• אזהרה: פורום זה מיועד להחלפת דעות בין משקיעים חובבים בנושאים תאורטיים בלבד. חל איסור מוחלט על מתן ייעוץ השקעות פרטי. אין לראות בדיונים בפורום בבחינת יעוץ השקעות או תחליף לייעוץ פיננסי מקצועי המותאם אישית וספציפית למשקיע תוך התחשבות בנתוניו, צרכיו המיוחדים והאחרים, מצבו הכספי, נסיבותיו ומטרותיו. אין להסתמך או לפעול על פי הנאמר בפורום ללא קבלת יעוץ מקצועי אישי מבעל הרישיון המתאים, וכל הנוהג אחרת עושה זאת על אחריותו בלבד. האחריות לאמור בכל הודעה היא על מחבר/ת ההודעה בלבד.
  • חשבון מסחר באקסלנס טרייד : סנט למניה במסחר בארה"ב (מינימום $5 לעסקה), פטור מדמי טיפול לשנתיים, קורס במתנה ובונוס 100 ש"ח למצטרפים חדשים. להצטרפות דיגיטלית לחצו כאן .

השקעה ישירה בזהב דרך Interactive Brokers

שוב, כל ערך הוא ספקולטיבי. העובדה שאני מוכן לקבל תמורת עבודתי כסף פיאט, היא מכיוון שאני צופה (ספקולט) שיש לו כוח קניה בעתיד הקרוב.
נו אז מה? גם כשאתה יוצא מהבית זה ספקולציה. באנגלית קוראים לזה AN EDUCATED GUESS.
עכשיו תנסה לנחש מה הערך של זהב, האם הוא 1000$ או 1$ לגרם.
אבל אם אתה לוקח את העמדה הזו, עליך גם להגיד אותו הדבר על המנגנון של הבנק המרכזי. (מבזבז, לא יעיל, והרבה יותר הרסני מכל חברה לכריית זהב):
מאיזה בחינה? של הדפסת הכסף נייר והפצתו? זה נכון אבל זה רעה חולה שתעלם בעתיד הלא רחוק, או לכל הפחות תפחת מאד.
 
אז אנחנו מסכימים.

מאיזה בחינה? של הדפסת הכסף נייר והפצתו? זה נכון אבל זה רעה חולה שתעלם בעתיד הלא רחוק, או לכל הפחות תפחת מאד.
גם, אבל לא רק. כוח אדם (יקר מאוד), בניינים שונים, פעולות קניית מטח ואגח. כמובן שכמו שכתבו מעלי ישנו גם הסיכון האינפלציוני שבעל יכולת למוטת כלכלה שלמה. מעבר לכך יש את האפקטים הנלווים של ריבית נמוכה (חיסכון קטן בהשוואה - משמע ceretis paribus יותר צריכה עכשוויות ופחות גדילה במשק. הסתת כספי חיסכון לאפיקים ממשלתיים במקום פרטיים. ועוד)
 
גם, אבל לא רק. כוח אדם (יקר מאוד), בניינים שונים, פעולות קניית מטח ואגח. כמובן שכמו שכתבו מעלי ישנו גם הסיכון האינפלציוני שבעל יכולת למוטת כלכלה שלמה. מעבר לכך יש את האפקטים הנלווים של ריבית נמוכה (חיסכון קטן בהשוואה - משמע ceretis paribus יותר צריכה עכשוויות ופחות גדילה במשק. הסתת כספי חיסכון לאפיקים ממשלתיים במקום פרטיים. ועוד)
1B ש"ח בשנה, לא נורא וגם מתוך זה 27% הולך לפנסיה תקציבית.
 
ברגע שיש FIATים טובים ואמינים ועוד רבים כאלה
אתה חושב שיש כאלה? איזה?
אני לא מרגיש שאפילו סל כל המטבעות ביחד אמין היום בהתחשב שכל המדינות במירוץ לתחתית של פיחות המטבע שלהם.
 
אתה חושב שיש כאלה? איזה?
הרבה:
ין, דולר, ליש"ט, יורו, פרנק שווצרי.
אני לא מרגיש שאפילו סל כל המטבעות ביחד אמין היום בהתחשב שכל המדינות במירוץ לתחתית של פיחות המטבע שלהם.
אוקסימורון.
כן.
יש לך הערכות גם בקנה מידה עולמי?
אין לי מושג.
 
אתה רואה את הפיאטים הקיימים היום כטובים ואמינים, הסיבה למחירו של הזהב הוא שיש שחקנים בשוק (ביניהם למרבה האירוניה כמעט כל המדינות שמנפיקות את הפיאט האמינים) - שחולק על הדעה שלך.

הכריה של הזהב היא לא ״בזבוז״. מערכת מוניטרית יכולה להתקיים בשתי דרכים - או שיש משאב מוסכם על כולם שקשה להפיק (וכפועל יוצא צריך להשקיע הרבה משאבים כדי להפיק אותו), או שיש משאב שקל להפיק אותו אבל יש לגוף מסוים מונופול על ההפקה שלו. לא תיתכן דרך אחרת.

מה היתה ה״עלות״ לישראלים של ההיפר-אינפלציה בשקל הישן? ומה היתה ה״עלות״ לאמריקאים של האינפלציה בדולר בשנות השבעים? מה העלות של כך שכל היצע הכסף של המדינה נשלט על ידי אליטה קטנה של אקדמאים וחבריהם? בכלכלת הפיאט העלויות של הפקת הכסף עצמו הן אפס, אבל זה לא אומר שהשיטה לא יכולה לגבות באופן עקיף מחירים גבוהים בהרבה מעלות הכריה השנתית של הזהב.

כמו כן, הצעת 100 שנים כנקודת התייחסות, אני חושב שהוגן יותר להתייחס החל מ1971, כי בתחילת שנות השבעים ניקסון הודיע שהדולר כבר לא מגובה בזהב, ושם בעצם התחיל הפיאט כמו שאנחנו מכירים אותו היום.
בגדול אני מסכים איתך. אבל אני לא חושב ששתי האפשרויות שתיארת הן האפשרויות היחידות.
"קשה להפיק" לא סותר את "קל להפיק אותו אבל יש לגוף מסוים מונופול על ההפקה שלו". מטבעות קריפטו זו דוגמה נגדית. חלקם מבוזרים מספיק (וכל אחד יכול להשתתף בכרייה) ובו זמנית קשה להפיק אותם.
האידיאל הוא שיהיה שוק חופשי של כסף. כלומר כל אחד יכול להמציא כסף (בין אם מדובר בקריפטו או דרך אחרת שאנחנו עוד לא מכירים) והשוק יקבע באיזה כסף ישתמשו. כרגע אנשים משתמשים בפיאט רק בגלל הכפייה של הממשלה לשלם מיסים.
אגב, בהקשר הזה זהב הוא לא במשחק בגלל בעיית ה-delivery. כדי לעבוד עם זהב דרך האינטרנט אתה צריך לסמוך על גוף מסויים שיחזיק את הזהב, ואז זה הופך לסוג של פיאט, כי לא ניתן לוודא יחס של 1 ל-1.

השוק החופשי כבר קיים היום בקריפטו. יש יותר מ-1500 מטבעות, כל יום נוצרים ומתים מטבעות. אבל רק כ-5 מטבעות (אולי יותר, אבל בטח פחות מ-10) שניתן לקנות בהם דברים. מנסיוני אלה: ביטקוין, ביטקוין קאש, לייטקוין, מונרו ואתריום.

למה זה קורה?
1) קל להמציא מטבע, אבל נורא קשה לבנות סביבו קהילת מפתחים שתבנה תוכנות וכד'.
2) קשה לגרום לעסקים לקבל את המטבע שהרגע המצאת. זו הסיבה שעסקים שמקבלים קריפטו מקבלים בעיקר ביטקוין (מטבע הקריפטו הראשון)
3) קשה לספק אבטחה למטבע כדי להגן על הטרנזקציות. האבטחה נמדדת ה-hashrate (כוח הכרייה) הכולל של הרשת וכרגע ביטקוין הוא המטבע הכי מאובטח. האבטחה מתקבלת מבזבוז משאבים בעולם האמיתי (חשמל וציוד כרייה) ומכיוון שהמשאבים סופיים, אין מצב שיהיו הרבה מטבעות עם אבטחה גבוהה, זה מבטיח התכנסות למצב של מספר קטן של מטבעות שולטים.


אתה חושב שיש כאלה? איזה?
אני לא מרגיש שאפילו סל כל המטבעות ביחד אמין היום בהתחשב שכל המדינות במירוץ לתחתית של פיחות המטבע שלהם.
אני לגמרי מסכים איתך. זו הסיבה ששנים הרגשתי לא בנוח עם תיק ההשקעות שלי. עד שב-2017 לקחתי את עצמי בידיים וקניתי קריפטו בכמה אחוזים מהתיק (ולשמחתי השווי התנפח משמעותית מאז).
 
נערך לאחרונה ב:
נכון ובכל זאת בהיותו מטבע (אם זו הטענה) התוחלת שלו היא 0 או שלילית, לא טענתי שהוא אינו יכול לעלות ביחס לדולר, גם לתקופה ארוכה רק שהתוחלת שלו היא 0 או שלילית אחרי עמלות.
אני מסכים שהשקעה במטבעות זה הימור כי אין ערך מובנה במטבע. לכן באופן כללי זה סוג של הימור.
הרווח בה בשינוי בכוח הכלכלי בין המדינות או שינוי במגיניות המוניטרית שמביא לשינוי בהיצע וביקוש.
השקעה בקריפטו = הימור שמטבעות קריפטו יתפסו נתח שוק גדול יותר בשוק המט"ח העולמי.

.
2. כמו שאמרת, העובדה שהמסחר בזהב ״על הנייר״ משפיע על מחירו לא אומרת שום דבר על זה שמדובר בבועה, כי ההשפעה יכולה להיות גם לכיוון ההפוך (דיכוי מחיר הזהב).

אף אחד מהטיעונים שנתת לא מוכיח שהזהב הוא בועה, אלא אם כן אתה מוכן לקחת את העמדה שכל הכסף בעולם הוא בועה.
למה שתרצה לקנות נכס שנסחר במחיר לא הוגן (גבוה או נמוך, לא משנה) ביחס לשווי הכלכלי שלו בידיעה שרוב הסיכויים שתצטרך למכור אותו גם במחיר לא הוגן ?
זה כמו לקנות דולרים בוונצואלה בשער הרשמי של הממשלה.

.
לגבי כל מה שכתבת על הביטקוין, אני רואה בביטקוין ערך גדול ויכול גם לקרות תרחיש שערכו יגדל בעתיד ״על חשבון״ הזהב. אבל לכל כסף, סחורה או נכס יש סיכון מסוים: בית יכול לקרוס ברעידת אדמה, תפוח יכול להירקב, הזהב יכול להיות מוחלף בכסף טוב יותר שימציאו. סיכון ובועה זה לא אותו הדבר.
בנוגע לביטקוין, הבעיה שהסיכון לדומיננטיות של זהב ממשי כי הביטקוין הומצא כבר לפני 10 שנה, ומנצח את הזהב ברוב הפרמטרים. כך שאנחנו כבר מזמן אחרי הנקודה שבה אפשר להגיד "בית יכול לקרוס ברעידת אדמה, תפוח יכול להירקב, הזהב יכול להיות מוחלף בכסף טוב יותר שימציאו."
 
נערך לאחרונה ב:
למה שתרצה לקנות נכס שנסחר במחיר לא הוגן (גבוה או נמוך, לא משנה) ביחס לשווי הכלכלי שלו בידיעה שרוב הסיכויים שתצטרך למכור אותו גם במחיר לא הוגן ?

זה כמו לקנות דולרים בוונצואלה בשער הרשמי של הממשלה.

בנוגע לביטקוין, הבעיה שהסיכון לדומיננטיות של זהב ממשי כי הביטקוין הומצא כבר לפני 10 שנה, ומנצח את הזהב ברוב הפרמטרים. כך שאנחנו כבר מזמן אחרי הנקודה שבה אפשר להגיד "בית יכול לקרוס ברעידת אדמה, תפוח יכול להירקב, הזהב יכול להיות מוחלף בכסף טוב יותר שימציאו."

לא, זה לא כמו לקנות דולרים בוונצואלה. גם על ביטקוין יש היום חוזים עתידיים, ועם הזמן המכשירים הפיננסים עליו יתרבו וישתכללו, זה אומר שתפסיק להאמין בערך שלו ותמכור? חוץ מזה שעל ערך הביטקוין קל בהרבה לעשות מניפולציות, ומספיקות תנועות של כמה עשרות או מאות מליוני דולרים (בהחלט בטווח היומי של הרבה קרנות גידור) כדי לעשות מניפולציות רציניות על המחיר שלו. זה אומר שהוא חסר ערך? השוק הפיננסי היום הוא מאוד משוכלל, כל סחורה או נכס שמרכזים מספיק עניין פתוחים לכל מיני מניפולציות.

לגבי זה שהביטקוין יחליף את הזהב - הלוואי. אם זה יקרה, הזהב שיש לי יכול ללכת לאפס מצידי. אני מסכים שבהשוואה ללפני 10 שנים, היום הסיכון שהזהב יוחלף על ידי ״כסף קשיח״ אחר הוא גדול יותר ולכן אני מאמין שמי שכן מחזיק זהב, יטיב לעשות אם יחזיק גם במתחרה הכי דומיננטי שלו.
 
@ג'וני
אכן גם בביטקוין יש מניפולציות כמו בכל נכס. אין לי בעיה עם מניפולציות כל עוד הן נעשות באמצעות קניה/מכירה של הנכס האמיתי ולא באמצעות הנדסה פיננסית.
בניגוד לזהב, בקריפטו אין בעיה לסחור בנכס האמיתי:
1) יש זירות של מסחר פיאט-ביטקוין, שמאפשרות delivery (למעשה אלה רוב הזירות). ברגע שאדם משך את המטבעות, הוא הקטין בוודאות את ההיצע בשוק (מה שלא קורה בשוק הזהב).
2) כל הזמן יש פריצות (או ניסיונות לפרוץ) ולכן יש תמריץ מצויין למשוך את המטבעות לארנק פרטי.
3) בגלל שיש זירות אמיתיות, המחיר בביצוע של החוזים העתידיים נקבע לפי המחיר הביטקוין בזירות האמיתיות (למשל החוזה של CBOE). בשוק הזהב מחיר חוזה נקבע בביצוע לפי מחיר ספוט, אבל מחיר ספוט זה מחיר של מסחר ב-unallocated gold. כלומר מחיר הספוט עצמו זה סוג של מחיר חוזה עתידי לאספקה בזמן 0 (כמובן שאף אחד לא דורש את האספקה, לכן זה נייר זהב שלא קשור לזהב פיזי).
 
נערך לאחרונה ב:
אני חושב שזהב באחוז מסוים כחלק מתיק כולל הוא לא רע. בדרך כלל עולה קצת שהשוק ב"פחד"
סיפור קטן על זהב , סבא שלי ז"ל היה נחשב "מסודר" או אפילו "עשיר" באלג'יר היו לו עסקים וכו והסיפור הוא שהצליח לבוא עם לא מעט כסף משם לפה שהספיק שנים קדימה. לפני שהם באו התחילה מלחמת העולם 2 ועשו בעיות לחלק מהיהודים באלג'יר השאלה ששאלתי זה איך הצליח להביא את הכסף לפה אם גם עשו בעיות וגם המטבע שמכובד שם לא היה ניתן לקנות איתו פה. התשובה הייתה שסבא ז"ל מכר את העסקים והמיר לפני שהתחילו הבעיות הכל לזהב כי הבין מה מתחיל להתרחש וככה הצליח לשרוד מספר שנים שם + פה. מדובר במצב קיצון שאני לא חושב שמתאים לזמנים שלנו היום ז"א לא הייתי ממליץ למישהו להמיר את כל הכסף שלו לזהב זה אפילו יכול לגרום להפסדים מטורפים אבל כן זהב זה משהו שניתן להמיר אותו לכסף ברוב העולם ויש לזה עניין. שבע"ה לא נצטרך לעשות שימוש מהסיבות הללו
 
מקפיץ את השרשור באשר להשקעה בזהב כדי להתייחס לזהב כגורם השקעה (לאו דווקא ב-IB).

לפי האתר visualcapitalist הזהב מחולק להלן: 50% תעשיית התכשיטנות, שישית באחזקת בנקים מרכזיים, שישית בקרנות ועוד שישית באחר(מתחת לאדמה/בשלבי כרייה).
לפי מועצת הזהב העולמית ישנם 197576 טון זהב(כרוי) בעולם. שזה בערך נותן לזהב שווי שוק עולמי של 11 טריליון דולר.

חלק מהבנקים המרכזיים בעולם מחזיקים עתודות זהב דבר המשמש בדיוק כמו הנזלת מט"ח לייצוב הכלכלה המקומית של מדינתן.
כן בניגוד למה שאנשים כאן חושבים זהב הינו מתכת יקרה שנזילה מאוד.
בנוסף בעלת הכרה בנ"ל רחבה יותר מכל מתכת בעלת ערך אחרת.

מתי יבוא היום שבו קריפטו יחליף זהב? אני לא חושב שזו שאלה נכונה. יכול להיות שקריפטו כזה או אחר יהיה לצד הזהב ולא במקומו.
בכל מקרה יום כזה יגיע אם וכאשר התנודתיות של שוק הקריפטו תהיה ברמה שפויה של אני משער 14%-17% ולא תנודתיות של פי 3-4 יותר משל שווקי המניות כמו היום.
בנוסף ברגע שיהיו דמי ניהול שפויים(0.4% ומטה) בבורסה על קרנות סל מחקות קריפטו(וכמו זהב יהיו קרנות בעלות מוניטין אבטחתי יותר/פחות טוב) הדבר יהווה צעד נוסף ליציבות בסחירותו כמכשיר השקעה לגיטימי(ניתן לנסות גם להחזיק באופן עצמי, דבר שדורש אחריות אישית גדולה יותר).

שווי שוק הקריפטו רחוק היסטורית בין פי 5-10 משווי השוק של הזהב, יכול להיות שיהיה לגיטימי יותר בעתיד ויכול להיות שלאו, יהיה ניתן לדעת רק עם הזמן.
בתרחיש אופטימי של שוק הקריפטו יכול להיות שבעוד 20-30 שנה ייצוג שוק הסחורות לא תהיה יותר רק בידי הזהב אלא אלוקציה מסוימת בין הקריפטו לזהב יחד.
מבחינתי *כיום* שוק הקריפטו עדיין אינו מהווה השקעה לגיטימית, אולי רק כ-1%-2% מהתיק.
היחס בשווי שוק הקריפטו לשווי שוק הזהב הינו כ-1:11 (11 טריליון לעומת 1 טריליון[בדולרים])
בנוסף בורסות המסחר בקריפטו עדיין בתחילת בשלותן מבחינת רגולציה, חקיקה וכו'.

אני עדיין בעד הזהב, וההיסטוריה הכלכלית שבו(מדינות מודרניות הצמידו את המטבעות שלהן לזהב או לדולר[שהוצמד בתורו לזהב] חוץ ממלחה"ע ה-I וה-II בהן בוטלה ההצמדה זמנית בשל המלחמה) מ-1870 עד 1972, זו מאה שאין לזלזל בה. היסטורית זהב היווה גם מכשיר מעולה לגידור מפני היפראינפלציה או סטגפלציה.

קרנות סל שוויצריות על זהב לטעמי נותנות את המענה האבטחתי האיכותי ביותר(הדמי ניהול גם בהתאם עד לערך 0.4%)..
במיוחד ממי שמפחד לחזרה עתידית לתקן הזהב במידה כזו או אחרת.
 
נערך לאחרונה ב:
נושאים דומים
פותח הנושא כותרת פורום תגובות תאריך
A קרנות מחקות לעומת השקעה ישירה במדד שוק ההון 7
yossidiv השקעה ישירה במניות בבורסות אירופה שוק ההון 23
D התלבטות בין רכישת דירה 3 להשקעה לבין המשך השקעה בקרן כספית + קה"ל נדל"ן 2
ג השקעה במינוף - בדיקת שפיות שוק ההון 22
S אפיק השקעה ראשוני לצעירה עם משכורת נמוכה? פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 11
G השקעה מחו״ל שוק ההון 5
אור כחול אלטרנטיבות השקעה לפיקדון בנקאי שוק ההון 7
צ השקעה במדד - הגיוני? שוק ההון 19
E 500 אש״ח אפשרויות השקעה? שוק ההון 20
ס השקעה ב-SCHG בעקבות הפוסט על השקעות לילד דיוני עומק על פוסטים מהבלוג 9
O השקעה פאסיבית לאזרחים אמריקאים שוק ההון 5
K התלבטות לגבי מסלולי השקעה בקופת גמל בתיקון 190 שוק ההון 0
T משכנתא או השקעה נדל"ן 5
S השקעה בסיכון גבוה שוק ההון 55
S השקעה דרך אפליקציית בלינק שוק ההון 2
M העברת השקעה מכספית ל? שוק ההון 5
I השקעה בקרנות מנוטרלות מט"ח שוק ההון 3
Z חשבון השקעה לאחר נישואין שוק ההון 0
T להגדיל משכנתה בשביל השקעה שוק ההון 2
A השקעה לטווח בינוני שוק ההון 3
ש השקעה במדדים, האם באמת הנכון זה להשקיע באותו מדד כל הזמן או לפתוח אפיקים חדשים? שוק ההון 15
Y השקעה של 350000 למשך שנתיים וחצי פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 15
G השקעה בחברה עם רכיב אג"חי השקעות אלטרנטיביות 5
P הסתמכות על השקעה במדדים - לבנות על תיק ההשקעות לעתיד. פוסטים מאיכות נמוכה 5
D חוות דעת על השקעה ל 10 שנים שוק ההון 2
S השקעה באג"ח ישראלי דרך ברוקר זר שוק ההון 1
S החלפת אסטרטגיית השקעה שוק ההון 5
AbuNafha מחשבון אקסל - השקעה בנדל"ן מול השקעה בשוק ההון שוק ההון 14
A איך להקל על יורשים בהוצאת כספים מחשבונות השקעה אמריקאיים של אזרח אמריקאי שנפטר שוק ההון 188
B פדיון תיק השקעה ומעבר לברוקר זר לאור המלחמה- סיכון או השקעה? שוק ההון 10
A השקעה באג"ח שוק ההון 3
O השקעה בבורסה תא שוק ההון 0
א השקעה סולידית בדולרים שוק ההון 2
א השקעה בדירה להשכרה נדל"ן 8
O השקעה דרך ברוקר זר מבחינה מס ירושה ונזילות הכסף שוק ההון 35
O השקעה 4-6 שנים שוק ההון 16
א עצה לגבי השקעה במניות שבבים שוק ההון 44
חושב בגדול השקעה במכסות לגידול עופות השקעות אלטרנטיביות 20
O השקעה דולרית לשנה לפני תשלום שקלי שוק ההון 6
G השקעה בבורסה הישראלית בימים אלה שוק ההון 6
H לגבי השקעה בSocial House בצפון אנגליה נדל"ן 0
עידו ג אפיק השקעה פטור ממס למובטל פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 42
נ התייעצות - השקעה בצומת אונו במחיר פרסיל נדל"ן 35
I השקעה לטווח רחוק אינפלציה ומיסוי ריאלי שקל/דולר שוק ההון 20
U השקעה חוזרת של דיבידנדים שוק ההון 9
L השקעה ב-S&P 500 דרך פפר אינווסט שוק ההון 30
Bosco התלבטות קשה - השקעה עבור בן משפחה שוק ההון 32
deussex התלבטות האם השקעה דרך בית השקעות ישראלי ובלאק רוק עולמית - מאבדת בעצם את הדיבידנד ? שוק ההון 10
א השקעה ב S&P ממונף - לטווח הארוך - מבוסס מחקרים שוק ההון 22
P השקעה בקרנות שנסחרות בארץ בIB שוק ההון 17

נושאים דומים

Back
למעלה