1. אזהרה: פורום זה מיועד להחלפת דעות בין משקיעים חובבים בנושאים תאורטיים בלבד. חל איסור מוחלט על בקשת או מתן ייעוץ השקעות פרטי. אין לראות בדיונים בפורום בבחינת יעוץ השקעות או תחליף לייעוץ פיננסי מקצועי המותאם אישית וספציפית למשקיע תוך התחשבות בנתוניו, צרכיו המיוחדים והאחרים, מצבו הכספי, נסיבותיו ומטרותיו. אין לפעול על פי הנאמר בפורום ללא קבלת יעוץ אישי מבעל הרישיון המתאים.

התיק המבורדק שלי

הנושא בפורום 'פינת המשקיעים' פורסם ע"י gironimo, ‏30/4/16.

  1. Koby Paris

    Koby Paris משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏8/2/16
    הודעות:
    539
    לייקים שהתקבלו:
    1,342
    אז אם אני מצליח לעקוב , לדעתך, תיאורטית, מדדים גדולים כמו SP500 מספיקים בהחלט ואין טעם להתפזר על מדדי שווקים מתעוררים, מניות small cap וכו ..
     
    daat99 אוהב/ת את זה.
  2. daat99

    daat99 משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏18/3/15
    הודעות:
    6,337
    לייקים שהתקבלו:
    6,169
    אני לא יכול לדבר בשם @Edward אבל כל המחקרים שאני קראתי שתומכים בהשקעה פסיבית מבוססים או על מידע שלא קיים במציאות (מחקר על ה-SP500 מ-1821 כאשר ה-SP500 קיים במתכונתו הנוכחית פחות מ-70 שנה) או על כל המניות בבורסה האמריקאית בלבד.

    עקב כך אם אני אהיה חייב להשקיע במדדים אז אני אבחר מדד שעוקב אחרי כל הבורסה האמריקאית ואחריה בלבד.
    אם לא יאפשרו לי להשקיע במדד שכזה אז אני אבחר את ה-SP500 מחוסר ברירה כאלטרנטיבה שלישית.
     
    לומדת מההתחלה ו-Koby Paris אוהבים את זה.
  3. ogi

    ogi משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏10/8/15
    הודעות:
    2,142
    לייקים שהתקבלו:
    2,695
    עלולה להיות בעיה של false negative, כלומר פסילה לא מוצדקת, כבר בסינון הראשוני.
    בעולם הנכסים גם אם יש פגם בנכס, יתכן שהמחיר הנמוך מפצה על כך, מה שלא תמיד קיים בעולמות תוכן אחרים.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏3/5/16
  4. Edward

    Edward משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏9/4/15
    הודעות:
    986
    לייקים שהתקבלו:
    2,052
    כן. זה בהנחה שהשקעה במדדים זה בכלל רעיון טוב כפי ש-DAAT99 אמר.
     
    daat99 אוהב/ת את זה.
  5. Koby Paris

    Koby Paris משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏8/2/16
    הודעות:
    539
    לייקים שהתקבלו:
    1,342
    כל הרעיון של ההשקעה הפסיבית שמקדם הבלוג פה מבוסס על השקעה במדדים ...גם באתר "התמונה הגדולה ".
     
    daat99 אוהב/ת את זה.
  6. Yevgeny

    Yevgeny משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏4/2/15
    הודעות:
    3,091
    לייקים שהתקבלו:
    6,602
    אכן, זה הרעיון שמקדם הבלוג - אך לא כל משתתפי הפורום (ואם תעיף מבט בגלרית התיקים - תראה שלרבים יש גם חלק "אקטיבי" כלשהו בתיק, גם אם רובו פסיבי). וזה בסדר - ככה לומדים מכולם.
     
    daat99 אוהב/ת את זה.
  7. סימפטי

    סימפטי משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏29/3/15
    הודעות:
    191
    לייקים שהתקבלו:
    259
    אח, אתה כל כך צריך לראות את the big short כדי להיווכח עד כמה שזה לא נכון...
     
  8. ogi

    ogi משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏10/8/15
    הודעות:
    2,142
    לייקים שהתקבלו:
    2,695
    כתבתי "יתכן":
    לפעמים הדעה הרווחת מתעלמת מסיכון גדול, ואז נכס מסוכן נמכר ביוקר, ולפעמים הדעה הרווחת מנפחת סיכון קטן, ואז נכס לא רע נמכר בזול. מה הייתה הדעה הרווחת ביחס לאג"ח מגובה משכנתאות? מי שחושב שקל מאוד לסנן -- מסנן ככל הנראה לפי הדעה הרווחת.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏4/5/16
    daat99 אוהב/ת את זה.
  9. ע.מדי

    ע.מדי משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏20/2/15
    הודעות:
    2,819
    לייקים שהתקבלו:
    2,940
    לא חייבים את החותמת של מדד SP500 כדי לסנטז מדד על בסיס נתונים שלפני 70 שנה כדי לבדוק על בסיס נתוני העבר אסטרטגיות השקעה פאסיביות,
    ואם נורא בא לך אז ה DOW היה קיים כבר לפני 1929 כך שניתן להשתמש בו כמדד מניות לא סינטטי
     
    TunaGolem ו-daat99 אוהבים את זה.
  10. daat99

    daat99 משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏18/3/15
    הודעות:
    6,337
    לייקים שהתקבלו:
    6,169
    הבלוג ואתר התמונה הגדולה מקדמים השקעה מחקה מדדים.
    הפורום לעומת זאת מספק פלטפורמת דיון מתורבת (לפחות במקרה של הרוב המוחלט של המשתמשים - יש כמה יוצאי דופן שהפסקתי להתייחס אליהם) שלא מוגבלת לסגנון השקעה אחד ויחיד.
    היו לנו בפורום הרבה מאוד דיונים מחכימים, פוריים ומתורבתים על השקעות בנדל"ן, הלוואות עמיתים, מניות דיבידנד, מניות ערך ועוד אחרים.
    עד היום @הסולידית לא מנעה דיונים שכאלו וכל עוד היא לא מונעת דיונים שכאלו הם ימשיכו להתרחש.
    קיום דיונים אלו מאפשר לאנשים עם גישות שונות להתבטא ורצוי שכל אחד שקורא את התגובות בפורום יתייחס לנתונים שמוצגים עבור כל טיעון במקום למשפטים חסרי ערך כמו "לא נכון/כן נכון" או "אתה טועה/אני צודק" שלא מגובים באף עובדה.

    מעולה אז בוא ונשתמש בדאו ונגלה שאסטרטגיית "כלבי הדאו" היא ההשקעה המוצלחת ביותר... עד שהיא הפסיקה להיות כזו...

    אם אתה מבסס את ההחלטות שלך על מחקרים אז כדאי לוודא שהמחקרים בוצעו על נתונים אמתיים ולא על "מה היה אילו".
     
    Koby Paris אוהב/ת את זה.
  11. TunaGolem

    TunaGolem משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏27/9/15
    הודעות:
    7,663
    לייקים שהתקבלו:
    7,847
    הסיכון עבור משקיע ערך משתנה עם הזמן. עבור משקיע שצופה למניה תנועה מהירה ואחריה התכנסות תנודתית, הסיכון להמשך החזקה עולה אחרי הקפיצה.
    עבור משקיע פסיבי, ההערכה הטובה ביותר לתנודתיות העתידית הינה אקראית ותלויה בתנודות העבר.
    אתה צודק. הערכת סיכון הינה סובייקטיבית. אני משקיע (גם) לטווח קצר, ולכן משתמש בסטיית תקן של חומש ועשור.
    משקיע שמחפש פליף, יתעניין בסטיות תקן יומיות.
    משקיע שמנסה להרוויח מאיזון, צריך למדוד סטיית תקן בטווח הזמן של תדירות האיזון.
     
    daat99 אוהב/ת את זה.
  12. ע.מדי

    ע.מדי משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏20/2/15
    הודעות:
    2,819
    לייקים שהתקבלו:
    2,940
    מה הקשר בין אסטרטגיית סטוק פיקינג של מניות דיבידנדים ל" כשלון'" השקעת מדדים ?
    בתור מוביל שיטת בחירת מניות דיבידנדים ייחודית לא הייתי רץ להעביר ביקורת על מחקרים אמפירים שמדגימים עקרונות השקעה של מדדים על בסיס נתונים אמפירים גלויים ומודלי רגרסיה שאינם נגזרים מאמונות אלא מנתונים קרים.
    כשתתחיל להציג מחקרים אמפירים שפתוחים לביקורת מדעית (ולא סיסמאות אידאולוגיות) על השקעה במדדים יהיה לאמירנה שלך משקל מעבר לנסיון השקוף "להחזיר" לאנשים כמו @tuna golem ו@adamshalev שהדגימו את הפגמים בגישה שלך בצורה אמפירית.

    השיטה שלך היא להעביר את המלחמה לשטח היריב, אם השקעה במדדים חסרת ביסוס אז גם היא באמת ביסוס כמו השיטה שלך.
    זו דמגוגיה פוליטית
    אני רוצה לחדד , יש לך אלגוריתם מאוד פשטני
    שאפשר להפעיל אותו ולבדוק את ביצועיו גם מבחינת תשואת דיבידנדים וגם TR כולל בדיקה של מרכיבי התשואה לפי חלוקה של מניות שורדות מניות שנפלו וכלל התיק והשוואה למדדי מניות מובילים בצפון אמריקה.
    עד היום אין השוואה קרה של השיטה וזו עננה גדולה לגבי תקפותה, חוסר תיקוף אינו הוכחת אי נכונות אבל גםמ לא צלש גדול בייחוד שיש מספיק עדויות ותובנות לכך שזה סטוק פיקינג מנוון יחד עם הטיית שרידות.
    מי שטוען שזה עובד שיוכיח במקום לגלגל אחריות על הספקן או לטעון טיענים רקים על כך ששיטות אחרות לא עובדות.

    אולי תפתח תרד על השקעת מדדים ותציג מחקרים ועובדות למה זה לא עובד או לא אמפירי ?


    **עריכה
    אני מציע לך לפנות בתלונה לפרופסור שילר על העבודה שביצע לגבי שיחזור נתוני SP500 מתוך נתוני הבורסה כך שיכל להציג מחקר שמתבסס על נתונים עובדתיים משנת 1871 לגבי אינדקסים
    והגדיל את טווח הנתונים הזמינים לניתוח מ 70 שנה לכ 140 שנה.

    אולי גם תפנה לועדת פרס נובל ואוניברסיטת ייל שיבדקו אם יש הצדקה לתואר הפרופסור שלו ולפרסים שקיבל לאור הבעיה שהעלת לגבי מדדי SP500 ...
    וגם כדאי להתריע בפני אוניברסיטת פרינסטון הרי לפי עדותו של פרופ(?) שילר
    "Stock market data used in my book, Irrational Exuberance [Princeton University Press 2000, Broadway Books 2001, 2nd ed., 2005
    שישקלו אם לא כדאי שיורידו במהרה את הספר מהמדפים.

    http://www.econ.yale.edu/~shiller/data.htm
     
    נערך לאחרונה ב: ‏4/5/16
  13. TunaGolem

    TunaGolem משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏27/9/15
    הודעות:
    7,663
    לייקים שהתקבלו:
    7,847
    @ע.מדי
    בלי לפגוע בעיקר טענותיך על הדמגוגיה, ובלי לפגוע בהיקף הבדיקה והסיקור של אדם (אליהן דעת לא התייחס ברצינות) אני חייב לציין שלא הבאתי נתונים אמפרים כנגד השיטה של דעת.
    ישנם שלושה (אבות טיפוס של) משקיעי דיבידנדים בפורום: דעת, יוסי ק. ואורי ג., ואני מכבד את שלושתם, אבל משקיע בצורה אחרת, יקרה יותר, שמתאימה גם להשקעות קצרות טווח.
    אני מבחין בין:
    1. השקעה במניות דיבידנד - אסטרטגיה שהוכיחה את עצמה כדרך להשגת הכנסה יציבה יותר מאשר בחירת מניות צמיחה. חסרון גדול של השיטה הוא התלות במגזר אחד בלבד. ניתן לצמצם את הסיכון בעזרת הוספת פלחים אחרים לתיק, כפי שעושים אורי ויוסי. חסרון שני הוא מיסוי גבוה, עליו דובר רבות.
    2. DGI - מיוצגת בעיני על ידי מדדי האצילות למיניהם. בעלת היסטוריה של כשני עשורים. לשיטה זו יש יתרון על השיטה הקודמת בדמות דיבידנד יציב יותר. חסרון של השיטה הינו הפופולריות הגואה שלה.
    3. דיבידעת - פילטר ערך על מדד כזה + קניה הדרגתית + קריטריונים חמורים למכירה. לשיטה זו יש הסטוריה של עשור אחד (לפי הקבצים של פיש). היתרון של הצפי למונוטוניות הדיבידנדים החזקה והמוחלטת, הינו פסיכולוגי לכל היותר, משום שגם הדיבידנדים של השיטה הקודמת יציבים ומונוטוניים דים. מנגד, לא ניתן לעקוב אחרי שיטה זו עם קרן, כך שנדרש עיסוק נרחב יותר, ויש תלות חזקה יותר במניה בודדת. בנוסף, ההגבלות על מכירה מבוססת על תיאוריה (ואולי משאלה).
    כרגע, בחרתי שלא להגביר במיוחד את החשיפה למניות דיבידנד מעבר לחשיפה לקרנות ריט ומניות ערך בכלל.

    ג"נ: עדיין מחויב לספק נתונים היסטוריים על השוק העולמי.
     
    מתכנת, ogi ו-daat99 אוהבים את זה.
  14. daat99

    daat99 משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏18/3/15
    הודעות:
    6,337
    לייקים שהתקבלו:
    6,169
    לכולם יש גישה לעובדות מהמציאות על כל חברה שהייתה נסחרת בבורסה האמריקאית מאז היווסדה (כולל חברות שפשטו רגל) כך שהמידע שאני מדבר עליו קיים ואמתי.
    מצד שני כל המחקרים שאתה מדבר עליהם מבוססים על מידע מפוברק (תקרא לזה אמפירי אם אתה רוצה) שלא קיים במציאות ומסיקים ממנו מסקנות שלא קשורות למחקר עצמו.
    איך מחקר של 200 שנה על ה-SP500 הוא מחקר מציאותי כשה-SP500 קיים במתכונתו הנוכחית פחות מ-70 שנה?
    איך ממחקר שמבוסס על מידע מפוברק שכזה אתה מסיק שכדאי לקנות מוצר אחר לגמרי שקוראים לו "שוק המניות הבינלאומי"?

    אתה יכול לטעון שאין מחקרים לעוסים על השקעה במניות דיבידנד כאוות נפשך - זה לא הופך את המחקרים שאתה מסתמך עליהם לעובדות ולא מאשר את המסקנות שלך וממש לא משנה בכמה מתמטיקה וסטטיסטיקה אתה רוצה להשתמש.

    לא - אני אומר שמי שתוקף שיטות אחרות כדאי מאוד שיעשה בדק בית לשיטות שלו לפני שהוא טורח לתקוף אחרים.
    אדם שטוען שאין מידע על השקעות במניות דיבידנד למרות שקיים מידע כזה לכולם באינטרנט אבל במקביל מתבסס על מחקר שמכיל מידע מפוברק שלא קיים במציאות צריך לעצור ולחשוב איזה מידע אמתי באמת יש לו על השקעה במדדים (בעיקר המדד הבינלאומי כמו VT שכל כך הרבה אנשים כאן אוהבים).

    נכון - אבל בניגוד ל"מחקרים" אחרים שאנשים מתבססים עליהם כאן יש לך את כל המידע שאתה צריך במציאות זמין ובחינם.
    אני ממש לא מבין איך מחקר שמבוסס על מוצר שלא היה קיים במשך יותר מחצי מתקופת המחקר מפסק מסקנה שאפשר לסמוך עליה בלי לייצר עננה לגבי תקפותו (הרי זה מה שרוב הקוראים בפורום טוענים).

    החשיבה שזה מבוסס על הטיית שרידות מראה שאתה לא הבנת איך זה עובד.
    אם תבקר בבלוג שלי ותקרא את תכנית העבודה של תיק דיבידעת אז אתה תראה שאני מניח ש-2 חברות יפשטו את הרגל בכל שנה.
    איך הנחה שכזו מסתדרת עם הטיית שרידות?

    אני טוען שזה מספק תזרים מזומנים יציב וגדל והוכחתי זאת לעצמי.
    אני לא מנסה לשכנע אף אחד אחר להשקיע בצורה הזו ולכן אין לי שום צורך להוכיח זאת לאחרים.
    כל המידע שאתה צריך בשביל להוכיח זאת קיים במציאות ואתה יכול לעשות זאת אם אתה רוצה (בניגוד למחקרים שאתה מסתמך עליהם ומבוססים על מידע שלא קיים במציאות).
    אם אתה מתעצל להוכיח זאת לעצמך אז תרגיש חופשי לא להשקיע כך.

    אני לא רואה צורך.
    תרגיש חופשי לפתוח שרשור הפוך ולהסביר איך מחקר של 200 שנה שמציג מידע מפוברק של מדד שלא קיים 80 שנה עוזר לך לרכוש מוצר שונה מהותית שהוקם לפני פחות מ-8 שנים.

    התייחסתי מאוד ברצינות לטענות של אדם ואני לא רואה איך השוואה של מניות דיבידנד לתיק "מדד ביוטק" רלוונטית להשקעה ב-VT.

    הקריטריון היחיד למכירה כרגע הוא פגיעה בדיבידנד ואני בודק אם אני רוצה להמשיך לעשות זאת או לבטל אותו לגמרי.
    הקריטריונים החמורים הם ברכישה (הוא הסינון כפי שהגדרת זאת).

    כאן אנחנו חלוקי דעות כי מבחינתי הם לא יציבים דיים ולא גדלים מספיק.

    במדד אצולת הדיבידנדים יש היום רק 50 חברות.
    אני מתכנן להחזיק לפחות 50 חברות כך שאצלי יש תלות נמוכה יותר במניה בודדת מאשר במדד אצולת הדיבידנדים (או בדאו שעליו יש המון מחקרים מבוססים היסטורית).

    אני אישית נמנע מריטים אבל זה בגלל שאני לא מאמין בהן (בשל ההגבלות החוקיות עליהן) ולא בגלל שקראתי מחקרים עובדתיים.

    אולי יש כאן מקום שבו גם אתה יכול לקבל פרס נובל - תלכד את כל המידע העובדתי על המניות ותייצר מדד חדש שנקרא "מניות דיבידנד".
    בדרך אולי תשתכנע שזו שיטת השקעה טובה :)
     
  15. ע.מדי

    ע.מדי משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏20/2/15
    הודעות:
    2,819
    לייקים שהתקבלו:
    2,940
    @daat99

    אתה תועמלן ממדרגה ראשונה שהעובדות משמשות לו כחומר בסיס לייצירת מצגי שווא מסכי עשן וטיעוני קש.
    הפרחת סיסמאות לגבי מדדים מומצאים ביחס לעבודה של רוברט שילר מציגה אותך בקלונך
    אני לא צריך לבזבז זמן כדי לאושש את מה שגלוי לכל מי שלא חבר בכת הדיבידנדים על שימך, כאשר אין לך אין אפילו עדויות מסייעות להצדקת השיטה.
    מי שמציג שיטה שהוא כל כך מאמין בה ושהיא לא תלויית עין המשקיע אלא "אובייקטיבית" (אלגוריתם בחירה) שיציג ניתוח אמפירי - הכי קרוב לכך ממך זה האגדה האורבאנית על "שמואל" ש "איבדת את הניתוח שעשה" - בן דוד של "הכלב אכל לי את שעורי הבית". וכמובן כל השוואה או בדיקה אחרת היא כמובן לא נכונה כי זו "שיטה ייחודית"

    @TunaGolem ברור לי שניסית לייצר השוואה כמותית ולא ביצעת את הניתוח שדעת מסיבות טובות כנראה מתחמק מלעשות, אני גם לא שולל השקעות דיבידנדים אקטיביות, בגלל שה"שיטה" של דעת היא מכנית ולא שונה (מהצד המכני) מהצמדות למדדים באלוקציה קבועה אז קל מדוד את הצלחת השיטה בניטרול הגורם האנושי .ההמנעות העיקבית שלו מלהציג נתונים כמותים השוואתיים וסיגנון הטפלון שלו שבו כל בקשה לניתוח השוואתי הופכת לבעיה של השואל ולא של "מסיונר השיטה" צריכה להדאיג כל אדם בעל מחשבה בקורתית.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏4/5/16
    מתכנת, Koby Paris, Yevgeny ומשתמש נוסף אוהבים את זה.
  16. Edward

    Edward משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏9/4/15
    הודעות:
    986
    לייקים שהתקבלו:
    2,052
    מה שאני מבין שאתה אומר זה שמכיוון שמשקיע פאסיבי לא יודע מה קורה סביבו הוא צריך להיאחז בהגדרה לא נכונה של סיכון כי זו ההגדרה הכי מקובלת.
     
    spaklotron ו-daat99 אוהבים את זה.
  17. Edward

    Edward משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏9/4/15
    הודעות:
    986
    לייקים שהתקבלו:
    2,052
    רמת הפופולאריות של שיטה זו או אחרת לא מעידה על רמת התועלת שלה.
     
    spaklotron, daat99, ogi ומשתמש נוסף אוהבים את זה.
  18. doc29

    doc29 משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏14/2/15
    הודעות:
    2,681
    לייקים שהתקבלו:
    2,496
    חבל (לפחות לי אישית) שאתה לא מגיב כאן יותר!!
     
  19. ע.מדי

    ע.מדי משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏20/2/15
    הודעות:
    2,819
    לייקים שהתקבלו:
    2,940
    הנחת השוק היעיל יחד עם סכום משתנים אקראיים,
    התוצר הוא שהתוחלת היא סכום של התשואות והסיכון להaיג אותה מתפלג כמשתנה אקראי לפי סטיית התקן השנתית (כפול שורש מספר השנים)
    אפשר לא להאמין בזה אבל מי שמאמין בזה ומפעיל את זה נכון (רמז לא על מניה בודדת) מקבל הגדרת סיכון נכונה לשיטתו.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏4/5/16
    Koby Paris אוהב/ת את זה.
  20. אורי ג.

    אורי ג. משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏10/8/15
    הודעות:
    10,393
    לייקים שהתקבלו:
    13,072
    @ע.מדי תפסיק לבלבל אנשים עם עובדות בבקשה.
    כנ"ל.
     
    TunaGolem ו-ע.מדי אוהבים את זה.
מוזמנים להשתמש בקישורי השותפים הבאים כדי לקנות באמאזון , להוריד ספרי שמע, או להקים אתר אינטרנט משלכם (מדריך מפורט - כאן). תודה על תמיכתכם באתר.
טוען...
נושאים דומים פורום תאריך
דעתכם על התיק שניסחתי פינת המשקיעים ‏3/10/19
עזרה בהרכבה התיק של בוגלהדס פינת המשקיעים ‏19/9/19
לא ראיתי את התיק שלי בגלריית התיקים אז אם זה בסדר פינת המשקיעים ‏4/9/19
שוקל ברצינות לשנות את התיק שלי לתיק בהשראת חבר הפורום מורכב מ-50% sso 50% ,tlt בחלק האמריקאי פינת המשקיעים ‏31/8/19
התיק שלי פינת המשקיעים ‏30/8/19
  1. אתר זה משתמש בעוגיות דפדפן. אין באמור בפורום כדי להוות ייעוץ השקעות ו/או תחליף לייעוץ השקעות המתחשב בצרכיו של כל אדם.