1. אזהרה: פורום זה מיועד להחלפת דעות בין משקיעים חובבים בנושאים תאורטיים בלבד. חל איסור מוחלט על בקשת או מתן ייעוץ השקעות פרטי. אין לראות בדיונים בפורום בבחינת יעוץ השקעות או תחליף לייעוץ פיננסי מקצועי המותאם אישית וספציפית למשקיע תוך התחשבות בנתוניו, צרכיו המיוחדים והאחרים, מצבו הכספי, נסיבותיו ומטרותיו. אין לפעול על פי הנאמר בפורום ללא קבלת יעוץ אישי מבעל הרישיון המתאים.

השקעה ישירה בזהב דרך Interactive Brokers

הנושא בפורום 'פינת המשקיעים' פורסם ע"י TunaGolem, ‏31/8/16.

  1. sogi

    sogi משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏4/2/15
    הודעות:
    1,454
    לייקים שהתקבלו:
    818
    אגב, הפוסט מ"מתייעלים" גרם לי כמה פעמים לרצות להפסיק לקרוא באמצע. למשל
    וכאן
    הקטעים הנ"ל פשוט לא משדרים רצינות כי:
    1) זהב זה מטבע? איפה מקבלים תשלום בזהב? יש מאות אלפי עסקים בכל העולם שמקבלים ביטקוין. כן, גם אחרי ש"הבועה התפוצצה".
    2) קריפטו זה באמת ווירטואלי? הוא לא שמע על Proof of work או על זה שהבלוקצ''ין נשמר על עשרות אלפי מחשבים בכל העולם?
    זה גם קצת מצחיק כי בפוסט הוא אומר שנסחרים מטבעות זהב מזוייפים/מדוללים ולכן חשוב לקנות אצל "סוחר אמין". בקריפטו הכל אמין, אף אחד לא ימכור לי ביטקוין מזוייף.
    3) אין התייחסות ל"זהב נייר", כיאה לסוחר מטבעות זהב, שאפשר לנחש שהוא בן מבוגר (ולכן סולד מביטקוין).

    אני ממליץ לתקן את הפוסט.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏10/4/18
    yossik אוהב/ת את זה.
  2. TunaGolem

    TunaGolem משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏27/9/15
    הודעות:
    7,577
    לייקים שהתקבלו:
    7,808
    זה לא נושא השרשור.
    הפוסטים הראשנים היו חלק מדיונים על IB שאדם הפריד הנה כדי לדון בזהב שלהם.
     
  3. קפה שחור

    קפה שחור משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏2/9/16
    הודעות:
    7,742
    לייקים שהתקבלו:
    5,892
    אם כך, הנושא של התת-שירשור שפוצל (Forked)
     
  4. חתול לילה

    חתול לילה משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏8/3/15
    הודעות:
    1,551
    לייקים שהתקבלו:
    2,146
    עכשיו יש גם גרף שמשווה זמן התפוצצות של בועות (מתוך מחקר של מריל לינצ'):
    [​IMG]
     
    נתן, liranviper, MMM ו-2 משתמשים נוספים אוהבים את זה.
  5. DorA

    DorA משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏1/1/17
    הודעות:
    674
    לייקים שהתקבלו:
    406
    יש לך קישור למחקר עצמו או למאמר שבו יש יותר פרטים?
     
  6. sogi

    sogi משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏4/2/15
    הודעות:
    1,454
    לייקים שהתקבלו:
    818
    @חתול לילה
    מעניין למה הגרף לא מכיל את בועת הדוט קום, שזו אולי הבועה שהכי קרובה לביטקוין.
    אולי בגלל ש-nasdaq כבר פרץ את שיא הבועה וזה לא מתאים לסיפור שמתואר בגרפים האחרים (דעיכה ל-0 בטווח הארוך)?
    ביטקוין וקריפטו דומים ל-nasdaq. מדובר במשהו שמייצג קודם כל טכנולוגיה, שממשיכה להתפתח בלי שום קשר למחיר (שעדיין פי 6 יותר ממה שהיה לפני שנה). אבל בקריפטו הכל קורה מאוד מהר כי המחיר מייצג אימוץ טכנולוגיה וזה תהליך אקספוננציאלי, כך שבכלל לא בטוח שנצטרך לחכות 10-15 שנה עד לפריצת השיא הקודם (כמו בבועת הדוטקום).

    קריפטו זו תופעה שתישאר איתנו עוד מאות שנים לפחות. כנראה מדובר בהמצאה של פעם ב-10000 שנה. הזהב הוא לא אותו זהב כמו ברוב התקופה של 3000 השנה האחרונות. תקרא על paper gold והשפעתו על קביעת מחיר הזהב.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏13/4/18
  7. אורי ג.

    אורי ג. משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏10/8/15
    הודעות:
    10,139
    לייקים שהתקבלו:
    12,710
    ממש לא. למדד הNASDAQ כמו כל מדד מניות הוא בעל תוחלת רווח חיובית. לביטקוין תוחלת רווח 0 בהתעלם מעמלות, ושלילית ביותר בהתחשב בעמלות (כמו כל מטבע אגב).
     
    i3arnon אוהב/ת את זה.
  8. sogi

    sogi משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏4/2/15
    הודעות:
    1,454
    לייקים שהתקבלו:
    818
    אני לא מסכים. כי מדובר במדד סקטוריאלי.
    צמיחה כלכלית של סקטור מסויים זה בכלל לא דבר הכרחי, גם אם הכלכלה העולמית היא בעלת תוחלת חיובית.
     
  9. אורי ג.

    אורי ג. משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏10/8/15
    הודעות:
    10,139
    לייקים שהתקבלו:
    12,710
    יש בזה משהו אבל פר הגדרה למניה יש תוחלת רווח חיובית, זה כל מטרת קיומה וזה בילד-אין במכשיר. הNASDAQ הוא הוא לא בדיוק סקטור, נכון הוא מוטה טכנולוגיה אבל הוא בורסה שלמה וגם בתוך הסקטור הטכנולוגי יש המון תתי סקטורים בלי הרבה קשר ביניהם.

    למטבע לעולם לא יהיה תוחלת רווח חיובית, זה פשוט בלתי אפשרי.
     
  10. ג'וני

    ג'וני משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏21/8/17
    הודעות:
    85
    לייקים שהתקבלו:
    90
    אנשים כאן באמת מדברים על זהב כבועה? מישהו יכול להסביר את הטיעון הזה בבקשה?

    כשמשהו שורד 5000 שנה, תוחלת החיים הצפויה שלו היא הרבה מעבר למה שכל אחד כאן יחיה.
     
    נתן אוהב/ת את זה.
  11. sogi

    sogi משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏4/2/15
    הודעות:
    1,454
    לייקים שהתקבלו:
    818
    1) הזהב כבר לא משמש כמטבע (בניגוד לאלפי השנים הקודמות). השימושים הנוספים שלו הם שימושים בתעשייה ושימוש לצורך השקעה. לא ברור אם השימוש התעשייתי לבדו אמור להקנות לזהב ערך (תקרא בתחילת הדיון הזה).

    2) יש בעיה יותר חמורה עם הזהב. בעולם גלובלי לא נוח לעשות delivery כאשר המטרה היא שימוש לצורך השקעה (לעומת שימוש תעשייתי).
    לכן ברוב הזירות שבהן נעשה מסחר, הזהב לא באמת עובר ידיים. בחלק מהמקרים משתמשים בחוזים עתידיים ובחלק מהמחרים אומרים שסוחרים בנכס עצמו, אבל בפועל לא ברור (קשה להוכיח זאת ואף אחד לא טורח לעשות זאת) איזה חתיכה של זהב נמכרה. זה נקרה מסחר ב-unllocated gold.
    רבים טוענים שמחיר הזהב לא נקבע על ידי מסחר בנכס הבסיס אלא ב"נייר" שאמור לייצג משהו (חתיכת זהב, או חוזה עתידי ל"אספקה" בעתיד).
    אומנם יש מסחר בזהב פיזי אמיתי. יש אנשים ששוכרים כספת ושמים שם מטילי זהב. הסולידית עושה את זה. אבל המחיר נקבע (price discovery) ב"זירות הנייר". צירפתי בדיון הזה קישורים, ואתה יכול למצוא מידע נוסף דרך גוגל (תרשום paper gold).

    לפי 1, ייתכן שמחיר הזהב בועתי מדי וצריך להתרסק.
    לפי 2, המחיר לא תקין ויכול להיות שהוא לא בועתי ואפילו נסחר בפחות ממה שצריך. ברגע שהמציאו את הביטקוין, יש נכס סופי נוסף שהוא לא פיאט שניתן להשוות לכסף פיאט. אם הביטקוין ימשיך לעלות, אנשים ישאלו את עצמם למה נכס סופי א' עולה ונכס סופי ב' לא עולה מספיק. אולי הסיבה לכך היא שבביטקוין יש delivery והכל שקוף יותר (למשל הארנקים הקרים של זירות המסחר ידועים לכולם, כל אחד יכול להעריך את מספר המטבעות בזירת המסחר ברגע נתון), ובזהב סוחרים בנייר, כך שיש לזה מאפיינים של פיאט.
     
    roneng אוהב/ת את זה.
  12. sogi

    sogi משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏4/2/15
    הודעות:
    1,454
    לייקים שהתקבלו:
    818
    נניח ויש 2 מטבעות בלבד. הטיעון הוא שאם יש מעבר ממטבע אחד לאחר, אז המטבע האחר עולה ביחס למטבע הראשון.
    כלומר, ההימור שאחוז שהביטקוין יתפוס משוק המטבעות יגדל, ולכן ערכו ביחס לדולר יעלה.
    אני מסכים איתך שאם יש איזון בין שני המטבעות אז השער קבוע בקירוב, כמו דולר שקל ותוחלת הרווח היא אפס.
     
  13. אורי ג.

    אורי ג. משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏10/8/15
    הודעות:
    10,139
    לייקים שהתקבלו:
    12,710
    נכון ובכל זאת בהיותו מטבע (אם זו הטענה) התוחלת שלו היא 0 או שלילית, לא טענתי שהוא אינו יכול לעלות ביחס לדולר, גם לתקופה ארוכה רק שהתוחלת שלו היא 0 או שלילית אחרי עמלות.
     
    sogi ו-Osterreicher אוהבים את זה.
  14. ג'וני

    ג'וני משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏21/8/17
    הודעות:
    85
    לייקים שהתקבלו:
    90
    1. נכון שהוא לא משמש כמטבע, אבל הוא כן משמש ככסף קשיח, במובן הזה שהוא ״אוגר ערך״ (store of value) בצורה הרבה יותר טובה מכל מטבע פיאט שהיה לאורך ההיסטוריה. יש ביקוש ל״כסף קשיח״, והזהב הוא הדבר הכי קרוב שיש לנו לכסף קשיח. זה שהוא לא משמש בסחר חליפין יומי לא אומר שהוא לא כסף (Money). לא רק שהזהב הוא כסף קשיח, עד היום היה לו מונופול על התחום הזה, כי שום דבר לא התקרב אליו מבחינת השרידות ההיסטורית שלו והביקוש אליו בכל התרבויות.

    2. כמו שאמרת, העובדה שהמסחר בזהב ״על הנייר״ משפיע על מחירו לא אומרת שום דבר על זה שמדובר בבועה, כי ההשפעה יכולה להיות גם לכיוון ההפוך (דיכוי מחיר הזהב).

    אף אחד מהטיעונים שנתת לא מוכיח שהזהב הוא בועה, אלא אם כן אתה מוכן לקחת את העמדה שכל הכסף בעולם הוא בועה.

    לגבי כל מה שכתבת על הביטקוין, אני רואה בביטקוין ערך גדול ויכול גם לקרות תרחיש שערכו יגדל בעתיד ״על חשבון״ הזהב. אבל לכל כסף, סחורה או נכס יש סיכון מסוים: בית יכול לקרוס ברעידת אדמה, תפוח יכול להירקב, הזהב יכול להיות מוחלף בכסף טוב יותר שימציאו. סיכון ובועה זה לא אותו הדבר.
     
    Everything_Nice ו-נתן אוהבים את זה.
  15. אורי ג.

    אורי ג. משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏10/8/15
    הודעות:
    10,139
    לייקים שהתקבלו:
    12,710
    הטיעון שהוא בועה הוא הכי פשוט בעולם: אין לו ערך פנימי משל עצמו (נמוך מאד ליתר דיוק) והוא אינו מניב לך תשואה כלשהי. כסף FIAT הוא גם לא מציאה גדולה אני מסכים אבל תוכל להפקידו בבנק וכן לקבל עליו תשואה, כמובן שלאורך זמן כסף FIAT מכה שוק על ירך כל השקעה בזהב.
    אגב כל הטיעונים שלך פעם היו זהים לSTORE OF VALUE אחר: מלח.
     
  16. Osterreicher

    Osterreicher משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏3/7/16
    הודעות:
    359
    לייקים שהתקבלו:
    378
    תרשה לי לחלוק על דבריך.
    אין דבר כזה ערך "פנימי" (intrinsic). ערך הוא תופעה שניתנת לדבר (בין אם מוחשי או לא) אשר יכול (מנקודת מבטו של האדם הפועל) להעניק שירות כלשהו העונה על צורך.
    מכיוון שכל הנ"ל קורה אך ורק מנקודת מבטו של האדם הפועל, ערך הוא סובייקטיבי ואינו "נמצא בדברים".

    כסף פיאט בתורו יכול להתקיים אך ורק מכיון שישנו מונופול על השקתו. ללא מונופול ערכו היה צונח לעלות הייצור השולית של היחידה המוניטרית (0), מכיון שכולם היו יכולים לייצר אותו באותה עלות.
    בעדר המונופול הזה סחורה אחרת בעלת סחירות גבוהה תתפוס את מקומו.
    כמובן שזה לאו דווקא זהב.

    נראה לי שאנחנו בכלל מסכימים, לא? אולי הניסוח שלך קצת מטעה.
     
    נתן אוהב/ת את זה.
  17. אורי ג.

    אורי ג. משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏10/8/15
    הודעות:
    10,139
    לייקים שהתקבלו:
    12,710
    אתה יכול לחלוק עלי עד מחר, בוודאי שיש כזה דבר "ערך פנימי" (אגב ביליתי כמה שנים בללמוד איך לתמחר אותו). אם למניה לא היה ערך פנימי כלשהו גם לא היה לה שווי שוק.
    נכון. אז מה?

    בתור מטבע זהב היה כלי קיבול מצוין (גם כסף אגב), ברגע שיש FIATים טובים ואמינים ועוד רבים כאלה שגם מתחרים ביניהם לזהב אין ממש צורך ושימוש, ערכו הוא ספקולטיבי בלבד. בסופו של יום כמעט כל המשקיעים בזהב בכלל לא מחזיקים בזהב, הם מחזיקים בביטים דיגיטליים שהם מקווים שמייצגים את ההחזקה שלהם בזהב, זהב זה הדבר היחיד בעולם שמבזבזים ביליוני דולרים כדי להוציא אותו באדמה, לעבד אותו ואז מייד להחזיר אותו לאדמה ולשמור עליו.
    זה כ"כ מטופש בעיני.
    גם בתור כלי לשמירת ערך זהב הוא כלי גרוע מאד, אבל מאד, תריץ גרף של 100 שנים שלו ותראה.
     
    sogi אוהב/ת את זה.
  18. ג'וני

    ג'וני משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏21/8/17
    הודעות:
    85
    לייקים שהתקבלו:
    90
    איך אתה מגדיר ערך ״פנימי״? האם לציור של דה וינצ׳י יש מספיק ערך פנימי כדי להימכר במאות מליוני דולרים? תיאורטית, הדור הבא יכול לחשוב שהציורים של דה וינצ׳י היו מכוערים וחסרי חשיבות היסטורית, והערך שלהם יכול לרדת לאפס. גם לכסף פיאט אין ערך ״פנימי״. אני לא יכול לאכול את הכסף שיש לי בארנק או בבנק, או להתכסות איתו בלילה. גם פיאט וגם זהב הם דברים שאנשים רוצים בגלל הדברים שאפשר לקבל תמורתם בעתיד - דברים שכן להם ערך פנימי.

    לגבי היכולת שלי להפקיד כסף בבנק ולקבל עליו תשואה - אם ניקח כדוגמה את השקל, היום הריבית שאקבל עליו בבנק תניב לי הפסד ריאלי, ואותו דבר אפשר לומר על מטבעות מובילים יותר מהשקל. גם מטבע פיאט שיתן תשואה ריאלית כלשהי, היא תהיה קרובה מאוד ל-0, ובעיני זה לא מפצה על הסיכון של קריסת המטבע, ועל אי הודאות הענקית סביב המדידה האמיתית של האינפלציה (לא סומך על מדד המחירים).

    אני דווקא לא רואה בהיעדר התשואה משהו שמעיב על היות הפיאט כסף. כסף לא חייב לשאת הבטחה לתשואה ריאלית. זה נכון לגבי כסף פיאט וגם לגבי זהב וביטקוין. וגם אם היו היום תשואות ריאליות בהחזקה ״חסרת סיכון״ של פיאט בבנק - זה עדיין לא היה אומר שהזהב הוא ״בועה״. זה היה מוסיף עוד יתרון לעמודת היתרונות של הפיאט, בנוסף ליתרונות אחרים כמו האפשרות לקנות איתו במכולת. אבל זה לא היה מבטל את היתרונות שיש לזהב על פני פיאט.

    לגבי המלח: כמו שאמרתי, לכל סוג של כסף יש סיכוי להיות מוחלף על ידי כסף אחר. זוכר את השקל הישן? דוגמה הרבה יותר עדכנית מהמלח. על מי היית מהמר שישרוד, על הזהב או על השקל החדש? לזהב יש סיכויים גבוהים יותר לשרוד מכל מטבע של מדינה בגלל שהוא הוכיח את השרידות שלו לאורך אלפי שנים, וגורלו לא תלוי בגורלה של מדינה מסוימת.
     
    נתן אוהב/ת את זה.
  19. ג'וני

    ג'וני משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏21/8/17
    הודעות:
    85
    לייקים שהתקבלו:
    90
    אתה רואה את הפיאטים הקיימים היום כטובים ואמינים, הסיבה למחירו של הזהב הוא שיש שחקנים בשוק (ביניהם למרבה האירוניה כמעט כל המדינות שמנפיקות את הפיאט האמינים) - שחולק על הדעה שלך.

    הכריה של הזהב היא לא ״בזבוז״. מערכת מוניטרית יכולה להתקיים בשתי דרכים - או שיש משאב מוסכם על כולם שקשה להפיק (וכפועל יוצא צריך להשקיע הרבה משאבים כדי להפיק אותו), או שיש משאב שקל להפיק אותו אבל יש לגוף מסוים מונופול על ההפקה שלו. לא תיתכן דרך אחרת.

    מה היתה ה״עלות״ לישראלים של ההיפר-אינפלציה בשקל הישן? ומה היתה ה״עלות״ לאמריקאים של האינפלציה בדולר בשנות השבעים? מה העלות של כך שכל היצע הכסף של המדינה נשלט על ידי אליטה קטנה של אקדמאים וחבריהם? בכלכלת הפיאט העלויות של הפקת הכסף עצמו הן אפס, אבל זה לא אומר שהשיטה לא יכולה לגבות באופן עקיף מחירים גבוהים בהרבה מעלות הכריה השנתית של הזהב.

    כמו כן, הצעת 100 שנים כנקודת התייחסות, אני חושב שהוגן יותר להתייחס החל מ1971, כי בתחילת שנות השבעים ניקסון הודיע שהדולר כבר לא מגובה בזהב, ושם בעצם התחיל הפיאט כמו שאנחנו מכירים אותו היום.
     
    נתן אוהב/ת את זה.
  20. Osterreicher

    Osterreicher משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏3/7/16
    הודעות:
    359
    לייקים שהתקבלו:
    378
    בשמחה:)

    כנראה שלא הייתי ברור.
    ערך אינו נמצא בדברים (אני חוזר).
    ערכה של מניה (או כל דבר אחר) לא קיים עצמאית מהערכה הסובייקטיבית של אנשים.
    המושג מבלבל. אתה מתכוון אילו מנקודת מבט פיננסית, בעוד אני כלכלית - תיאורטית.

    שוב, כל ערך הוא ספקולטיבי. העובדה שאני מוכן לקבל תמורת עבודתי כסף פיאט, היא מכיוון שאני צופה (ספקולט) שיש לו כוח קניה בעתיד הקרוב.

    אין בעיה. זו אמרה נורמטיבית. אין לי ויכוח איתה.
    אבל אם אתה לוקח את העמדה הזו, עליך גם להגיד אותו הדבר על המנגנון של הבנק המרכזי. (מבזבז, לא יעיל, והרבה יותר הרסני מכל חברה לכריית זהב):>
     
מוזמנים להשתמש בקישורי השותפים הבאים כדי לקנות באמאזון , להוריד ספרי שמע, או להקים אתר אינטרנט משלכם (מדריך מפורט - כאן). תודה על תמיכתכם באתר.
טוען...
נושאים דומים פורום תאריך
השקעה ישירה במניות בבורסות אירופה פינת המשקיעים ‏9/11/15
השקעה על פי הלכה פינת המשקיעים ‏ביום רביעי ב- 07:21
שאלה לגבי אפיקי השקעה שקראתי עליהם בבלוג. פינת המשקיעים ‏ביום שלישי ב- 17:29
פתיחת תיק השקעה במקביל לקרן השתלמות פינת המשקיעים ‏ביום שני ב- 21:36
לכל מי שנותן עדיפות לשוק האמריקאי בהשקעה שלו פינת המשקיעים ‏11/8/19
  1. אתר זה משתמש בעוגיות דפדפן. אין באמור בפורום כדי להוות ייעוץ השקעות ו/או תחליף לייעוץ השקעות המתחשב בצרכיו של כל אדם.