בניית תיק פסיבי לאופטימזציה של מס

[שפינוזה]

נניח אני עובד 20 שנה. כל שנה אני מפקיד X כסף שאני חוסך לאינדקס של מדד מניות גדול. למשל (רק דוגמא חברים): S&P500 או משהו קרוב לזה.
אחרי 20 שנה, בכוונתי למשוך כל פעם סכום מסויים לצורך מחייה.
עכשיו אבחן 2 אסטרגיות:
1. המשקיע הפסיבי הקאלסי. משקיע כל פעם באותה קרן סל, למשל VOO. מכיוון שתשלום מס רווח הון הוא לפי עיקרון FIFO, המס יהיה גבוה. אחרי 20 שנה, אם אמכור יחידה אחת, אשלם מס רווח הון של 20 שנה.

2. אסטרגיה שונה: כל שנה ארכוש תעודה אחרת שעושה אותו הדבר. בשנה הראשונה ארכוש VOO, שנה אח"כ SPY, שנה אחרי זה VTI (דומה, אך לא זהה), שנה אחרי זה ITOT וכו' וכו'. זאת ועוד: כל פעם שנייר שקניתי נכנס להפסד, אני מוכר אותו וקונה מחדש. בכך מייצר מגן מס. אחרי 20 שנה, כל פעם אמכור נייר שהמס עליו הוא הנמוך ביותר. בתחילת פרישתי, אמכור כנראה ניירות שנקנו לא מזמן. נוסף, ישמרו לי מגיני מס מהעבר.
בסוף, אם ערב מותי מכרתי את כל ניירות הערך שצברתי, אשלם אותו מס כמו אסטרטגיה 1: אבל דחיתי את המס, ובכך קיבלתי תשואה על דחיית המס.

אם זה נכון: למה לא לנקוט בגישה הזאת של ריבוי ETF בעלות מדד דומה או זהה?
אני מפספס פה משהו? מה אתם חושבים?
(מבחינת התשובה של "קשה יותר לאזן תיק", תניחו רגע שממילא אחוז מאד גבוה מהתיק נמצא במניות, אז זה לא ממש משנה).

 

[FIYaacov]

מכיוון שתשלום מס רווח הון הוא לפי עיקרון FIFO,

Here we go again

 

[אנון נימוס]

דבר עם דעת הוא יסביר כבר באריכות

 

[OnTheVerge]

אם זה נכון: למה לא לנקוט בגישה הזאת של ריבוי ETF בעלות מדד דומה או זהה?
אני מפספס פה משהו? מה אתם חושבים?

בקצרה: כן, לא מעט אנשים בפורום מתכננים לעשות את זה, ובהם אנוכי.

שיטה די בטוחה לדעתי (אני לא יועץ מס) אבל לא הייתי מגזים עם מספר הקרנות כדי שאולי אולי פקיד השומה לא יראה בזה תכנון מס אגרסיבי.

לא ממליץ או מייעץ.

 

[liranviper]

לא יודע אם כל שנה להחליף זו התדירות האופטימלית.. אולי כל חמש שנים? צריך לסמלץ אני מניח, לפי המקרה. מצד שני אולי זה כבר הבדל זניח

 

[שפינוזה]

Here we go again

מה זה איזה בדיחה פנימית? אפשר להסביר לחיצוניים?...

דבר עם דעת הוא יסביר כבר באריכות

ובקצרה?

 

[FIYaacov]

מה זה איזה בדיחה פנימית? אפשר להסביר לחיצוניים?...

יש ויכוח ארוך שנים כאן בפורום האם אצל ברוקר זר ניתן למכור מניה ספציפית. פיסית זה ניתן, הויכוח הוא האם מס הכנסה בישראל יקבל את זה כחלופה ל-fifo. הובאו חוות דעת לכאן ולכאן וגם מסמך של מס הכנסה בעצמו שטוען כי אם אתה יכול להוכיח את המניה הספציפית אז שהם יקבלו את זה.

דבר עם דעת הוא יסביר כבר באריכות

הכוונה ל- @daat99

 

[מתכנת]

יש ויכוח ארוך שנים כאן בפורום האם אצל ברוקר זר ניתן למכור מניה ספציפית. פיסית זה ניתן, הויכוח הוא האם מס הכנסה בישראל יקבל את זה כחלופה ל-fifo. הובאו חוות דעת לכאן ולכאן וגם מסמך של מס הכנסה בעצמו שטוען כי אם אתה יכול להוכיח את המניה הספציפית אז שהם יקבלו את זה.

מעבר לקבילות החוקית של המהלך שכל צד בוויכוח התבצר בעמדתו,
@אנון נימוס גם טען שההבדל אינו משמעותי כך שפיזור בין קרנות שונות יתן תרומה שולית.

 

[FIYaacov]

@אנון נימוס גם טען שההבדל אינו משמעותי כך שפיזור בין קרנות שונות יתן תרומה שולית.

כנראה פספסתי את זה, כלומר שאין יתרון ל-maxloss על fifo?

 

[Ron B]

יש ויכוח ארוך שנים כאן בפורום האם אצל ברוקר זר ניתן למכור מניה ספציפית.

אני לא סוחר עם ברוקר זר, אלא דרך בנק או ברוקר ישראלים. כך שאין לי בכלל את האופציה הזאת. גם אם זה חוקי וגם אם לא. (אני לא איש חוק, אבל נשמע לי מוזר שיש משהו במיסוי שהוא לא אפשרי בשום ברוקר או בנק ישראלי, ועם ברוקר בחו"ל זה פתאום נהיה כשר)

@אנון נימוס גם טען שההבדל אינו משמעותי כך שפיזור בין קרנות שונות יתן תרומה שולית.

למה?

 

[אנון נימוס]

אני לא סוחר עם ברוקר זר, אלא דרך בנק או ברוקר ישראלים. כך שאין לי בכלל את האופציה הזאת. גם אם זה חוקי וגם אם לא. (אני לא איש חוק, אבל נשמע לי מוזר שיש משהו במיסוי שהוא לא אפשרי בשום ברוקר או בנק ישראלי, ועם ברוקר בחו"ל זה פתאום נהיה כשר)


למה?

תיקון קטן

על תיק של 100% מניות (מסומלץ או על ידי נתונים היסטורים או לפי מודל מעריכי בתחולת) וכולל מגן מס
max loss ~ LIFO
maxloss/LIFO עדיף מאשר FIFO

אז ההבדל בין LIFO ל FIFO מבחינת מיסוי הוא בערך 23% לעומת 15% (חסכון של 40 שנה ומשיכה של 20 שנה) ** תיקון טעות בכתיבה, סה"כ חלון של 60 60 שמה
אבל כשמכניסים לדוגמא חשבון פטור לחישוב עם דמי ניהול זולים (אבל לא היסטריים) של 0.3% הפער מצטמצם ורק אחרי 20 שנה מתחיל להיווצר פער
(צריך לזכור שבמקרה ורוצים/צריכים למשוך מזומן מהחשבון הממוסה במהלך 40 שנות החסכון החשבון הפטור יעיל יותר בכל מקרה מבחינת מיסוי)

LIFO מאוד משמעותי לחשבון ממוסה אבל יש דרכים להגיע לכך בכל מני דרכים:
1. שימוש בחשבון פטור (קרה"ש) כאשר פעם ב 20 שנה מנזילים את החשבונות הוותיקים ומעבירים לחשבון ממוסה
2. החזקת מספר קרנות מקבילות מאותו סוג, כשמחליפים כל X שנים (נגיד 5 שנים) וזה קירוב ל MAXLOSS
3. שימוש בבוקר זר - תוך סיכון שיתכן שבפרישה מס הכנסה ינצח ב"וויכוח": המשמעות תהיה מיסוי גבוהה יותר ( משיכה נטו 88% מהמתוכנן בממוצע, כשבשנים הראשונות מדובר ב כ 75% מהמתוכנן) כלומר במקום כלל ה 300 צריך את כלל ה 340 או לספוג את הנזק או להמר שזה לא יקרה.

אני משתמש בקרה"ש (IRA) ב 100% מניות, והיתר בחשבון ממוסה ישראלי, ומתכוון להחליף כל 5 שנים קרן מחקה,

 

[Ron B]

לגבי קרן השתלמות: לדעתי, זה נחמד אבל מוגבל מאד בסכום, אז פחות רלוונטי.

לגבי FIFO או LIFO: כתבתי סימולציה פשוטה בפייתון. הרעיון: 20 שנה משקיעים במדד כל פעם יחידה. אחרי 20 שנה מושכים כל שנה יחידה במשך 20 שנה.
פעם אחת מיסוי הוא FIFO, פעם שניה LIFO.
ההפרש בכסף יוצא לטובת LIFO במעט מאד: 0.5% על כל התקופה. כאשר מגדילים את מספר השנים ל-40 (סה"כ 80) ההפרש עוד יותר קטן 0.25%.
נראה שזאת באמת אופטימזציה מיותרת שלא נותנת כלום.
אשמח אם תמצאו לי טעות.

import numpy
r = .04
sigma = .16
iter_num = 100000
num_years = 40
q1=[]
q2=[]
for iter in range (iter_num):
    s = 100
    s_vec = [s]
    m1 = 0
    m2 = 0
    # work
    for i in range(num_years):
        s += s*r + s*numpy.random.normal()*sigma
        s_vec.append(s)
    # pension
    for i in range(num_years):
        s += s*r + s*numpy.random.normal()*sigma
        tax1 = (s-s_vec[i])*.25
        tax2 = (s-s_vec[num_years-i])*.25
        m1 += s - tax1
        m2 += s - tax2
    q1.append(m1)
    q2.append(m2)
print ( (numpy.mean(numpy.array(q2)) / numpy.mean(numpy.array(q1))-1.)*100. )

 

[FIYaacov]

לגבי קרן השתלמות: לדעתי, זה נחמד אבל מוגבל מאד בסכום, אז פחות רלוונטי.

לגבי FIFO או LIFO: כתבתי סימולציה פשוטה בפייתון. הרעיון: 20 שנה משקיעים במדד כל פעם יחידה. אחרי 20 שנה מושכים כל שנה יחידה במשך 20 שנה.
פעם אחת מיסוי הוא FIFO, פעם שניה LIFO.
ההפרש בכסף יוצא לטובת LIFO במעט מאד: 0.5% על כל התקופה. כאשר מגדילים את מספר השנים ל-40 (סה"כ 80) ההפרש עוד יותר קטן 0.25%.
נראה שזאת באמת אופטימזציה מיותרת שלא נותנת כלום.
אשמח אם תמצאו לי טעות.

import numpy
r = .04
sigma = .16
iter_num = 100000
num_years = 40
q1=[]
q2=[]
for iter in range (iter_num):
    s = 100
    s_vec = [s]
    m1 = 0
    m2 = 0
    # work
    for i in range(num_years):
        s += s*r + s*numpy.random.normal()*sigma
        s_vec.append(s)
    # pension
    for i in range(num_years):
        s += s*r + s*numpy.random.normal()*sigma
        tax1 = (s-s_vec[i])*.25
        tax2 = (s-s_vec[num_years-i])*.25
        m1 += s - tax1
        m2 += s - tax2
    q1.append(m1)
    q2.append(m2)
print ( (numpy.mean(numpy.array(q2)) / numpy.mean(numpy.array(q1))-1.)*100. )

אתה מקדם את s כסדרה אחת בפרישה כשאתה צריך לעשות שתי סדרות, אחת עבור LIFO ואחת עבור FIFO

 

[אנון נימוס]

לגבי קרן השתלמות: לדעתי, זה נחמד אבל מוגבל מאד בסכום, אז פחות רלוונטי.

לגבי FIFO או LIFO: כתבתי סימולציה פשוטה בפייתון. הרעיון: 20 שנה משקיעים במדד כל פעם יחידה. אחרי 20 שנה מושכים כל שנה יחידה במשך 20 שנה.
פעם אחת מיסוי הוא FIFO, פעם שניה LIFO.
ההפרש בכסף יוצא לטובת LIFO במעט מאד: 0.5% על כל התקופה. כאשר מגדילים את מספר השנים ל-40 (סה"כ 80) ההפרש עוד יותר קטן 0.25%.
נראה שזאת באמת אופטימזציה מיותרת שלא נותנת כלום.
אשמח אם תמצאו לי טעות.

import numpy
r = .04
sigma = .16
iter_num = 100000
num_years = 40
q1=[]
q2=[]
for iter in range (iter_num):
    s = 100
    s_vec = [s]
    m1 = 0
    m2 = 0
    # work
    for i in range(num_years):
        s += s*r + s*numpy.random.normal()*sigma
        s_vec.append(s)
    # pension
    for i in range(num_years):
        s += s*r + s*numpy.random.normal()*sigma
        tax1 = (s-s_vec[i])*.25
        tax2 = (s-s_vec[num_years-i])*.25
        m1 += s - tax1
        m2 += s - tax2
    q1.append(m1)
    q2.append(m2)
print ( (numpy.mean(numpy.array(q2)) / numpy.mean(numpy.array(q1))-1.)*100. )

1. אקרא ואנסה לדבג
2. לא בטוח שיש בעיה
- אני הרצתי על 40 שנה של צבירה, ככל שזמן הצבירה קצר יותר ההפרש מצטמצם
- התשואה שלי היתה 7% (תיק 100% מנייתי) בתיק יותר "סולידי" ההפרשים מינורים יותר (למיטב זכרוני) שווה לך לנסות את זה עם 7% ולראות
3. כשהשתמשתי בנותנים מוגרלים השתמשתי בהתפלגות לוג-נורמלית שהיא (על פי תזת השוק היעיל) נכונה יותר במידול הסיגנל , בנוסף השתמשתי בנתוני SP500 מתוקנני אינפלציה וגזרתי מקטעים רנדומים כדי לבדוק את ההתנהגות הממוצעת (ולפעמים בחרתי במכוון תאריכים קשים כמו לפני אחרי נפילות גדולות)

 

[אנון נימוס]

לגבי קרן השתלמות: לדעתי, זה נחמד אבל מוגבל מאד בסכום, אז פחות רלוונטי.

אנחנו זוג והצבירה שלנו אינה זניחה כל כך בסופו של "יום"כ 20% מהתיק שלנו הוא ב IRA, התיק אינו 100% מניות כך שמרכיב המניות בתיק שנמצא ב IRA אינו שולי.

 

[Ron B]

אתה מקדם את s כסדרה אחת בפרישה כשאתה צריך לעשות שתי סדרות, אחת עבור LIFO ואחת עבור FIFO

אנסה להסביר מה עשיתי:
s הוא מחיר המדד. תחשוב שזה המחיר האמיתי של המדד, ללא קשר לאסטרטגיית המס שלך. לכן, הוא עולה בלי קשר ל FIFO או LIFO. הוא לא תלוי בנו.
במהלך 20 שנה הראשונות קנית יחידה אחת כל שנה. לא רואים את זה בקוד, כי אין לזה משמעות. בכל אסטרטגיה אתה קונה בדיוק אותו הדבר.
ב-20 שנה הבאות, s ממשיך לעלות כרגיל (שוב, הוא חיצוני לנו). אבל עכשיו, כל שנה מוכרים יחידה. לכן כל שנה מקבלים את s הנוכחי. רק שצריך לשלם מס. ההבדל בין 2 האסטרגיות הוא אופי תשלום המס: האם לקחת המס הוא על ההפרש בין s נוכחי ל-s של לפני 20 שנה (אסטרטגיה 1) או ההפרש בין s ל-s של ל 20 פחות i (אסטרטגיה 2).

דרך אגב, מישהו סידר לי את הקוד שיהיה aligned , אשמח לדעת איך עושים את זה כי הוספת קוד פשוטה מבלגנת אותו.

 

[מתכנת]

דרך אגב, מישהו סידר לי את הקוד שיהיה aligned , אשמח לדעת איך עושים את זה כי הוספת קוד פשוטה מבלגנת אותו.

יש בסרגל לחצן יישור (ממוקם בין הלחצנים של הוספת קישור ללחצנים של בוליט ורשימה ממוספרת),
בוחרים את כל הטקסט הרצוי ואז מיישרים לשמאל.

 

[FIYaacov]

אז נראה לי חסר לך:

s_vec.append(s)

בשלב המשיכה.

 

[OnTheVerge]

2. החזקת מספר קרנות מקבילות מאותו סוג, כשמחליפים כל X שנים (נגיד 5 שנים) וזה קירוב ל MAXLOSS

אם נניח השקעה של 40 שנה, ומשיכה לאורך 20 שנה:
מתי החלפת הקרן כבר כמעט שאינה מועילה וגם כך קרובה מאוד ל-MAX LOSS?
האם החלפה כל 5 שנים היא זמן טוב מספיק? או שמא כל 4 או 3 שנים תוביל לשיפור משמעותי?

 

[Ron B]

אז נראה לי חסר לך:

s_vec.append(s)

בשלב המשיכה.

לא, כי בשלב המשיכה אין משמעות יותר ל- s_vec. הוקטור הזה משמש לחישוב המס במשיכה. ההנחה היא שכל משיכה היא של קנייה שהייתה בזמן העבודה, ולכן ההסטוריה המעניינת לחישוב המס היא רק s בזמן ההפקדה.
מעניין לראות שההבדל הוא מאד קטן 0.5% תחת הנחת תשואה 4%. אבל ההבדל הזה נשאר בערך 0.5% גם בהנחת תשואה יותר גבוהה כמו 7%.