• אזהרה: פורום זה מיועד להחלפת דעות בין משקיעים חובבים בנושאים תאורטיים בלבד. חל איסור מוחלט על מתן ייעוץ השקעות פרטי. אין לראות בדיונים בפורום בבחינת יעוץ השקעות או תחליף לייעוץ פיננסי מקצועי המותאם אישית וספציפית למשקיע תוך התחשבות בנתוניו, צרכיו המיוחדים והאחרים, מצבו הכספי, נסיבותיו ומטרותיו. אין להסתמך או לפעול על פי הנאמר בפורום ללא קבלת יעוץ מקצועי אישי מבעל הרישיון המתאים, וכל הנוהג אחרת עושה זאת על אחריותו בלבד. האחריות לאמור בכל הודעה היא על מחבר/ת ההודעה בלבד.

בניית תיק פסיבי לאופטימזציה של מס

שפינוזה

משתמש ותיק
הצטרף ב
6/5/16
הודעות
182
דירוג
80
נניח אני עובד 20 שנה. כל שנה אני מפקיד X כסף שאני חוסך לאינדקס של מדד מניות גדול. למשל (רק דוגמא חברים): S&P500 או משהו קרוב לזה.
אחרי 20 שנה, בכוונתי למשוך כל פעם סכום מסויים לצורך מחייה.
עכשיו אבחן 2 אסטרגיות:
1. המשקיע הפסיבי הקאלסי. משקיע כל פעם באותה קרן סל, למשל VOO. מכיוון שתשלום מס רווח הון הוא לפי עיקרון FIFO, המס יהיה גבוה. אחרי 20 שנה, אם אמכור יחידה אחת, אשלם מס רווח הון של 20 שנה.

2. אסטרגיה שונה: כל שנה ארכוש תעודה אחרת שעושה אותו הדבר. בשנה הראשונה ארכוש VOO, שנה אח"כ SPY, שנה אחרי זה VTI (דומה, אך לא זהה), שנה אחרי זה ITOT וכו' וכו'. זאת ועוד: כל פעם שנייר שקניתי נכנס להפסד, אני מוכר אותו וקונה מחדש. בכך מייצר מגן מס. אחרי 20 שנה, כל פעם אמכור נייר שהמס עליו הוא הנמוך ביותר. בתחילת פרישתי, אמכור כנראה ניירות שנקנו לא מזמן. נוסף, ישמרו לי מגיני מס מהעבר.
בסוף, אם ערב מותי מכרתי את כל ניירות הערך שצברתי, אשלם אותו מס כמו אסטרטגיה 1: אבל דחיתי את המס, ובכך קיבלתי תשואה על דחיית המס.

אם זה נכון: למה לא לנקוט בגישה הזאת של ריבוי ETF בעלות מדד דומה או זהה?
אני מפספס פה משהו? מה אתם חושבים?
(מבחינת התשובה של "קשה יותר לאזן תיק", תניחו רגע שממילא אחוז מאד גבוה מהתיק נמצא במניות, אז זה לא ממש משנה).
 

OnTheVerge

משתמש בכיר
הצטרף ב
1/3/16
הודעות
1,391
דירוג
2,352
אם זה נכון: למה לא לנקוט בגישה הזאת של ריבוי ETF בעלות מדד דומה או זהה?
אני מפספס פה משהו? מה אתם חושבים?

בקצרה: כן, לא מעט אנשים בפורום מתכננים לעשות את זה, ובהם אנוכי.

שיטה די בטוחה לדעתי (אני לא יועץ מס) אבל לא הייתי מגזים עם מספר הקרנות כדי שאולי אולי פקיד השומה לא יראה בזה תכנון מס אגרסיבי.

לא ממליץ או מייעץ.
 

liranviper

משתמש בכיר
הצטרף ב
17/10/15
הודעות
2,164
דירוג
1,777
לא יודע אם כל שנה להחליף זו התדירות האופטימלית.. אולי כל חמש שנים? צריך לסמלץ אני מניח, לפי המקרה. מצד שני אולי זה כבר הבדל זניח
 

FIYaacov

מודרטור
הצטרף ב
22/3/15
הודעות
16,295
דירוג
15,076
מה זה איזה בדיחה פנימית? אפשר להסביר לחיצוניים?...
יש ויכוח ארוך שנים כאן בפורום האם אצל ברוקר זר ניתן למכור מניה ספציפית. פיסית זה ניתן, הויכוח הוא האם מס הכנסה בישראל יקבל את זה כחלופה ל-fifo. הובאו חוות דעת לכאן ולכאן וגם מסמך של מס הכנסה בעצמו שטוען כי אם אתה יכול להוכיח את המניה הספציפית אז שהם יקבלו את זה.
דבר עם דעת הוא יסביר כבר באריכות
הכוונה ל- @daat99
 
נערך לאחרונה ב:

מתכנת

מודרטור
הצטרף ב
10/2/16
הודעות
9,366
דירוג
8,563
יש ויכוח ארוך שנים כאן בפורום האם אצל ברוקר זר ניתן למכור מניה ספציפית. פיסית זה ניתן, הויכוח הוא האם מס הכנסה בישראל יקבל את זה כחלופה ל-fifo. הובאו חוות דעת לכאן ולכאן וגם מסמך של מס הכנסה בעצמו שטוען כי אם אתה יכול להוכיח את המניה הספציפית אז שהם יקבלו את זה.
מעבר לקבילות החוקית של המהלך שכל צד בוויכוח התבצר בעמדתו,
@אנון נימוס גם טען שההבדל אינו משמעותי כך שפיזור בין קרנות שונות יתן תרומה שולית.
 

Ron B

משתמש בכיר
הצטרף ב
2/2/15
הודעות
1,049
דירוג
1,319
יש ויכוח ארוך שנים כאן בפורום האם אצל ברוקר זר ניתן למכור מניה ספציפית.
אני לא סוחר עם ברוקר זר, אלא דרך בנק או ברוקר ישראלים. כך שאין לי בכלל את האופציה הזאת. גם אם זה חוקי וגם אם לא. (אני לא איש חוק, אבל נשמע לי מוזר שיש משהו במיסוי שהוא לא אפשרי בשום ברוקר או בנק ישראלי, ועם ברוקר בחו"ל זה פתאום נהיה כשר)

@אנון נימוס גם טען שההבדל אינו משמעותי כך שפיזור בין קרנות שונות יתן תרומה שולית.
למה?
 

אנון נימוס

משתמש בכיר
הצטרף ב
18/12/15
הודעות
3,520
דירוג
2,448
אני לא סוחר עם ברוקר זר, אלא דרך בנק או ברוקר ישראלים. כך שאין לי בכלל את האופציה הזאת. גם אם זה חוקי וגם אם לא. (אני לא איש חוק, אבל נשמע לי מוזר שיש משהו במיסוי שהוא לא אפשרי בשום ברוקר או בנק ישראלי, ועם ברוקר בחו"ל זה פתאום נהיה כשר)


למה?

תיקון קטן

על תיק של 100% מניות (מסומלץ או על ידי נתונים היסטורים או לפי מודל מעריכי בתחולת) וכולל מגן מס
max loss ~ LIFO
maxloss/LIFO עדיף מאשר FIFO

אז ההבדל בין LIFO ל FIFO מבחינת מיסוי הוא בערך 23% לעומת 15% (חסכון של 40 שנה ומשיכה של 20 שנה) ** תיקון טעות בכתיבה, סה"כ חלון של 60 60 שמה
אבל כשמכניסים לדוגמא חשבון פטור לחישוב עם דמי ניהול זולים (אבל לא היסטריים) של 0.3% הפער מצטמצם ורק אחרי 20 שנה מתחיל להיווצר פער
(צריך לזכור שבמקרה ורוצים/צריכים למשוך מזומן מהחשבון הממוסה במהלך 40 שנות החסכון החשבון הפטור יעיל יותר בכל מקרה מבחינת מיסוי)

LIFO מאוד משמעותי לחשבון ממוסה אבל יש דרכים להגיע לכך בכל מני דרכים:
1. שימוש בחשבון פטור (קרה"ש) כאשר פעם ב 20 שנה מנזילים את החשבונות הוותיקים ומעבירים לחשבון ממוסה
2. החזקת מספר קרנות מקבילות מאותו סוג, כשמחליפים כל X שנים (נגיד 5 שנים) וזה קירוב ל MAXLOSS
3. שימוש בבוקר זר - תוך סיכון שיתכן שבפרישה מס הכנסה ינצח ב"וויכוח": המשמעות תהיה מיסוי גבוהה יותר ( משיכה נטו 88% מהמתוכנן בממוצע, כשבשנים הראשונות מדובר ב כ 75% מהמתוכנן) כלומר במקום כלל ה 300 צריך את כלל ה 340 או לספוג את הנזק או להמר שזה לא יקרה.

אני משתמש בקרה"ש (IRA) ב 100% מניות, והיתר בחשבון ממוסה ישראלי, ומתכוון להחליף כל 5 שנים קרן מחקה,
 
נערך לאחרונה ב:

Ron B

משתמש בכיר
הצטרף ב
2/2/15
הודעות
1,049
דירוג
1,319
לגבי קרן השתלמות: לדעתי, זה נחמד אבל מוגבל מאד בסכום, אז פחות רלוונטי.

לגבי FIFO או LIFO: כתבתי סימולציה פשוטה בפייתון. הרעיון: 20 שנה משקיעים במדד כל פעם יחידה. אחרי 20 שנה מושכים כל שנה יחידה במשך 20 שנה.
פעם אחת מיסוי הוא FIFO, פעם שניה LIFO.
ההפרש בכסף יוצא לטובת LIFO במעט מאד: 0.5% על כל התקופה. כאשר מגדילים את מספר השנים ל-40 (סה"כ 80) ההפרש עוד יותר קטן 0.25%.
נראה שזאת באמת אופטימזציה מיותרת שלא נותנת כלום.
אשמח אם תמצאו לי טעות.
קוד:
import numpy
r = .04
sigma = .16
iter_num = 100000
num_years = 40
q1=[]
q2=[]
for iter in range (iter_num):
    s = 100
    s_vec = [s]
    m1 = 0
    m2 = 0
    # work
    for i in range(num_years):
        s += s*r + s*numpy.random.normal()*sigma
        s_vec.append(s)
    # pension
    for i in range(num_years):
        s += s*r + s*numpy.random.normal()*sigma
        tax1 = (s-s_vec[i])*.25
        tax2 = (s-s_vec[num_years-i])*.25
        m1 += s - tax1
        m2 += s - tax2
    q1.append(m1)
    q2.append(m2)
print ( (numpy.mean(numpy.array(q2)) / numpy.mean(numpy.array(q1))-1.)*100. )
 
נערך לאחרונה ע"י מנהל:

FIYaacov

מודרטור
הצטרף ב
22/3/15
הודעות
16,295
דירוג
15,076
לגבי קרן השתלמות: לדעתי, זה נחמד אבל מוגבל מאד בסכום, אז פחות רלוונטי.

לגבי FIFO או LIFO: כתבתי סימולציה פשוטה בפייתון. הרעיון: 20 שנה משקיעים במדד כל פעם יחידה. אחרי 20 שנה מושכים כל שנה יחידה במשך 20 שנה.
פעם אחת מיסוי הוא FIFO, פעם שניה LIFO.
ההפרש בכסף יוצא לטובת LIFO במעט מאד: 0.5% על כל התקופה. כאשר מגדילים את מספר השנים ל-40 (סה"כ 80) ההפרש עוד יותר קטן 0.25%.
נראה שזאת באמת אופטימזציה מיותרת שלא נותנת כלום.
אשמח אם תמצאו לי טעות.
קוד:
import numpy
r = .04
sigma = .16
iter_num = 100000
num_years = 40
q1=[]
q2=[]
for iter in range (iter_num):
    s = 100
    s_vec = [s]
    m1 = 0
    m2 = 0
    # work
    for i in range(num_years):
        s += s*r + s*numpy.random.normal()*sigma
        s_vec.append(s)
    # pension
    for i in range(num_years):
        s += s*r + s*numpy.random.normal()*sigma
        tax1 = (s-s_vec[i])*.25
        tax2 = (s-s_vec[num_years-i])*.25
        m1 += s - tax1
        m2 += s - tax2
    q1.append(m1)
    q2.append(m2)
print ( (numpy.mean(numpy.array(q2)) / numpy.mean(numpy.array(q1))-1.)*100. )
אתה מקדם את s כסדרה אחת בפרישה כשאתה צריך לעשות שתי סדרות, אחת עבור LIFO ואחת עבור FIFO
 

אנון נימוס

משתמש בכיר
הצטרף ב
18/12/15
הודעות
3,520
דירוג
2,448
לגבי קרן השתלמות: לדעתי, זה נחמד אבל מוגבל מאד בסכום, אז פחות רלוונטי.

לגבי FIFO או LIFO: כתבתי סימולציה פשוטה בפייתון. הרעיון: 20 שנה משקיעים במדד כל פעם יחידה. אחרי 20 שנה מושכים כל שנה יחידה במשך 20 שנה.
פעם אחת מיסוי הוא FIFO, פעם שניה LIFO.
ההפרש בכסף יוצא לטובת LIFO במעט מאד: 0.5% על כל התקופה. כאשר מגדילים את מספר השנים ל-40 (סה"כ 80) ההפרש עוד יותר קטן 0.25%.
נראה שזאת באמת אופטימזציה מיותרת שלא נותנת כלום.
אשמח אם תמצאו לי טעות.
קוד:
import numpy
r = .04
sigma = .16
iter_num = 100000
num_years = 40
q1=[]
q2=[]
for iter in range (iter_num):
    s = 100
    s_vec = [s]
    m1 = 0
    m2 = 0
    # work
    for i in range(num_years):
        s += s*r + s*numpy.random.normal()*sigma
        s_vec.append(s)
    # pension
    for i in range(num_years):
        s += s*r + s*numpy.random.normal()*sigma
        tax1 = (s-s_vec[i])*.25
        tax2 = (s-s_vec[num_years-i])*.25
        m1 += s - tax1
        m2 += s - tax2
    q1.append(m1)
    q2.append(m2)
print ( (numpy.mean(numpy.array(q2)) / numpy.mean(numpy.array(q1))-1.)*100. )

1. אקרא ואנסה לדבג
2. לא בטוח שיש בעיה
- אני הרצתי על 40 שנה של צבירה, ככל שזמן הצבירה קצר יותר ההפרש מצטמצם
- התשואה שלי היתה 7% (תיק 100% מנייתי) בתיק יותר "סולידי" ההפרשים מינורים יותר (למיטב זכרוני) שווה לך לנסות את זה עם 7% ולראות
3. כשהשתמשתי בנותנים מוגרלים השתמשתי בהתפלגות לוג-נורמלית שהיא (על פי תזת השוק היעיל) נכונה יותר במידול הסיגנל , בנוסף השתמשתי בנתוני SP500 מתוקנני אינפלציה וגזרתי מקטעים רנדומים כדי לבדוק את ההתנהגות הממוצעת (ולפעמים בחרתי במכוון תאריכים קשים כמו לפני אחרי נפילות גדולות)
 
נערך לאחרונה ב:

אנון נימוס

משתמש בכיר
הצטרף ב
18/12/15
הודעות
3,520
דירוג
2,448
לגבי קרן השתלמות: לדעתי, זה נחמד אבל מוגבל מאד בסכום, אז פחות רלוונטי.

אנחנו זוג והצבירה שלנו אינה זניחה כל כך בסופו של "יום"כ 20% מהתיק שלנו הוא ב IRA, התיק אינו 100% מניות כך שמרכיב המניות בתיק שנמצא ב IRA אינו שולי.
 

Ron B

משתמש בכיר
הצטרף ב
2/2/15
הודעות
1,049
דירוג
1,319
אתה מקדם את s כסדרה אחת בפרישה כשאתה צריך לעשות שתי סדרות, אחת עבור LIFO ואחת עבור FIFO
אנסה להסביר מה עשיתי:
s הוא מחיר המדד. תחשוב שזה המחיר האמיתי של המדד, ללא קשר לאסטרטגיית המס שלך. לכן, הוא עולה בלי קשר ל FIFO או LIFO. הוא לא תלוי בנו.
במהלך 20 שנה הראשונות קנית יחידה אחת כל שנה. לא רואים את זה בקוד, כי אין לזה משמעות. בכל אסטרטגיה אתה קונה בדיוק אותו הדבר.
ב-20 שנה הבאות, s ממשיך לעלות כרגיל (שוב, הוא חיצוני לנו). אבל עכשיו, כל שנה מוכרים יחידה. לכן כל שנה מקבלים את s הנוכחי. רק שצריך לשלם מס. ההבדל בין 2 האסטרגיות הוא אופי תשלום המס: האם לקחת המס הוא על ההפרש בין s נוכחי ל-s של לפני 20 שנה (אסטרטגיה 1) או ההפרש בין s ל-s של ל 20 פחות i (אסטרטגיה 2).

דרך אגב, מישהו סידר לי את הקוד שיהיה aligned , אשמח לדעת איך עושים את זה כי הוספת קוד פשוטה מבלגנת אותו.
 

מתכנת

מודרטור
הצטרף ב
10/2/16
הודעות
9,366
דירוג
8,563
דרך אגב, מישהו סידר לי את הקוד שיהיה aligned , אשמח לדעת איך עושים את זה כי הוספת קוד פשוטה מבלגנת אותו.
יש בסרגל לחצן יישור (ממוקם בין הלחצנים של הוספת קישור ללחצנים של בוליט ורשימה ממוספרת),
בוחרים את כל הטקסט הרצוי ואז מיישרים לשמאל.
 

FIYaacov

מודרטור
הצטרף ב
22/3/15
הודעות
16,295
דירוג
15,076
אז נראה לי חסר לך:
HTML:
s_vec.append(s)
בשלב המשיכה.
 

OnTheVerge

משתמש בכיר
הצטרף ב
1/3/16
הודעות
1,391
דירוג
2,352
2. החזקת מספר קרנות מקבילות מאותו סוג, כשמחליפים כל X שנים (נגיד 5 שנים) וזה קירוב ל MAXLOSS

אם נניח השקעה של 40 שנה, ומשיכה לאורך 20 שנה:
מתי החלפת הקרן כבר כמעט שאינה מועילה וגם כך קרובה מאוד ל-MAX LOSS?
האם החלפה כל 5 שנים היא זמן טוב מספיק? או שמא כל 4 או 3 שנים תוביל לשיפור משמעותי?
 

Ron B

משתמש בכיר
הצטרף ב
2/2/15
הודעות
1,049
דירוג
1,319
אז נראה לי חסר לך:
HTML:
s_vec.append(s)
בשלב המשיכה.
לא, כי בשלב המשיכה אין משמעות יותר ל- s_vec. הוקטור הזה משמש לחישוב המס במשיכה. ההנחה היא שכל משיכה היא של קנייה שהייתה בזמן העבודה, ולכן ההסטוריה המעניינת לחישוב המס היא רק s בזמן ההפקדה.
מעניין לראות שההבדל הוא מאד קטן 0.5% תחת הנחת תשואה 4%. אבל ההבדל הזה נשאר בערך 0.5% גם בהנחת תשואה יותר גבוהה כמו 7%.
 
נושאים דומים
פותח הנושא כותרת פורום תגובות תאריך
E בניית תיק השקעות לטווח של 10-15 שנים שוק ההון 5
S בניית תיק פשוט מאפס לבן משפחה מבוגר שוק ההון 3
stamEhad בניית תמהיל תיק השקעות שכולל הלוואה (שאלה טכנית) שוק ההון 3
M כלי שמאפשר בניית תיק השקעות וירטואלי פוסטים מאיכות נמוכה 1
L בניית תיק לטווח ארוך שוק ההון 0
bobby בניית תיק סולידי 30-70 או 40-60 עם גידור מט"ח שוק ההון 6
Y התייעצות בעת בניית תיק השקעות שוק ההון 13
O בניית תיק השקעות עצמאי משולב IRA שוק ההון 6
חורש חוות דעת על בניית תיק עם שילוב שוק מקומי שוק ההון 6
S בניית תיק השקעות ראשוני שוק ההון 5
M בניית תיק השקעות לפנסיונרים שוק ההון 6
T בניית תיק השקעות- אג"ח וקרנות שוק ההון 5
ה בניית תיק השקעות שוק ההון 1
M כמו כולם..בניית תיק חדש. סבבה? שוק ההון 26
W בניית תיק השקעות - אג"ח וקרנות כספיות שוק ההון 13
L בניית תיק השקעות פאסיבי שוק ההון 4
A בניית תיק השקעות ראשון שוק ההון 9
M בניית תיק השקעות בבלוג התמונה הגדולה שוק ההון 1
צ בניית תיק השקעות שוק ההון 2
M בניית תיק השקעות ע"פ JL Collins שוק ההון 80
1337justme מספר שאלות לגביי בניית תיק ההשקעות שוק ההון 19
H בניית תיק מ-0 שוק ההון 25
A בניית תיק וכישת אגח שוק ההון 10
ג התמונה הגדולה - בניית תיק השקעות - האם יש גרסה באנגלית? התפתחות אישית 4
י בניית תיק השקעות שוק ההון 14
D בניית תיק השקעות שוק ההון 5
מ בניית תיק אחרי יציאה לפנסיה שוק ההון 28
מ בניית תיק וגידור אגח שוק ההון 10
O מספר שאלות לקראת בניית תיק שוק ההון 28
ע בניית תיק השקעות(חדש בתחום) שוק ההון 16
ד בניית תיק השקעות + כמה שאלות מהותיות שוק ההון 39
אורי ג. בניית תיק אג"חים בלבד שוק ההון 41
רוני בניית תיק השקעות ופורטפוליו נכסים מניבים בתנאי דפלציה וריבית שלילית שוק ההון 38
קפה שחור בניית תיק השקעות בצמוד לבעלות על חברה בע"מ שוק ההון 39
F בניית תיק - שולחן השרטוטים שוק ההון 21
ש התלבטויות ובקשה לתובנות לגבי בניית תיק השקעה שוק ההון 21
ido15 בניית תיק השקעות שוק ההון 43
roniba בניית אקסל/speadsheet למעקב אחר תיק השקעות אוף טופיק 3
א בניית תיק השקעות שוק ההון 41
Izik בניית תיק השקעות שוק ההון 3
ש בניית תיק השקעות שוק ההון 11
ק בניית תיק השקעות - כניסה לשוק בשלבים או בהקדם האפשרי שוק ההון 2
GentleGiant בניית תיק השקעות שוק ההון 17
A התייעצות משכנתא בניית בית נדל"ן 10
M כדאיות בניית יחידת דיור בבית פרטי נדל"ן 21
O בניית תמהיל משכנתא התחלתי נדל"ן 35
M בניית בית נופש בצפון נדל"ן 0
Lag בניית הכנסות צדדיות כפרילנסר- בניית אתרים, עיצוב גרפי, e-commerce וכן הלאה התפתחות אישית 3
M בניית דו-משפחתי ומכירה של אחד הבתים נדל"ן 6
unrealx בניית בית נדל"ן 22

נושאים דומים

למעלה