד לאופטימאלית?), וכל שנותר לנו לעשות הוא לחקות את ההתנהגות הממוצעת של אותם משקיעים.
אך בכל זאת אני לא בטוח ב100% בנכונות הטענה הזאת. כמה אחוז מהכסף מושקע באמת על ידי מקצוענים שיודעים לנתח בצורה נכונה את השוק? כמה מהמשקיעים מראים באופן עקבי תשואה הקרובה לשוק וכמה נופלים ממנה? (אלו לא שאלות רטוריות לשם הטיעון - אני באמת מתעניין אם למישהו יש נתונים). מדוע שאחקה את כלל השוק ולא רק את המשקיעים בו שאני רואה שקיבלו את התשואה הגבוהה ביותר לאורך זמן? האם את ההבדל בתשואה ניתן לזקוף למזל בלבד? (לקיחת סיכון שהשתלם).
אני חושב שהדבר שהכי מרתיע אותי הוא שכמות המשקיעים בקרנות מנוהלות גבוהה פי כמה מכמות המשקיעים בקרנות עוקבות מדד. אם באמת השוק יעיל ומקבל את ההחלטה הטובה ביותר, מדוע השוק לא עוקב אחרי התנהגות השוק?

אני לא אומר שהשיטה לעקוב אחרי השוק היא שגוייה. אבל אני כן מנסה להבין לעומק את ההגיון שמאחורי ההחלטה הזאת, במידה ואשקיע את מיטב החסכונות שלי באופן הזה. אני לא רוצה לפעול על פי אמונה בלבד.