האם זהו התיק המנייתי הפאסיבי הזול ביותר?

[אביאל]

מנסה לסכם כמה תובנות שעלו בכמה שרשורים בפורום.
משקיע ישראלי בעל חשבון פטור שמוכן להסתפק בפיזור עולמי בלי אסיה, ומוכן לקחת את הסיכון של אינווסקו - לכאורה ישיג את התיק הפאסיבי הזול ביותר:

התיק יתנהל בחשבון פטור בדמ"נ נמוכים (בשאיפה פחות מ-0.2%)
מבנה התיק:
66% ארה"ב אינווסקו (דמ"נ 0.09%)
22% אירופה בלאקרוק (דמ"נ 0.12%)
12% שו"מ בלאקרוק (דמ"נ 0.18%)

בתיק כזה המשקיע ישלם דמי ניהול בסביבות 0.3% כולל הכל ועל רוב התיק לא ישלם מס כלל (איך עובד מיסוי דיבידנדים באירופה ושו"מ? והאם יש הבדל בעניין הזה בין בלאקרוק לאינווסקו?).
אשמח לתובנות, הערות ותיקונים.

 

[Michel]

בתיק כזה המשקיע ישלם דמי ניהול בסביבות 0.3%

לא. דמי ניהול יהיו בסביבות 0.11%

 

[roneng]

אשמח לתובנות, הערות ותיקונים.

א. החישוב שלך של דמי הניהול לא נכון, כמו שאמרו מעלי.
ב. נראה לי סתם מסובך. למה לא להחזיק פשוט קרן עולמית אחת וזהו?

 

[התלמיד]

לא. דמי ניהול יהיו בסביבות 0.11%

לדעתי הוא הצכוון דמי ניהוח כולל עלויות תפעול של החשבון )עמלות, דמי ניהול חודשיים וכו..(

 

[arn]

לפי חישוב שלי דמי הניהול הם 0.1075%
איזה סיכון יש באינווסקו?

 

[ירח אפל]

לפי חישוב שלי דמי הניהול הם 0.1075%
איזה סיכון יש באינווסקו?

איך? הרי רק דמי הניהול של התיק עוד לפני שקנה ניירות הם 0.2%?

 

[arn]

איך? הרי רק דמי הניהול של התיק עוד לפני שקנה ניירות הם 0.2%?

אם אתה מתכוון לדמי ניהול של הבנק שבו אתה מחזיק את ניירות הערך - אז זה לא כולל אותם. בכל אופן בבנקים תוכל להשיג דמי ניהול של 0.1% - 0.12%. בבתי השקעות תוכל להשיג אפילו פחות (נדמה לי שבסביבות 0.07%).

 

[ירח אפל]

אם אתה מתכוון לדמי ניהול של הבנק שבו אתה מחזיק את ניירות הערך - אז זה לא כולל אותם. בכל אופן בבנקים תוכל להשיג דמי ניהול של 0.1% - 0.12%. בבתי השקעות תוכל להשיג אפילו פחות (נדמה לי שבסביבות 0.07%).

ממתי מחזיקים תיק פטור בבנק?
תיק פטור עם בחירת ניירות? IRA

 

[arn]

ממתי מחזיקים תיק פטור בבנק?
תיק פטור עם בחירת ניירות? IRA

לא הבנתי: "מה זה תיק פטור"?
לא שמתי לב למלה "פטור". חשבתי שהוא התכוון לתיק ניירות ערך רגיל.

 

[אביאל]

לא. דמי ניהול יהיו בסביבות 0.11%

כפי שכבר כתבו הכוונה כולל דמי ניהול לבית ההשקעות שבו מנוהלת קרן ההשתלמות. ולכן הדגשתי

כולל הכל

אגב, חשבתי על זה שתיאורטית יש דרך יותר זולה להשקיע וזה בחשבון ממוסה וקבלת החזר מס על ידי ניצול נקודות זיכוי במס הכנסה (הגשתי עכשיו בקשה כזו לרשויות המס, מקוה שיצליח). כמובן שזה רלוונטי רק למעט אנשים ובתקופות מסוימות בחיים ואי אפשר לבנות על זה לטווח ארוך.

איזה סיכון יש באינווסקו?

היה על זה שרשור ארוך, בגדול יש סיכון של עד 5% משווי הנייר אם הבנק שמתחייב לתת את תשואת המדד יפשוט את הרגל. אמנם גם בלאקרוק לא נקי מסיכונים כי משאילים מניות לשורטיסטים. בקיצור יש הרבה שיקולים לכאן ולכאן שפורטו בשרשור.
אישית אני נוטה לטובת אינווסקו בגלל חישוב פשוט של תוחלת. הרי חיסכון של 0.3% מגיע תוך 15-20 שנה בערך ל-5%. אז השאלה מה ההסתברות שבנק כמו JPM יקרוס בפתאומיות. נראה לי די מוסכם שדבר כזה קורה פעם בחמישים שנה או יותר. יוצא שמבחינה מתמטית, בנטרול שיקולים רגשיים, הסיכון הזה משתלם.
אשמח אם למישהו יש תשובה ל-

איך עובד מיסוי דיבידנדים באירופה ושו"מ? והאם יש הבדל בעניין הזה בין בלאקרוק לאינווסקו?

 

[אביאל]

נראה לי סתם מסובך. למה לא להחזיק פשוט קרן עולמית אחת וזהו?

שאלה טובה.
למי שחשוב חשיפה גם לשווקים מתעוררים זו בעיה. כי אפשרות אחת היא להחזיק את הקרן העולמית של בלאקרוק ואז יש פער גדול של 0.3-0.4% (0.1% תוספת של דמי ניהול ועוד 0.2-0.3% מס דיבידנדים), ואפשרות שניה היא להחזיק את הקרן העולמית של אינווסקו + שווקים מתעוררים בלאקרוק (הקרן העולמית של אינווסקו עוקבת רק אחר שווקים מפותחים) ואז בכל מקרה אין פשטות של קרן אחת.

 

[arn]

כפי שכבר כתבו הכוונה כולל דמי ניהול לבית ההשקעות שבו מנוהלת קרן ההשתלמות. ולכן הדגשתי.

האם חשבון פטור הכוונה היא לקרן השתלמות או שיש משהו אחר?

אגב, חשבתי על זה שתיאורטית יש דרך יותר זולה להשקיע וזה בחשבון ממוסה וקבלת החזר מס על ידי ניצול נקודות זיכוי במס הכנסה (הגשתי עכשיו בקשה כזו לרשויות המס, מקוה שיצליח). כמובן שזה רלוונטי רק למעט אנשים ובתקופות מסוימות בחיים ואי אפשר לבנות על זה לטווח ארוך.

בדרך כלל זה טוב רק לפנסיונרים שלא עובדים. פנסיונר יכול לקבל פטור של עד 5000 ש"ח ממס (עיין במאמריו של נדב טסלר על קיבוע זכויות). בהתחשב בעובדה שיש פטור לכולם של 6000 - 7000 ש"ח ממס והכנסותיו של פנסיונר כזה נמוכות מהכנסותיו של אדם עובד, אז נראה לי שאפשרות זו קיימת.

היה על זה שרשור ארוך, בגדול יש סיכון של עד 5% משווי הנייר אם הבנק שמתחייב לתת את תשואת המדד יפשוט את הרגל. אמנם גם בלאקרוק לא נקי מסיכונים כי משאילים מניות לשורטיסטים. בקיצור יש הרבה שיקולים לכאן ולכאן שפורטו בשרשור.

תוכל להפנות אותי לשרשור?

 

[אביאל]

האם חשבון פטור הכוונה היא לקרן השתלמות או שיש משהו אחר?

בדרך כלל מתכוונים לקרן השתלמות אבל גם קרן פנסיה במצבים מסוימים נחשבת לחשבון פטור.

בדרך כלל זה טוב רק לפנסיונרים שלא עובדים

נכון אבל לא רק. אשתי ואני לדוגמא בשוק העבודה כבר לא מעט שנים ומעולם לא שילמנו ולו שקל אחד למס הכנסה (לפעמים מנכים במקור ואז צריך קצת בירוקרטיה להחזיר את זה). זה שילוב של משכורות ממוצעות, מקום מגורים, מספר ילדים ותכנון מס יעיל.

תוכל להפנות אותי לשרשור?

תכתוב בגוגל 'האם מייק צריך להשקיע בקרן של אינבסקו'.

 

[arn]

נכון אבל לא רק. אשתי ואני לדוגמא בשוק העבודה כבר לא מעט שנים ומעולם לא שילמנו ולו שקל אחד למס הכנסה (לפעמים מנכים במקור ואז צריך קצת בירוקרטיה להחזיר את זה). זה שילוב של משכורות ממוצעות, מקום מגורים, מספר ילדים ותכנון מס יעיל.

לא הבנתי: אשתך ואתה לא שילמתם מס גם ממשכורת וגם מניירות ערך או רק מניירות ערך?
אם לא שילמתם ממשכורת אז איך עשיתם זאת אם יש לכם משכורת ממוצעת (אני מעריך שזה 12K ברוטו)?
אם לא שילמתם על מכירת ניירות ערך, גם אינני מבין זאת.

 

[roneng]

כי אפשרות אחת היא להחזיק את הקרן העולמית של בלאקרוק ואז יש פער גדול של 0.3-0.4% (0.1% תוספת של דמי ניהול ועוד 0.2-0.3% מס דיבידנדים)

אני חושב שהפער בקרן העולמית קטן יותר.

, ואפשרות שניה היא להחזיק את הקרן העולמית של אינווסקו + שווקים מתעוררים בלאקרוק (הקרן העולמית של אינווסקו עוקבת רק אחר שווקים מפותחים) ואז בכל מקרה אין פשטות של קרן אחת.

2 קרנות זה יותר פשוט מ3 קרנות.
ואל תשכח שעם ה2 קרנות אתה מגיע לפיזור גדול משמעותית.

אגב, חשבתי על זה שתיאורטית יש דרך יותר זולה להשקיע וזה בחשבון ממוסה וקבלת החזר מס על ידי ניצול נקודות זיכוי במס הכנסה (הגשתי עכשיו בקשה כזו לרשויות המס, מקוה שיצליח). כמובן שזה רלוונטי רק למעט אנשים ובתקופות מסוימות בחיים ואי אפשר לבנות על זה לטווח ארוך.

בהרבה מקרים חשבון פטור לא משתלם.
אל תשכח שאחרי גיל 60 מס רווחי הון יכול להיות גם הרבה פחות מ25% (כתלות בהכנסה שלך).

לגבי ניצול נקודות זיכוי במהלך החיסכון, זה בעייתי כי:
א. רוב האנשים מרוויחים מספיק כדי לנצל את הנקודות שלהם על הכנסות (אחרת מאיפה יש לך כסף להשקיע בתיק?)
ב. זה לא רלונטי לדיבידנדים אלא רק לרווחי הון
ג. זה אומר שתצטרך למכור ולקנות מחדש ניירות כל שנה (לא את כל התיק כמובן, אלא רק מספיק כדי לממש רווחים בגובה שתוכל לקזז).

אשתי ואני לדוגמא בשוק העבודה כבר לא מעט שנים ומעולם לא שילמנו ולו שקל אחד למס הכנסה (לפעמים מנכים במקור ואז צריך קצת בירוקרטיה להחזיר את זה). זה שילוב של משכורות ממוצעות, מקום מגורים, מספר ילדים ותכנון מס יעיל.

קח בחשבון שחלק גדול מהדברים שהזכרת לא ניתנים לקיזוז מול רווחי הון אלא רק מול הכנסה מעבודה ("יגיעה אישית").

 

[ניצן המצוין]

לא הבנתי איך אתה מגדיר את ההשקעות העתידיות ללא אסיה כאשר כ60% מאוכלוסית העולם גרה בה,
או שהחלק של אסיה "שווקים מתעוררים" מספיק להערתך?

 

[אביאל]

לא הבנתי: אשתך ואתה לא שילמתם מס גם ממשכורת וגם מניירות ערך או רק מניירות ערך?
אם לא שילמתם ממשכורת אז איך עשיתם זאת אם יש לכם משכורת ממוצעת (אני מעריך שזה 12K ברוטו)?
אם לא שילמתם על מכירת ניירות ערך, גם אינני מבין זאת.

חלק מההכנסה שלי פטורה ממס (מלגת לימודים). כמו"כ בדקתי בשומה ואני רואה שיש לי זיכוי מס של יותר מ36K ולאשתי יש זיכוי מס של יותר מ54K. זה צפוי לעלות כי בדו"ח השנתי התחלתי לרשום את ההפקדות לפנסיה כעצמאי בסעיף של זיכויים (במקום ניכויים) וגם כי בקרוב בעזרת השם יוולד לנו הילד השישי. בקיצור, שנה אחרי שנה יש לנו נקודות זיכוי לא מנוצלות בשפע. ממש בזבוז.
לגבי ניירות ערך עד היום קרה פעמיים שניכו לי מס רווח הון במקור. פעם אחת כשפדיתי קופת גמל להשקעה ופעם שניה כשמכרתי מניה ברווח בחשבון ממוסה. כעת אני מבקש החזר מס על שני הניכויים הללו, בתקוה שזה יצליח.

אני חושב שהפער בקרן העולמית קטן יותר.

בדקתי בשרשור על אינבסקו וזה יוצא יקר בקצת יותר מ-0.3% ביחס לתיק של ארה"ב + אירופה.

ואל תשכח שעם ה2 קרנות אתה מגיע לפיזור גדול משמעותית.

אשמח שתפרט איזה שווקים יש באינבסקו עולמית מלבד ארה"ב ואירופה?

לא הבנתי איך אתה מגדיר את ההשקעות העתידיות ללא אסיה כאשר כ60% מאוכלוסית העולם גרה בה,
או שהחלק של אסיה "שווקים מתעוררים" מספיק להערתך?

אין לי מספיק מידע לגבי זה. איזה שווקים מפותחים באסיה אינם נכללים בקרן סל העוקבת אחרי שווקים מתעוררים? יפן? הודו? אם השווקים הללו חשובים מדוע בלאקוק ואינבסקו לא השיקו קרן סל העוקבת אחריהם ואחרי סין דוקא כן? זה עניין של טרנד?

 

[roneng]

אשמח שתפרט איזה שווקים יש באינבסקו עולמית מלבד ארה"ב ואירופה?

כל שאר העולם.
בעולם יש כ200 מדינות. אם אני זוכר נכון הקרן האירופאית כוללת פחות מ20 מדינות. שווקים מתפתחים זה עוד כ 25 מדינות.
כלומר נשארו בערך 150 מדינות שיש בעולמי והן לא באירופה/ארה"ב.
מדינות כמו קנדה, אוסטרליה, יפן, ישראל וכו'.

 

[ניצן המצוין]

אין לי מספיק מידע לגבי זה. איזה שווקים מפותחים באסיה אינם נכללים בקרן סל העוקבת אחרי שווקים מתעוררים? יפן? הודו? אם השווקים הללו חשובים מדוע בלאקוק ואינבסקו לא השיקו קרן סל העוקבת אחריהם ואחרי סין דוקא כן? זה עניין של טרנד?

הגישה שלי שבמקרה שרוצים להשקיע בכלכלה העולמית מסתכלים על התרומה לכלכלה ופוטנציאל עתידי ( הכי נוח על ידי תלג בקירוב)
שמות החברות וטרנדים פחות נחשבים בעיניי.