1. אזהרה: פורום זה מיועד להחלפת דעות בין משקיעים חובבים בנושאים תאורטיים בלבד. חל איסור מוחלט על בקשת או מתן ייעוץ השקעות פרטי. אין לראות בדיונים בפורום בבחינת יעוץ השקעות או תחליף לייעוץ פיננסי מקצועי המותאם אישית וספציפית למשקיע תוך התחשבות בנתוניו, צרכיו המיוחדים והאחרים, מצבו הכספי, נסיבותיו ומטרותיו. אין לפעול על פי הנאמר בפורום ללא קבלת יעוץ אישי מבעל הרישיון המתאים.

השקעה ישירה במניות בבורסות אירופה

הנושא בפורום 'פינת המשקיעים' פורסם ע"י yossidiv, ‏9/11/15.

  1. yossidiv

    yossidiv משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏8/4/15
    הודעות:
    215
    לייקים שהתקבלו:
    247
    שלום חברים,

    אני מקווה שאני לא פותח שרשור חדש על נושא שדוסקס כבר (בדקתי בתגיות וחיפשתי בפורום), אבל אם כן, קבלו את התנצלותי כבר עכשיו.

    אז ככה, בואו נניח שאני מעוניין להשקיע במניות באירופה, איך עושים את זה?
    אני יודע איך משקיעים בארה"ב (ועושה את זה) ואני יודע איך משקיעים בארץ, אבל איך למען השם מגיעים לאירופה?
    אני לא מדבר על תעודות/קרנות סל או השקעה במדדים, אלא השקעה ממש במניות באירופה, למשל פולקסווגן (גרמניה).
    האמת? יש לי הרגשה שאני מפספס פה משהו ברור מאליו.

    מישהו יכול לעזור?
    תודה :)
     
  2. yossik

    yossik מודרטור

    הצטרף ב:
    ‏24/1/15
    הודעות:
    6,935
    לייקים שהתקבלו:
    8,195
    נראה שאין בין גולשי הפורום התעניינות בהשקעה ישירה במניות אירופאיות, היו תגובות מעטות בנושא וגם מעומעמות.
    תשאל את הברוקר שלך ונשמח לשמוע...
     
  3. daat99

    daat99 משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏18/3/15
    הודעות:
    6,336
    לייקים שהתקבלו:
    6,169
    IB סוחרים גם באירופה.
    תכניס את סימול המניה ל-TWS וסיימת.

    אם יש לך בעיות עם זה אז חדדר המסחר של בי-טריידר ידריך אותך נקודתית לגבי מציאת מניה/קרן ספציפית.

    נ.ב.
    אני יודע שאתה דרך IB ולכן הגבתי כך.
    מי שלא סוחר דרך IB צריך ליצור קשר עם הגוף שדרכו הוא סוחר בשביל הדרכה בנושא.
     
    אורי ו-yossidiv אוהבים את זה.
  4. Edward

    Edward משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏9/4/15
    הודעות:
    986
    לייקים שהתקבלו:
    2,052
    פותחים חשבון בבית השקעות בישראל ומרימים טלפון לחדר המסחר (יקר אבל נוח), או פותחים חשבון ב-interactive brokers, ולוחצים על כמה כפתורים (זול מאוד אבל קצת פחות נוח). בקיצור אין שום בעיה פרקטית.

    נ.ב. תחשוב שוב ממש חזק על הקטע של לקנות מניות וולקסוואגן.
     
  5. yossidiv

    yossidiv משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏8/4/15
    הודעות:
    215
    לייקים שהתקבלו:
    247
    עד כדי כך אה ? ראיתי מה אתה חושב עליהם בשרשורים אחרים...
     
    daat99 אוהב/ת את זה.
  6. adamshalev

    adamshalev מודרטור

    הצטרף ב:
    ‏24/1/15
    הודעות:
    8,805
    לייקים שהתקבלו:
    14,875
    אין לי דעת בעלת משמעות על החברה, אבל תקפוץ לשרשור אחר פופולרי בפורום שדן בחברה שבעליה חשבו שזה בסדר לרמות ולשקר ותראה מה יצא מזה.

    לגבי קניה בבורוסת זרות - ב-IB זה קלי קלות, קנדה, לונדון, אמסטרדם.
     
    yossidiv ו-daat99 אוהבים את זה.
  7. yossidiv

    yossidiv משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏8/4/15
    הודעות:
    215
    לייקים שהתקבלו:
    247
    @adamshalev, זו סיבה למה לא להשקיע בחברה? ברור שכולנו רוצים לעבוד רק עם חברות ישרות והגונות, אבל העולם מלא באנשים רודפי בצע ושקרנים.
    אם הייתי נמנע מכל החברות האלה, לא הייתי קונה דבר.

    לא רציתי להיכנס לעוד דיון על פולקסווגן, כי זה כבר נדון פה אבל אחרוג מזה רק הפעם.
    אין ספק שפולקסווגן שיקרו לאנשים, אבל יש חברות בתחום הרכב (וגם בתחומים אחרים) שעשו זאת לפניהם (טויוטה למשל) ויצאו מזה בשלום, למה אתה חושב שבפולקסווגן ינהגו אחרת?

    היו שם מס' משברים גדולים, אף אחד מהם לא גרם לסגירת החברה.
    אני חושב שמה שרובנו שוכחים זה שלאנשים יש זיכרון קצר, אולי עכשיו זה קצת מוקדם להשקיע בהם, אבל לדעתי תוך שנתיים גג אף אחד לא יזכור מה שקרה ואנשים יחזרו להשקיע בחברה (כפי שקרה במשברים קודמים).
    בוא לא נשכח, החברה מייצרת רכבים אמינים ומבוקשים למדי, אחרת היא לא הייתה קיימת כ"כ הרבה זמן, עם תזרים חיובי ביותר ומדינה גרמנית מאחוריה.
    המדדים הכמותיים של החברה נמצאים ברמת "מציאה" ומחירה נחתך ביותר מחצי (50%-), והחברה גם משלמת דיבידנד (גם אם לא רציף).

    אם בציטוט התכוונת לרמוז לקרן קלע - ברור לחלוטין שמה שקרה שם נבע כתוצאה מאי הבנה של המשקיעים (תמימות של המשקיעים אולי?) ורצון לרווחים קלים מדי, ומזה כל משקיע צריך ללמוד, אני יודע שאני למדתי.
     
  8. adamshalev

    adamshalev מודרטור

    הצטרף ב:
    ‏24/1/15
    הודעות:
    8,805
    לייקים שהתקבלו:
    14,875
    לא חסר חברות הגונות עם נתונים פונדמנטליים טובים.
    הסיפור עם החברה עוד רחוק מלהסתיים ואין לדעת עד כמה עמוק החברה נגועה בחוסר מוסר ומה יהיו ההשלכת הרגולטוריות / משפטיות / תדמיתיות וכד.
    יכול לקחת לזה שנים להתבטא.
    אם אתה חושב שזאת ״מציאה״ כי היא ירדה בחצי, למה לא חשבת שזאת מציאה אחרי שהיא ירדה ב 10, 20, 30 או 40 אחוז? למה אתה חושב שהיא לא תמשיך להפוך ליותר מציאה בהמשך?
    זה שהחברה ירדה בחצי לא מונע ממנה לרדת בעוד חצי אחרי שתקנה אותה, ועוד חצי אחרי שתעשה דאבל-דאון.
     
    daat99 אוהב/ת את זה.
  9. yossidiv

    yossidiv משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏8/4/15
    הודעות:
    215
    לייקים שהתקבלו:
    247
    אני מרגיש כעס בתגובתך ואיני מבין מדוע.
    כפי שאמרתי גם אני, ייתכן שעוד מוקדם להשקיע בפולקסווגן, אבל רק רציתי לוודא שיש לי את האופציה (ולכן פתחתי את השרשור).

    כל אחד מאיתנו מבצע את שיקוליו בבחירת ניירות הערך בהם הוא משקיע, במקרה הזה ביררתי וראיתי ששוויה כעת קרוב לשווי נכסיה, בעיני זו הזדמנות.
    אתה כמובן מוזמן לחלוק עלי ונסכים שלא להסכים :)

    אתה צודק, דבר לא מונע מהמניה לרדת עוד 50% - זה הסיכון האינהרנטי שבשוק, המניה תמיד יכולה לרדת.
    המטרה היא לבצע מחקר מספיק על מנת להיות בטוח במסקנה.

    לא תמיד אני מצליח בזה, אבל היי - כך לומדים (כמובן שתקציב הלמידה נמוך מאוד ואינו יותר מ-2% מהסכום שברשותי).
     
    daat99 אוהב/ת את זה.
  10. adamshalev

    adamshalev מודרטור

    הצטרף ב:
    ‏24/1/15
    הודעות:
    8,805
    לייקים שהתקבלו:
    14,875
    אפס כעס. ממש לא אכפת לי מה תקנה :)
    אני מעלה שאלות לאתגר את התזה שלך, כיוון שלדעתי זה הימור מסוכן ולא השקעת ערך כיוון שחסר מרכיב חיוני - הנהלה טובה.
     
    daat99 אוהב/ת את זה.
  11. yossidiv

    yossidiv משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏8/4/15
    הודעות:
    215
    לייקים שהתקבלו:
    247
    @adamshalev,
    בנק' הזמן הזו? וודאי שזה הימור (מסוכן או לא, על זה אפשר להתווכח).

    האם אתה יודע לזהות הנהלה טובה?
    האמת היא שאני די אובד עצות בנושא הזה, האם האנשים הטובים בפורום יוכלו לתרום מניסיונם בנושא?
    בהינתן שהמדדים הכמותיים תקינים, איך אתם מזהים שלחברה הנהלה טובה ? (בלי שום קשר לפולקסווגן כמובן).
     
    daat99 אוהב/ת את זה.
  12. daat99

    daat99 משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏18/3/15
    הודעות:
    6,336
    לייקים שהתקבלו:
    6,169
    מה שאתה מפספס זה שאם ההנהלה מרמה את הציבור בנושא אחד אז ישנה סבירות שהיא מרמה גם בדו"חות הרבעוניים/שנתיים שמהם אתה מסיק שהמדדים הכמותיים תקינים.

    אם אתה רואה למשל שלחברה תזרים חיובי בגלל טריק חשבונאי והתזרים בפועל הוא שלילי האם זו עדיין עסקה טובה?
    אם אתה מסיק ששווי החברה הוא X בגלל שרואי החשבון של החברה הגדילו אותו בצורה מלאכותית כאשר השווי האמיתי הוא X/10 האם זו עדיין עסקה טובה?

    היו מקרים מעולם של חברות שרימו בדו"חות הרבעוניים/שנתיים שלהן (ראה אנרון) והן לא יצאו מזה.

    אף אחד לא יודע האם הרמאות היתה מוגבלת ל"מבחני זיהום אויר" או שהיא חלק מההתנהלות השוטפת של החברה וקיימת בכל דבר.
     
    adamshalev אוהב/ת את זה.
  13. adamshalev

    adamshalev מודרטור

    הצטרף ב:
    ‏24/1/15
    הודעות:
    8,805
    לייקים שהתקבלו:
    14,875
    @yossidiv
    אני אענה ברקורסיה קלה - מילה של אנשים שנחשבים בעצמם איכותיים זה משקל מאד גדול כשאני מנסה לשפוט אם הנהלה היא טובה או לא. זה אפילו המשקל הגדול ביותר לדעתי.
    מעבר לכך, צריך לשפוט פעולות עבר של הפרט (האנשים הספציפיים שאתה מחשיב כהנהלה) ואת התרבות הארגונית - אדם טוב בתרבות רקובה ירקב גם, וההיפך.
    אתה רוצה מקום שבו התרבות והאנשים הם מוערכים, מוערצים וזוכים לכבוד של טובים מהם. מכל מה שקראתי על פולקסווגן, החברה היא ההפך המוחלט של הנ״ל.
     
    שלי ו-daat99 אוהבים את זה.
  14. Edward

    Edward משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏9/4/15
    הודעות:
    986
    לייקים שהתקבלו:
    2,052
    כמובן שהחברה לא תיסגר, אבל בגלל כל הבלאגן המשפטי והרגולטורי בשנים הקרובות שיעלה לחברה עשרות מיליארדים יכול למשל לקרות מה שקרה ל-GM ב-2009 - החברה המשיכה לפעול ובעלי המניות (אתה) נמחקו. כמובן שבשלב הזה לאחר המחיקה אנשים יחזרו להשקיע בחברה והכל יהיה פנטסטי אבל למשקיעים כמוך שהפסידו את כל כספם זה לא יעזור. המשמעות של "מדינת גרמניה מאחוריה" במובן הזה פתאום נראית פחות אטרקטיבית.

    לכן אל תסתכל תהכרח על הירידה במחיר כי לכל רצפה יש מרתף. תעשה השוואה בין המחיר של היום לשני דברים:

    1. הערך של החברה (לא יודע לחשב? אל תקנה).

    2. מחיר וערך של חברות אחרות.

    למשל אתה עשוי לגלות שלמרות הירידה במחיר המניה יש עדיין 2-3 חברות אחרות בתחום הרכב שהן יותר זולות, רק בלי הבלאגן. אז מי בכלל יקנה את וולקסוואגן במחיר הזה אם אפשר לקנות חברות אחרות טובות לא פחות במחיר דומה או נמוך יותר?

    השקעות זה לא הימורים. בהימורים מפסידים. רוצה להפסיד?

    בגדול:

    1. ביצועים של 5-10 שנים יוצאי דופן של החברה עם אותה הנהלה זו אינדיקציה.

    2. היכולת של המנהלים להסביר לך את העסק שלהם והמדדים העיקריים שלו בשפה של בני אדם. אם אתה פותח מצגת ורואה ג'יבריש זה סימן לברוח.

    3. המידע הנוסף שההנהלה מספקת על העסק מעבר למה שהם חייבים לספק.

    4. מודל עסקי יוצא דופן של העסק או מוצרים יוצאי דופן לטובה.
     
    Matias Katz, שלי ו-daat99 אוהבים את זה.
  15. yossidiv

    yossidiv משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏8/4/15
    הודעות:
    215
    לייקים שהתקבלו:
    247
    @adamshalev, האם אתה בודק לעומק הזה כל חברה וחברה?
    אני לא טוען שזה לא אפשרי, להפך, ומההיכרות אתך בפורום, אני יודע שאתה מאוד מעמיק.
    האם אתה לוקח את אנשי המפתח בחברה (בד"כ המנכ"ל, הנשיא, מנהל הכספים ,מנהל המו"פ ומנהל המכירות) ומבצע על כל אחד מהם חיפוש מקיף ובודק אותם אחד אחד?

    אני מסכים אתך לחלוטין.
    הזדמנויות קנייה (במחירים טובים, לא מחיר עם פרמיה) של חברות עם אנשים כאלה מקבלים בד"כ רק במקרים של משברים חמורים בכל השוק (אחרת למה שמנייתה של חברה כזו תרד?).
     
    daat99 אוהב/ת את זה.
  16. yossidiv

    yossidiv משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏8/4/15
    הודעות:
    215
    לייקים שהתקבלו:
    247
    יש לי שאלה אליך, האם אתה יודע בוודאות כי מדובר בהימור?
    בכל השקעה יש אלמנט של הימור, סיכון מחושב או איך שתרצה לקרוא לזה, הרי אינך יודע דבר על מה יעשה השוק מחר, אתה רק יכול לקבל החלטות על סמך המידע שנמצא בידיך כעת. תפקידו של המשקיע הוא להעריך מה שווי החברה ואת מצבה בהתאם למדדיה הכמותיים והאיכותיים ולקבל החלטה בדבר השקעה או אי השקעה - בהחלט ייתכן כי שני אנשים בוגרים ונבונים יגיעו לתוצאות שונות ואף מנוגדות אחת לשנייה.
    אני חושב שאתה ממהר מדי לשפוט אותי כמהמר - אין לי בשלב זה מניות של פולקסווגן, אני רק בוחן את האפשרויות שלי.

    הרי כל אחד מאתנו יכול להסתכל על תיק ההשקעות של חברו ולהכריז עליו כי הוא מהמר (זה שאתה חושב שביצעת השקעות נבונות משלי לא אומר שכך הוא הדבר - אין לי כוונה להעליב, זו פשוט אמירה).

    לגבי הערותייך בנוגע להערכת איכות ההנהלה - תודה רבה :) +1
    שיתוף ניסיונך בפורום אינו דבר טריביאלי ומוערך על ידי מאוד.
     
    שלי אוהב/ת את זה.
  17. yossidiv

    yossidiv משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏8/4/15
    הודעות:
    215
    לייקים שהתקבלו:
    247
    כל אחד מאיתנו נסמך על דוחותיה של החברה אותה הוא בוחן בין אם ירצה בכך ובין אם לאו - הרי אנו צריכים איזו מסגרת בה אפשר לתחום את ביצועי החברה, ודוחות החברה עוזרים לתחום גבולות אלו.
    אין מנוס מיציאה מתוך הנחה (הנחה ראשונית לפחות) כי דוחות החברה תקינים וניתן להסתמך עליהם לפחות בבסיסם.
    מצד שני, כמובן שהשקעה אינה מתבצעת רק על סמך דוחות החברה ויש לבצע הצלבות מידע ומחקר מסויים על פעילות החברה על מנת לאמת הנתונים בדוחות. קריאה וחיפוש של כתבות על החברה וענייניה באינטרנט מספקים מידע נוסף.

    העניין הוא כזה, ויש כאן מס' שאלות.
    1.מנין לך כי דיווחי התזרים שקריים?
    2.בהינתן שהדיווחים שקריים, האם אתה יכול לחשב את התזרים האמיתי?
    3.האם אתה יכול לחשב את השווי האמיתי?

    לגבי מס' 1 - ניתן כמובן לבדוק האם הדוחות תקינים, ומי שמיומן בכך יכול להבחין בבעיות כבר מהסתכלות ראשונית.
    לגבי 2 ו-3 - חישוב שווי חברה הוא עניין טריקי כשלעצמו ומצריך עבודה רבה של איסוף נתונים וחישובם (וזאת לגבי כל שיטה להערכת שווי - לי באופן אישי לא נוח להסתמך על שיטה אחת בלבד ואני מעדיף לחשב בכמה שיטות) אך אינך יכול לדעת מה שוויה האמיתי של חברה, מדובר בהערכה גסה יותר או פחות בהתאם לנתונים שבידך.
    מה שכן אפשר לעשות זה להשוות את שווי השוק המחושב על ידך לזה "האמיתי" (כלומר, הערכת השוק כפי שהיא כרגע) ולבצע החלטת השקעה בהתאם.
     
    daat99 אוהב/ת את זה.
  18. Edward

    Edward משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏9/4/15
    הודעות:
    986
    לייקים שהתקבלו:
    2,052
    תמיד יש אלמנט של אי ודאות, אבל הוא אמור להיות יחסית קטן. אם אין לך ידיעה שהסיכויים לטובתך בצורה חריגה, אז אין טעם להשקיע כסף. אם תוכל להסביר על סמך מה אתה יודע שהסיכויים לטובתך נוכל לעבור מעולם הטוטו לוטו לעולם ההשקעות.

    זה אפשרי אבל בסוף אחד צודק והשני טועה. מכיוון שלא שמתי לב שבנית פה תזה מאוד מעמיקה מעבר לאבחנה ביחס לירידה במחיר, אני בספק שיש פה איזו בוננזה גדולה. אולי תוכל להרחיב לגבי התובנות שלך על החברה ונגיע למסקנה יותר מעניינת.


    אני רק אומר:

    Beware of your thoughts, they become your words.
    Beware of your words, they become your actions.
    Beware of your actions, they become your habits.
    Beware of your habits, they become your character.
    Beware of your character, it becomes your destiny.

    אני לא שופט את ההשקעות של אנשים אחרים לפי אמות מידה של הידע שלי אלא שלהם. מהתבוננות במה שאמרת אני לא רואה דרך להגיע למסקנה שזו השקעה טובה. אם תספר לי שיש לך תובנה מיוחדת שאותה אני לא מבין ולא יכול להבין ולכן עבורך זה לא הימור אני אקבל את זה כתשובה מספקת. בינתיים לא שמעתי משהו כזה.

    אבל האמת שזה כמעט לא קורה שלמישהו יש תובנה אמיתית שלא ניתן להסביר בשפה פשוטה. Occams razor.
     
    daat99 ו-קפבלנקה אוהבים את זה.
  19. yossidiv

    yossidiv משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏8/4/15
    הודעות:
    215
    לייקים שהתקבלו:
    247
    מה שאנשים לא שמים לב, זה שלא הכרזתי על כוונתי לרכוש את מניותיה של פולקסווגן :)
    השרשור נפתח כי רציתי לשאול איך אני משקיע באירופה (היה לי ברור שאני מפספס משהו).
    תשובה לשאלה זו קיבלתי ממך ומ-@daat99 - תודה לשניכם.

    מעולם לא התכוונתי לפתח תזה על כדאיות ההשקעה בפולקסווגן, כיוון שכרגע באמת שאין כזו.
    מה שכן, כהערה לעצמי, אולי זה רעיון טוב שלא להזכיר את פולקסווגן בעת הזו :)
     
    daat99 אוהב/ת את זה.
  20. daat99

    daat99 משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏18/3/15
    הודעות:
    6,336
    לייקים שהתקבלו:
    6,169
    אני לא סומך על חברה שהוכיחה כי היא מרמה את הציבור שלא תרמה אותי.

    יש פתגם שאומר:
    Fool me once, shame on you!
    Fool me twice, shame on me!

    אז הם עבדו עליך פעם אחת עם בדיקות זיהום אויר ועכשיו אתה סומך עליהם שהם לא יעבדו עליך בדו"חות הכספיים.
    לפעמים צריך לבוא ולהגיד "המידע שיש לי לא אמין ולכן אני לא מתייחס אליו".
    אם זה אומר שלא קונים חברה כזו או אחרת אז יש עוד כמה עשרות אלפי חברות אחרות שלא "נתפסו" מרמות אותנו בעבר.

    כל מה שאני יודע זה שהם שיקרו לי פעם אחת.
    אני לא מאמין לשקרנים גם אם המידע שהם מספקים הוא אמיתי.

    לא

    לא (אבל אני לא יודע לחשב זאת גם אם הנתונים אמיתיים...).
     
    שלי אוהב/ת את זה.
מוזמנים להשתמש בקישורי השותפים הבאים כדי לקנות באמאזון , להוריד ספרי שמע, או להקים אתר אינטרנט משלכם (מדריך מפורט - כאן). תודה על תמיכתכם באתר.
טוען...
נושאים דומים פורום תאריך
השקעה ישירה בזהב דרך Interactive Brokers פינת המשקיעים ‏31/8/16
מנסה להבין כמה דברים לגבי קופת הגמל להשקעה פינת המשקיעים ‏ביום שבת ב- 22:18
השקעה במניות או השקעה בנדל"ן? פינת המשקיעים ‏13/10/19
קרנות QEF והשקעה עבור אזרחים אמריקאיים פינת המשקיעים ‏13/10/19
השקעה פסיבית באגח פינת המשקיעים ‏5/10/19
  1. אתר זה משתמש בעוגיות דפדפן. אין באמור בפורום כדי להוות ייעוץ השקעות ו/או תחליף לייעוץ השקעות המתחשב בצרכיו של כל אדם.