בניית תיק אחרי יציאה לפנסיה

[מיכאל שטרן]

שלום לכולם,

אבא שלי יצא לא מזמן לפנסיה וביקש שאני אבנה עבורו תיק השקעות של כחצי מיליון שקל.
הדרישות מהתיק הן:
- סיכון מינימלי (מדובר בכספי חסכון ויכולת ספיגת הפסד היא נמוכה)
- תשואה שתכסה את האינפלציה+. אופטימלית הייתי רוצה להגיע ל 3%-5%
- פשטות ניהול: הכוונה היא לבנות תיק קבוע יחסית שלא דורש הרבה תשומת לב. אופטימלית שינויים חלקיים פעם בחצי שנה-שנה.

- מטבע הטבע הדברים המרכיב המרכזי שחשבתי עליו הוא אג"ח מדינה
כאן נשאלת השאלה היא האם לקנות את האג"ח ישירות או דרך קרנות נאמנות?
היתרון שאני רואה בקרן נאמנות הוא עלויות אחזקה נמוכות יותר ביחס לתיק ישיר בבנק. (האם בבתי השקעות אפשר אפשר להשיג מחירים משמעותית יותר נמוכים?). החסרון הוא שאין תשואה מובטחת. בהנחה שהריבית במשק הולכת לעלות בשנים הקרובות זה יכול ליצור בעיה בקרנות. מה דעתכם?
אחזקה ישירה נותנת תשואה ידועה מראש (בהנחה שמחזיקים עד הפדיון) אבל כאמור העמלות יכולות לאכול אותה לחלוטין. מה תמליצו?

- מרכיב נוסף קרנות נאמנות של אג"ח קונצרניות בדירוג גבוה.
הבעיה שאני לא מצליח למצוא קרנות שמתמחות בדירוג גבוה. מקסימום מתחיבות לא לרדת מתחת לדירוג השקעה. האם יש בכלל קרנות כאלה?

- מה לגבי קרנות כספיות? האם תמליצו לשים חלק שם? נראה שבנים האחרונות התשואה שם היתה אפסית. שוב, אם הולכים לקראת עליית ריבית אולי כדאי לשים חלק שם? האם שקלית או מט"ח?

בתור החלק המסוכן חשבתי להוסיף קרנות 90-10 או 80-20 וקרנות אג"ח בדירוג נמוך (זבל).

האם יש עוד מכישרים רלוונטיים שלא חשבתי עליהם?

 

[Nimrod]

בבית השקעות לא תשלם עמלות גבוהות כמו בבנק.

עם אג"ח מדינה במח"מ לא גבוה (פחות מ-10) עבור אבא שלך, שרוצה סיכון נמוך, לא תקבל 3-5% כמובן.
לגבי אג"ח קונצרני ישראלי - לא להיט. יש כאן בארץ די מערב פרוע בשוק האג"ח, לא נראה לי שפרמיית הסיכון בארץ משקפת את הסיכון למשקיעי האג"ח. הסיכון של אג"ח קונצרני ישראלי הוא כמעט כמו הסיכון של מניות.

לגבי הריבית - אף אחד לא יכול לצפות את שערי הריבית העתידיים. כבר עשור אנחנו על ריבית אפסית, ושנים אנחנו שומעים שכל מיני אנשים מתנבאים שעוד מעט היא תעלה. מתישהו היא כנראה תעלה, כי היא בתחתית, אבל מתי או בכמה אף אחד לא יכול לדעת.

 

[Glazgo]

הדרישה הזו:

סיכון מינימלי

לא מתכנסת עם הדרישה הזו:

תשואה שתכסה את האינפלציה+. אופטימלית הייתי רוצה להגיע ל 3%-5%

רמות תשואה כאלה לרוב מערבות חשיפה משמעותית למניות, שיכולות לרדת כמו שהן יכולות לעלות. חשוב לערוך תיאום ציפיות לגבי רמות הסיכון שהתיק יהיה חשוף אליהן.

 

[חתול לילה]

- סיכון מינימלי (מדובר בכספי חסכון ויכולת ספיגת הפסד היא נמוכה)
- תשואה שתכסה את האינפלציה+. אופטימלית הייתי רוצה להגיע ל 3%-5%

בדיוק פתחתי פוסט לאחרונה על כך שאנשים מבוגרים שחטפו הפסדים גדולים - נמצאו בסכנה מוגברת למוות מוקדם.
בראייתי הדרישה הראשונה (סיכון מינימלי) הרבה יותר חשובה מהשנייה עבור המקרה שתארת.

 

[מיכאל שטרן]

בבית השקעות לא תשלם עמלות גבוהות כמו בבנק.

לאיזו תשואה פחות או יותר אפשר להגיע בבית השקעות בניכוי עמלות?

עם אג"ח מדינה במח"מ לא גבוה (פחות מ-10) עבור אבא שלך, שרוצה סיכון נמוך, לא תקבל 3-5% כמובן.

כן, זה ברור. בניתי על משהו כמו 1% מהרכיב הזה. ריאלי לדעתך?

לגבי אג"ח קונצרני ישראלי - לא להיט. יש כאן בארץ די מערב פרוע בשוק האג"ח, לא נראה לי שפרמיית הסיכון בארץ משקפת את הסיכון למשקיעי האג"ח. הסיכון של אג"ח קונצרני ישראלי הוא כמעט כמו הסיכון של מניות.

על מה היית ממליץ במקום (בהנחה שדרישה לפשטות ניהול לא מאפשרת ברוקר זר)? יש קרנות ישראליות נורמליות של אג"ח חו"ל?

 

[דור דורים]

- סיכון מינימלי (מדובר בכספי חסכון ויכולת ספיגת הפסד היא נמוכה)

למה אתה מתכוון ביכולת ספיגת הפסד?
האם הכוונה היא לחיות מהתיק?
או שזה רק רצון שלא לראות את הכסף או חלקו נעלם?

- סיכון מינימלי (מדובר בכספי חסכון ויכולת ספיגת הפסד היא נמוכה)
- תשואה שתכסה את האינפלציה+. אופטימלית הייתי רוצה להגיע ל 3%-5%
- פשטות ניהול: הכוונה היא לבנות תיק קבוע יחסית שלא דורש הרבה תשומת לב. אופטימלית שינויים חלקיים פעם בחצי שנה-שנה.

למה לא תיק הארי בראון?
זה תיק יחסית פשוט, היסטורית נתן תשואה ממוצעת באזור שאתה מתאר, אבל חשוב להבין לעומק את הרעיונות שמאחוריו כדי להיות במצב שתנודות זמניות לא מזעזעות אותך.
אפשר לשים גם חצי מהתיק במזומן או אג"ח שקלי קצר, ואת החצי השני להשקיע בהארי בראון. נומינלית זה ודאי ימתן תנודתיות.

- תשואה שתכסה את האינפלציה+. אופטימלית הייתי רוצה להגיע ל 3%-5%

מכשיר עם תשואה שבאופן ודאי מכסה את האינפלציה זה אג"ח צמוד.
אתה יכול רק לחלום על 3%-5% ריאלי במצב השוק היום במכשיר הזה.
אם אתה מחזיק את האג"ח הצמוד ישירות ולא דרך קרן, ואתה מתכנן להחזיק אותו עד לפקיעה, התשואה הריאלית ממנו מובטחת (אך נמוכה כמובן).


אפשר גם לחלק. לשים 50%-60% באג"ח צמוד, והשאר הארי בראון (זה נשמע לי תיק שמתאים לפורשים).

היתרון שאני רואה בקרן נאמנות הוא עלויות אחזקה נמוכות יותר ביחס לתיק ישיר בבנק

לא הבנתי את זה. גם קרן נאמנות צריך להחזיק איכשהו. בנק או בית השקעות זה דיי מוכרח.
האפשרויות שאני חושב עליהן שלא דרך חשבון בבנק או בבית השקעות, זה קופת גמל (קרא על תיקון 190), קופת גמל להשקעה, קרן השתלמות, פוליסת חיסכון וכדו'. לא ממליץ.

(האם בבתי השקעות אפשר אפשר להשיג מחירים משמעותית יותר נמוכים?

בד"כ כן.
אתה יכול להתחיל את הבירור שלך מכאן. הנתונים שם לא הכי עדכניים, אבל זה יכול להיות בסיס למו"מ בין בתי ההשקעות שעשוי לתת לך עמלות אפילו נמוכות יותר (חצי מיליון זה לא סכום קטן).

- מרכיב נוסף קרנות נאמנות של אג"ח קונצרניות בדירוג גבוה.
הבעיה שאני לא מצליח למצוא קרנות שמתמחות בדירוג גבוה. מקסימום מתחיבות לא לרדת מתחת לדירוג השקעה. האם יש בכלל קרנות כאלה?

- מה לגבי קרנות כספיות? האם תמליצו לשים חלק שם? נראה שבנים האחרונות התשואה שם היתה אפסית. שוב, אם הולכים לקראת עליית ריבית אולי כדאי לשים חלק שם? האם שקלית או מט"ח?

בתור החלק המסוכן חשבתי להוסיף קרנות 90-10 או 80-20 וקרנות אג"ח בדירוג נמוך (זבל).

האם יש עוד מכישרים רלוונטיים שלא חשבתי עליהם?

אני אישית לא כ"כ התלהבתי מהמכשירים שציינת כאן.
לדעתי אפשר להיחשף למניות גם בגיל מבוגר, פשוט צריך לעשות את זה בשיעורים הרבה יותר נמוכים.

לא ממליץ, לא מייעץ, בדוק דברים עם גורמי מקצוע ולא עם אנשים רנדומליים באינטרנט. בעיקרון סביר שאני מדבר שטויות כי אין לי אף השכלה/רישיון בנושא.

בהצלחה

 

[מיכאל שטרן]

הדרישה הזו:

לא מתכנסת עם הדרישה הזו:


רמות תשואה כאלה לרוב מערבות חשיפה משמעותית למניות, שיכולות לרדת כמו שהן יכולות לעלות. חשוב לערוך תיאום ציפיות לגבי רמות הסיכון שהתיק יהיה חשוף אליהן.

יכול להיות שהגזמתי עם ה 5% אבל נראה לי שסביב ה 3% אמור להיות ריאלי בהנחה שמוסיפים אג"ח קונצרני.

איך היית ניגש לבנות תיק כזה?

 

[אורי ג.]

מצטרף לדעתו של @Nimrod

אבל נראה לי שסביב ה 3% אמור להיות ריאלי בהנחה שמוסיפים אג"ח קונצרני.

לא ממש.

 

[Glazgo]

בתור החלק המסוכן חשבתי להוסיף קרנות 90-10 או 80-20 וקרנות אג"ח בדירוג נמוך (זבל)

רק עכשיו ראיתי את החלק הזה. לדעתי אתה צריך לקרוא את כל הפוסטים בבלוג תחת קטגוריית ההשקעה לפני שתמשיך הלאה.
בקצרה - אג"ח זבל מכיל את כל הסכנות של מניות, רק עם פוטנציאל תשואה נמוך יותר. אז למה לבחור בו?

איך היית ניגש לבנות תיק כזה?

קורא את כל הבלוג של הסולידית בתחום ההשקעות, ומוסיף את הבלוג של "התמונה הגדולה" להבנת התהליך של בניית תיק השקעות, השיקולים שנלווים לכך והציפיות הריאליות בנושא.

 

[דור דורים]

על מה היית ממליץ במקום (בהנחה שדרישה לפשטות ניהול לא מאפשרת ברוקר זר)? יש קרנות ישראליות נורמליות של אג"ח חו"ל?

אתה מבלבל בין שני דברים.
יש את בית ההשקעות בו מתנהל חשבונך. הוא יכול להיות בארץ או בחו"ל.
ויש את הניירות שאתה קונה במסגרת החשבון הזה. גם הם עשויים להיות ניירות בארץ או בחו"ל.
בבתי ההשקעות (וגם בבנקים) בארץ ניתן לקנות ניירות ערך מחו"ל (בד"כ זה יהיה ETFים - קרנות סל).
שים לב שהעמלות של הקנייה ומהמכירה לני"ע מחו"ל עשויות להיות קצת יותר יקרות מני"ע ישראליים, בעיקר בגלל שהם נקובים בד"כ בדולר, ותצטרך לשלם גם עמלת המרה.
לא בטוח שזה באמת הרבה יותר יקר אם הקרנות בארץ גם ככה חשופות למוצרים מחו"ל, כי גם הקרנות האלו צריכות להמיר מט"ח, ואם יש להן עמלה, זה ייכנס ל"הוצאות ניהול השקעות" של הקרן.

 

[מיכאל שטרן]

רק עכשיו ראיתי את החלק הזה. לדעתי אתה צריך לקרוא את כל הפוסטים בבלוג תחת קטגוריית ההשקעה לפני שתמשיך הלאה.

בקצרה - אג"ח זבל מכיל את כל הסכנות של מניות, רק עם פוטנציאל תשואה נמוך יותר. אז למה לבחור בו?

זה משהו שמשתלם לעשות אם יש אפשרות לעשות פיזור גדול או קרן נאמנות שעושה את הפיזור בעצמה. אני מחזיק קרן כזאת כבר די הרבה שנים והיא נותנת תשואה יפה בתנודתיות נמוכה. פעם

 

[Glazgo]

זה משהו שמשתלם לעשות אם יש אפשרות לעשות פיזור גדול או קרן נאמנות שעושה את הפיזור בעצמה. אני מחזיק קרן כזאת כבר די הרבה שנים והיא נותנת תשואה יפה בתנודתיות נמוכה.

קטונתי. אני חושש שאתה מבלבל תוצאות עבר עם תוחלת סיכון מראש. אחרת, שוב, אני לא רואה סיבה להחזיק אג"ח זבל על פני מניות (בעיקר שגם מניות יכולות לקיים את ערך הפיזור).
אם תוכל להביא סיבה כזו חוץ מאשר הסתמכות על ביצועי עבר בקרן ספציפית אשמח לדון.
אבל שוב - ממליץ בחום לקרוא את הבלוגים כאמור. אין תחליף ללימוד הזה, ויש לך זמן. כלום לא בוער, והמשמעויות להשקעה הן גדולות.

 

[דור דורים]

זה משהו שמשתלם לעשות אם יש אפשרות לעשות פיזור גדול או קרן נאמנות שעושה את הפיזור בעצמה. אני מחזיק קרן כזאת כבר די הרבה שנים והיא נותנת תשואה יפה בתנודתיות נמוכה

כמה קרן שמחזיקה מניות של אותן חברות עשתה באותן שנים?
אם אתה חושש מהתנודתיות של המניות, אפשר לאזן עם אג"ח ממשלתי. זה בהחלט ממתן את התנודתיות.

אם אתה רוצה יותר פירוט למה לא לקנות אג"ח קונצרני (לדעת המתנגדים), אתה יכול לקרוא את דעתה של בעלת הבית לגבי אג"ח קונצרני בדירוג גבוה, ולגבי אג"ח זבל.

 

[מיכאל שטרן]

למה אתה מתכוון ביכולת ספיגת הפסד?
האם הכוונה היא לחיות מהתיק?
או שזה רק רצון שלא לראות את הכסף או חלקו נעלם?

אין כוונה לחיות מהתיק אבל זה סוג של כרית ביטחון שאורה להיות זמינה ויחסית נזילה

למה לא תיק הארי בראון?
זה תיק יחסית פשוט, היסטורית נתן תשואה ממוצעת באזור שאתה מתאר, אבל חשוב להבין לעומק את הרעיונות שמאחוריו כדי להיות במצב שתנודות זמניות לא מזעזעות אותך.
אפשר לשים גם חצי מהתיק במזומן או אג"ח שקלי קצר, ואת החצי השני להשקיע בהארי בראון. נומינלית זה ודאי ימתן תנודתיות.

זה רעיון מאוד מעניין, תודה! לא הכרתי את זה. נראה מאוד מתאים. זה גם נחמד שיש קרנות שעושות את זה ופוטרות מלהחזיק זהב ישירות.

לא הבנתי את זה. גם קרן נאמנות צריך להחזיק איכשהו. בנק או בית השקעות זה דיי מוכרח.

קרנות נאמנות זולות יותר להחזקה כי קניה ומכירה לא עולה כסף. בתשואות הנמוכות של אג"ח העמלות האלה אוכלות חלק משמעותי מהתשואה

לא ממליץ, לא מייעץ, בדוק דברים עם גורמי מקצוע ולא עם אנשים רנדומליים באינטרנט. בעיקרון סביר שאני מדבר שטויות כי אין לי אף השכלה/רישיון בנושא.

אני למדתי שגורמי מקצוע לא יודעים להמליץ שום דבר שאי אפשר ללמוד באינטרנט. אני בונה את התיקים שלי לבד

 

[Glazgo]

קרנות נאמנות זולות יותר להחזקה כי קניה ומכירה לא עולה כסף

הרכישה והמכירה של קרנות אקטיביות ויקרות לא עולה כסף. לא בטוח שהן החלופה הטובה עבורך.

זה רעיון מאוד מעניין, תודה! לא הכרתי את זה.

אם לא הכרת את הארי בראון, לא קראת על השקעות בלוג אפילו קרוב למה שדרוש לך.

אני למדתי שגורמי מקצוע לא יודעים להמליץ שום דבר שאי אפשר ללמוד באינטרנט. אני בונה את התיקים שלי לבד

כאן אתה בונה תיק לאבא שלך. הוא חולק את הגישה?

 

[מיכאל שטרן]

קטונתי. אני חושש שאתה מבלבל תוצאות עבר עם תוחלת סיכון מראש. אחרת, שוב, אני לא רואה סיבה להחזיק אג"ח זבל על פני מניות (בעיקר שגם מניות יכולות לקיים את ערך הפיזור).
אם תוכל להביא סיבה כזו חוץ מאשר הסתמכות על ביצועי עבר בקרן ספציפית אשמח לדון.
אבל שוב - ממליץ בחום לקרוא את הבלוגים כאמור. אין תחליף ללימוד הזה, ויש לך זמן. כלום לא בוער, והמשמעויות להשקעה הן גדולות.

לדעתי אג"ח בהגדרה נושאים סיכון פחות מאשר מניות במקרה של פשיטת רגל.
בשלוף כאן יש השוואה של תשואות בין אג"ח זבל לאקוויטי מציינים יתרונות מרכזיים. אני די מתחבר לזה למשל
Equity-like, long-term return potential – High yield bonds and equities tend to respond in a similar way to the overall market environment, which can lead to similar return profiles over a full market cycle. However, returns on high yield bonds tend to be less volatile because the income component of the return is typically larger, providing an added measure of stability.

 

[מיכאל שטרן]

הרכישה והמכירה של קרנות אקטיביות ויקרות לא עולה כסף. לא בטוח שהן החלופה הטובה עבורך.

נראה לי שזה הרב המוחלט, לא?

אם לא הכרת את הארי בראון, לא קראת על השקעות בלוג אפילו קרוב למה שדרוש לך.

אני אכן בשלב הלמידה כרגע. תוכל לזרוק לי כוד כמה כיוונים רלוונטיים לקריאה?

כאן אתה בונה תיק לאבא שלך. הוא חולק את הגישה?

מבחינת אבא שלי אם למדתי תואר פיננסי - אני איש המקצוע

 

[מיכאל שטרן]

אתה מבלבל בין שני דברים.
יש את בית ההשקעות בו מתנהל חשבונך. הוא יכול להיות בארץ או בחו"ל.
ויש את הניירות שאתה קונה במסגרת החשבון הזה. גם הם עשויים להיות ניירות בארץ או בחו"ל.
בבתי ההשקעות (וגם בבנקים) בארץ ניתן לקנות ניירות ערך מחו"ל (בד"כ זה יהיה ETFים - קרנות סל).
שים לב שהעמלות של הקנייה ומהמכירה לני"ע מחו"ל עשויות להיות קצת יותר יקרות מני"ע ישראליים, בעיקר בגלל שהם נקובים בד"כ בדולר, ותצטרך לשלם גם עמלת המרה.
לא בטוח שזה באמת הרבה יותר יקר אם הקרנות בארץ גם ככה חשופות למוצרים מחו"ל, כי גם הקרנות האלו צריכות להמיר מט"ח, ואם יש להן עמלה, זה ייכנס ל"הוצאות ניהול השקעות" של הקרן.

אני התכוונתי שלמשל דרך הבנק למשל אי אפשר לקנות קרנות זרות (או יקר בצורה קיצונית) לכן תהיתי האם יש קרנות ישראליות טובות שחשופות לאג"ח זר.

 

[Glazgo]

נראה לי שזה הרב המוחלט, לא?

אכן - אבל גם רוב משקי הבית בארץ נמצאים במינוס, זה לא אומר שאתה רוצה להיות אחד מהם

אני אכן בשלב הלמידה כרגע. תוכל לזרוק לי כוד כמה כיוונים רלוונטיים לקריאה?

כולנו לומדים ונלמד כל החיים. ממליץ בחום על הבלוג של הסולידית ובלוג "התמונה הגדולה". לי הם עזרו משמעותית.

מבחינת אבא שלי אם למדתי תואר פיננסי - אני איש המקצוע

With great power, comes great responsibility

 

[דור דורים]

זה רעיון מאוד מעניין, תודה! לא הכרתי את זה.

בהחלט חשוב שתלמד אם לא הכרת את זה.
לטעמי התיק הזה מתאים יותר לפורשים, ולכן הצעתי אותו.
הבלוג הזה עמוס במידע על התיק של הארי בראון, ברמות מטורפות.
לדעתי בעלת הבית משקיעה את כספה לפי המודל (היא אכן פורשת, למרות הגיל הצעיר), היא לא הצהירה על זה רשמית לדעתי, אבל זה כנראה מה שהיא עושה.

זה גם נחמד שיש קרנות שעושות את זה ופוטרות מלהחזיק זהב ישירות.

כן. שים לב שזה פחות מומלץ. קרא כאן. עוד על זה אפשר למצוא כאן או כאן.
אני אישית מתכנן להחזיק כ5% מהתיק שלי בזהב, ובשביל זה לא אשקיע בזהב פיזי.
אם שמים 25%, יכול מאוד להיות ששווה להחזיק את הרוב בזהב פיזי, ואת השאר, בשביל האיזון בקרן.

נראה לי שזה הרב המוחלט, לא?

זה שזה הרוב, זה לא אומר שזה מה שכדאי.
יש כאן רשימה של כ300 קרנות פאסיביות. יש עוד אלפים בחו"ל.
בעיקרון, המשמעות של לקנות קרן אקטיבית, היא ההנחה שמנהל הקרן אמור להיות חכם או נביא ולדעת את העתיד או חלק ממנו, ולבחור מה לקנות, מתי לקנות, מתי למכור, וכדו'. בנוסף, קנייה של קרן כזו, מעידה על נכונות לשלם למנהל הקרן דמי ניהול גבוהים משמעותית ממה שתשלם בקרן פאסיבית.
זה גם לא כ"כ מסתדר עם זה:

אני למדתי שגורמי מקצוע לא יודעים להמליץ שום דבר שאי אפשר ללמוד באינטרנט. אני בונה את התיקים שלי לבד

אגב, קרנות נאמנות עשויות להיות משתלמות במקרה שאתה המנהל שלהן. אתה יכול לקרוא על השיטה כאן וכאן.

אני אכן בשלב הלמידה כרגע. תוכל לזרוק לי כוד כמה כיוונים רלוונטיים לקריאה?

הבלוג שאליו משויך הפורום הזה הוא בהחלט מקום מוצלח.
כדי להיעזר ולהתמצא אפשר להשתמש בזה.
לאחרונה, גיליתי לגמרי במקרה שהעמוד הזה, למרבה האירוניה, דווקא נותן משהו שחיפשתי בבלוג - הפניה לקצת יותר דברים מאשר הסרגל העליון.
בכל מקרה, יש את הקטגוריה היותר חשובה לעניין של "להשקיע", ויש את הפחות רלוונטיות שהן "לחסוך" ו"לצאת לחופשי" (לא אומר שאין שם תוכן מעניין, פשוט לא מאוד רלוונטי להשקעות).

בנוסף, יש את התמונה הגדולה שממליצים עליו.
אני אהבתי מאוד את מדריך ניהול השקעות. קח אותו בעירבון מוגבל, הסולידית יותר מקצועית. אבל הוא מתמצת מאוד את השיטה באופן פרקטי.
יש גם את המתורגמן הפיננסי של @FIYaacov שמתרגם כל מיני בלוגים מאנגלית. אתה עשוי למצוא את חלקם מעניינים. למשל זה.

מבחינת אבא שלי אם למדתי תואר פיננסי

מותר לשאול איזה תואר?

בהצלחה

ו...תעדכן אותנו מה עשית, גם אם זה יהיה עוד כמה חודשים.
זה נחמד לדעת שבאמת הועלת למישהו בתשובות שלך.....