השקעה ישירה בזהב דרך Interactive Brokers

[Barbur]

אני מחזיק אחוז גבוה יותר בזהב. פשוט צריך לבחור את התעודות בזהירות כך שהן צהסוג המאפשר delivery וממוסד שסומכים עליו

מוכן לחלוק באיזה בחרת?

 

[roneng]

ביטקוין הוא נכס בועה ללא ביקוש מבוסס שימוש כסחורה, דומה לבולים נדירים, וככזה לא הייתי משקיע בו חצי אגורה. זה בהלת הצבעונים החדשה, גרוע בהרבה מכסף פיאט מדינתי (דאין לי ספק שעתידו רע ומר).

בניגוד לזהב שהוא "הצבעוני הישן"?
הרי איזה שימוש אמיתי יש כבר לזהב? כמה שימושים קטנים בתחום האלקטרוניקה (ציפוי מגעים, מוליכים מלחצה וכאלה) וזהו בערך. כמה זהב כבר התעשיה הזאת צריכה?

 

[tdc]

הרי איזה שימוש אמיתי יש כבר לזהב? כמה שימושים קטנים בתחום האלקטרוניקה (ציפוי מגעים, מוליכים מלחצה וכאלה) וזהו בערך. כמה זהב כבר התעשיה הזאת צריכה?

אז מסתבר שתעשייה צריכה בערך 70% מהביקוש העולמי לזהב.

 

[roneng]

אז מסתבר שתעשייה צריכה בערך 70% מהביקוש העולמי לזהב.

בלינק שלך רשום שהתעשיה משתמשת בפחות מ17%. לא יודע איך הגעת ל70%

 

[yossik]

כמה זהב כבר התעשיה הזאת צריכה?

המון, יותר ממה שאתה חושב.
כורים גרעיניים, במכשירים עתירים ברפואה המתקדמת ביותר, mri ו ct ללא קרינה, רק קצה הקרחון.
יש תעשיה שלמה ששווה ביליונים במיצוי הזהב הטהור מרכיבים אלקטרונים ישנים.
אחרי שתחקור את הנושא תבין מה ערך הזהב בחיי היום, יום + ערך אספנות + ערך בולם אינפלציה + תכשיטים, גידור נוגד קטסטרופה כלכלית, פוליטית ומה לא עוד.

 

[tdc]

התעשיה

היא לא רק אלקטרוניקה. גם צורפות היא שימוש תעשייתי. וגם רפואת שיניים (אם כי זה מזערי).

 

[roneng]

המון, יותר ממה שאתה חושב.

@tdc כבר מצא את התשובה - פחות מ17% מהביקוש העולמי.

ערך אספנות + ערך בולם אינפלציה + תכשיטים, גידור נוגד קטסטרופה כלכלית, פוליטית ומה לא עוד.

זה טיעון מעגלי. בגדול אתה אומר שלזהב יש ערך כי לזהב יש ערך.

למעט לצרכי תעשיה (שוב, פחות מ17%). כל שאר הערך קיים רק כי הסטורית היה לו ערך. אם זאת לא בועת צבוענים אני כבר לא יודע מה זאת בועה

 

[roneng]

היא לא רק אלקטרוניקה. גם צורפות היא שימוש תעשייתי. וגם רפואת שיניים (אם כי זה מזערי).

רפואת שיניים נכלל ב17% (למרות שלא ברור לי למה עדיין משתמשים שם בזהב. בעולם המערבי מזמן עברו לחומרים אחרי בתחום הזה)
תכשיטים זה ממש לא תעשיה. כל מיני כתרים מזהב וכו עשויים מזהב רק כי הזהב יקר.

 

[חתול לילה]

כל שאר הערך קיים רק כי הסטורית היה לו ערך. אם זאת לא בועת צבוענים אני כבר לא יודע מה זאת בועה

אם בועה לא מתנפצת 3000 שנה אז מבחינתי זו לא בועה (כמה זמן החזיק שגעון הצבעונים?)
יכול להיות שבעוד 500 שנה יצחקו עלינו על מחירי הזהב הגבוהים, אותי זה כבר לא יעניין.

 

[roneng]

אם בועה לא מתנפצת 3000 שנה אז מבחינתי זו לא בועה (כמה זמן החזיק שגעון הצבעונים?)
יכול להיות שבעוד 500 שנה יצחקו עלינו על מחירי הזהב הגבוהים, אותי זה כבר לא יעניין.

העולם משתנה מהר מאוד בעשורים האחרונים. לא יפתיע אותי אם בועת הזהב תתפוצץ ב20-30 שנה הקרובות והזהב יוחלף ע"י משהו דמוי ביטקויין.
כמה זה סביר? לא יודע, אבל סביר ברמה כזאת שאני לא רוצה לקחת את הסיכון. במיוחד שזהב, כמו כל "סחורה", לא מייצר ערך.

 

[sogi]

אני מחזיק אחוז גבוה יותר בזהב. פשוט צריך לבחור את התעודות בזהירות כך שהן צהסוג המאפשר delivery וממוסד שסומכים עליו. ביטקוין הוא נכס בועה ללא ביקוש מבוסס שימוש כסחורה, דומה לבולים נדירים, וככזה לא הייתי משקיע בו חצי אגורה. זה בהלת הצבעונים החדשה, גרוע בהרבה מכסף פיאט מדינתי (דאין לי ספק שעתידו רע ומר).

ביטקוין בסופו של דבר, זה דרך לשמור ערך מחוץ למערכת הפיננסית הרגילה. לדעתי זה בדיוק מה שאתה צריך כדי לגדר את התיק מהסיכונים של המערכת הפיננסית. זהב בצורתו הפיזית גם ממלא את התפקיד הזה, אבל קשה להשתמש בו בעת הצורך. אפילו ברמת התפוצה הנמוכה של הביטקוין כיום, יש יותר סיכוי שתוכל לשלם בביטקוין במקום כלשהו בעולם, מאשר בחתיכת זהב (מעבר לחוסר נוחות שבדבר).
אם אתה מחזיק נייר שמחזיק עבורך את הזהב הפיזי, אז מספיק שהבנק סוגר לך את הגישה לחשבון (או שיש בעיה עם חשבון הקורספונדנס) והכסף שלך לא זמין, אז זה לא משתווה לאחזקה של זהב פיזי בכספת או החזקה של ביטקוין בארנק פרטי.

לדעתי הערך העיקרי בביטקוין זה היכולת לשמור ערך על ידי זכירת סיסמא. אדם יכול להעביר מיליארד דולר בתוך הראש, ממדינה אחת לאחרת. זה רעיון מאוד חזק. תנסה לעשות את זה עם זהב...

ביטקוין זה לא המוצר הספקולטיבי שירד 66% בחודשים האחרונים? לא תודה, אני אשאר עם הזהב.

@חתול לילה
לפני בדיוק שנה עלה 1193 דולר וכרגע 6623. הנכס אומנם תנודתי מאוד אבל זה ישתפר עם הזמן.

 

[tdc]

תכשיטים זה ממש לא תעשיה. כל מיני כתרים מזהב וכו עשויים מזהב רק כי הזהב יקר.

ממש לא ברור לי למה אתה טוען את זה.
יושב בן אדם במפעל/בית מלאכה, והופך חומר גלם למוצר מוגמר שנמכר בחנויות.
למה זה לא תעשייה? במה זה שונה מהפיכת כותנה לבגדים, או עצים לרהיטים למשל?
לגבי הטענה שיש ערך לתכשיטים מזהב אך ורק בגלל שהזהב יקר, אז למה אין כמעט תכשיטים מפלטינה ופלדיום (כמרכיב עיקרי, לא תוספת)? הרי גם הם יקרים.

 

[roneng]

למה זה לא תעשייה? במה זה שונה מהפיכת כותנה לבגדים, או עצים לרהיטים למשל?

הסיבה שעושים בגדים מכותנה או רהיטים מעצים שונה מהסיבה שעושים תכשיטים מזהב.
משתמשים בעצים לרהיטים ובכותנה לבגדים כי הם חומרים שקל לעבוד איתם לצורך יצירת המוצר, קל להשיג אותם והם יוצרים מוצר טוב.
הסיבה שלא משתמשים ברהיטים ובבגדים בחומרי גלם אחרים היא כי אין חומרי גלם אחרים שהם גם יותר זולים וגם נותנים מוצר דומה.

בתכשיטים הסיבה שמשתמשים בזהב ולא בתחליפים היא כי לזהב יש שם "יוקרתי".
הרי שרשרת שעשויה מזהב מתנהגת בדיוק כמו שרשרת שעשויה מחומרים זולים יותר. ולראיה - רוב האנשים לא ידעו להבדיל בין שרשרת שעשויה זהב לבין שרשרת שרק מצופה בזהב.

למה אין כמעט תכשיטים מפלטינה ופלדיום (כמרכיב עיקרי, לא תוספת)?

אני מניח שזה כי זהב הוא חומר שיותר קל לעבד אותו.
חוץ מזה שזהב הוא חומר "יוקרתי" הרבה יותר וותיק והרבה יותר מוכר מפלטינה ופלדיום.
אם תלך ברחוב ותשאל אנשים רנדומליים, אני מניח שכולם ידעו שזהב הוא מתכת יקרה, אבל חלק לא קטן מהם לא ידע בדיוק מה זה פלדיום ולא ידע שהוא שווה יותר מזהב

 

[sogi]

עיקר הבעיה הוא שמחיר הזהב נקבע ברובו על ידי מסחר של "זהב נייר" ולא זהב אמיתי שעובר ידיים.
כלומר המחיר הזה לא נגזר מהביקושים בתעשייה גם אם יש ביקושים כאלה, אז למה זה בכלל משנה אם יש ביקוש אמיתי או לא?
גם אם יש ביקוש אמיתי בתעשייה, תעשיית הפיננסים יכולה "להדפיס" ניירות זהב ולמכור בשוק, ואז מחיר השוק יורד.
זאת בניגוד למסחר בביטקוין, ששם סחורה אמיתית חייבת לעבור מחשבון לחשבון.

 

[אורי ג.]

גם אם יש ביקוש אמיתי בתעשייה, תעשיית הפיננסים יכולה "להדפיס" ניירות זהב ולמכור בשוק, ואז מחיר השוק יורד.

לא יכולים, זה כל העניין.

זאת בניגוד למסחר בביטקוין, ששם סחורה אמיתית חייבת לעבור מחשבון לחשבון.

כבר לא, יש חוזים עתידיים על הביטקוין.

 

[yossik]

לפני כחודש העליתי כתבה בבלוג מתייעלים
על השקעות בזהב
מטרת המאמר הוא להבהיר ולהסביר מה היתרונות והחסרונות בנושא.
זה מאמר ממצה לא קצר אבל בגובה העיניים, שכולל סקירה היסטורית קצרה, אפיקי ההשקעה שונים בזהב ויכול להעשיר את הידע שלכם בנושא.
לאחר קריאת המאמר יהיה לכם קצה חוט להמשך לימוד עצמי ואם יש לכם שאלות נוספות אתם מוזמנים לשאול אותי או את הכתב האורח מרשת MGN.

 

[קפה שחור]

ביטקוין זה לא המוצר הספקולטיבי שירד 66% בחודשים האחרונים? לא תודה, אני אשאר עם הזהב.

האם היו רגעים בהיסטוריה שגם הזהב היה תנודתי בצורה כזאת?
לא ברור אם הטענה נגד היא על הספקולציה או על התנודות החדות

לנושא השרשור, האם בתרחיש קיצון, לדוגמא שאין כסף בעולם מה קורה לכל הזהב שנמצא במקומות שונים בעולם, האם הוא בסכנת "שדידה"? או הבלדר שאמור להביא את המתכת מעבר לים לכיסך נמצא בסכנת כזאת
בתכל'ס, האם לכל ה"מתגוננים" יהיה איך להגיע לנכסיהם?

וקצת לשעשוע (סרטון המתאר את ראשית המתכת)

 

[sogi]

לא יכולים, זה כל העניין.

כבר לא, יש חוזים עתידיים על הביטקוין.

התכוונתי לכך שאם הביקוש הוא ברובו ספקולטיבי, אז גם אם יש ביקוש אמיתי, ניתן להשפיע על המחיר על ידי "הדפסת ניירות זהב".
ברור שהביקוש האמיתי קובע סף תחתון למחיר, אבל בפועל הזהב נסחר הרבה יותר גבוה.

לגבי החוזים על הביטקוין, לפי מה שהבנתי במחיר בפקיעה נקבע על פי מחיר בבורסה שבה נסחר ביטקוין תמורת מזומן. למשל בחוזה של CBOE רשום

XBT futures are cash-settled contracts based on the Gemini's auction price for bitcoin, denominated in U.S. dollars.

כך שזה כן מסתמך על delivery שנעשה איפשהו בזמן אמת בעולם האמיתי. זה לא המצב לגבי זהב. אין איזשהו "שער" של זהב שמסתמך על delivery של סחורה אמיתית בזמן אמת.
למעשה, אני חושב שהמצב הוא הפוך. אם תבוא לחנות שקונה זהב אמיתי, אז הם יצטטו את השער של החוזה העתידי על זהב בתור "שער הזהב".

 

[yossik]

ניתן להשפיע על המחיר על ידי "הדפסת ניירות זהב".

תגדיר בבקשה מה זה להבנתך "הדפסת ניירות זהב"

אז הם יצטטו את השער של החוזה העתידי על זהב בתור "שער הזהב".

לא, יצטטו spot + פרמייה.
מפנה אותך שוב לכתבה - השקעות בזהב

 

[sogi]

תגדיר בבקשה מה זה להבנתך "הדפסת ניירות זהב"

לא, יצטטו spot + פרמייה.
מפנה אותך שוב לכתבה - השקעות בזהב

"זהב נייר" - זה אומר חוזים עתידיים על זהב או מסחר בזהב "אמיתי" אבל unllocated, מה שמאפשר סוג של יצירת זהב סינטטי (fractional reserve), אבל באותו זמן להגיד שמתנהל מסחר בזהב פיזי. מעט מאוד גורמים מבקשים delivery ולכן אף אחד לא שם לב.

זה נושא ברמת סיבוך גבוהה יותר מאשר בלינק שצירפת. אין שם בכלל התייחסות ל-price discovery של זהב. יש התייחסות לנושא למשל בלינק הבא:
https://www.bullionstar.com/blogs/b...ce-is-it-the-paper-market-or-physical-market/
זה ארוך מאוד, אבל אצטט למשל את זה:

Question: So, does the physical gold market or the paper gold market set this international price of gold?
The international gold price is purely set by paper gold markets, in other words it is set by non-physical gold markets. Based on their respective gold market structures, the London OTC gold market and COMEX are both paper gold markets. Supply of and demand for physical gold plays no role in setting the gold price in these markets. Physical gold transactions in all other gold markets just inherit the gold prices that are discovered in these paper gold markets.

The London OTC gold market predominantly involves the trading of synthetic unallocated gold, where trades are cash-settled and not physically delivered (i.e. no delivery of physical gold). These synthetic gold transactions have little connection to any underlying gold holding, hence they are de-facto gold derivative positions. By definition, unallocated gold positions are just a series of claims on bullion banks where the holder is an unsecured creditor of the bank, and the bank has a liability to that claim holder for an amount of gold. The holder, on its side, takes on credit risk towards the bullion bank. The London OTC gold market is therefore merely a venue for trading gold credits.

The London OTC gold market is also one in which the bullion banking participants employ fractional-reserve gold trading to create large amounts of paper gold out of thin air (analogous to commercial lending), where the trading is also leveraged and opaque, and where this paper gold is only fractionally backed by physical gold. This “gold” is essentially synthetic gold. See BullionStar Gold university article "Bullion banking Mechanics" for further details on fractional-reserve gold trading.

Since COMEX only trades exchange-based gold futures contracts, it is, by definition, a derivatives market. Cash-settlement is the norm. Only 1 in 2500 gold futures contracts traded on COMEX is delivered with a transfer of warrants representing metal. The rest of the contracts are cash-settled. This means that 99.96% of COMEX gold futures contracts are cash-settled. See BullionStar US Gold Market Infographic for details.

Given COMEX trading gold futures and London trading synthetic unallocated gold, both the London and COMEX gold markets essentially trade gold derivatives, or paper gold instruments, and by extension, the international gold price is being determined in these paper gold markets.

Beyond the London OTC gold market and COMEX, all other gold trading venues are predominantly price takers that take in and use the gold prices established by the paper gold markets in London and New York. These other markets include physical gold markets around the world which look to the international gold price as an input into their domestic gold price setting mechanisms and conventions.

ואת זה

Question: Given that paper gold markets determine the gold price, then when or how could physical markets begin determining the gold price?"
There are two sets of gold markets – on the one side, the COMEX gold futures and London OTC unallocated gold spot markets which are both ultra leveraged and which both create gold supply out of thin air, and on the other side, the physical gold markets which inherit the gold prices derived in these paper gold markets. Currently the physical gold markets have no effect on the international gold price.