בניית מדד ייחוס

[המתמיד]

כבר הרבה זמן שאני רק קורא בפורום. בד"כ מגיבים חכמים וזריזים ממני לוקחים לי את המילים מהפה.
יש לי שאלה שחיפשתי לה תשובה גם בבלוגוספרה העברית וגם כאן בפורום: איך המשקיעים ה"מתוחכמים" שבינינו בוחנים את מידת המוצלחות של מדיניות ההשקעה שלהם לאורך הזמן? הדרך המובנת לי היא לבנות מדד ייחוס (AKA בנצ'מארק, בנצ'מרק). השאלה היא איך? למשקיע הפסיבי ה"פשוט" (שמחזיק למשל תיק 50/50 קרן מחקה אג"ח ממשלתי ישראלי/VT) יש "גב" רעיוני חזק שיכול לעזור לו ברגעי משבר או בזמנים שהאסטרטגיה נראית כנחותה ביחס לאחרות.

אבל מה קורה אם אני מסבך את הדוגמה טיפה? למשל:
1. משקיע פסיבי מתוחכם - סטייל @adamshalev ותיק עוגת הדובדבנים שלו.
2. משקיע ערך מדופלם - סטייל @אורי ג. / @Edward
3. משקיע נדל"ן מסוקס - סטייל @רוני / @אורי (דווקא כאן נראה לי די פשוט: מדד הנ
4. משקיע DGI מבוקש - סטייל @daat99 (למרות שממה שהבנתי, DGI לא רוצה להכות שום מדד. הוא רוצה תזרים מזומנים יציב וצומח)

במקרה שלי, אני מנסה ללמוד האם אני יכול להיות "משקיע ערך" סביר בשוק ההון הישראלי.
חלוקת נכסים: 50/50. איך אדע אם אני טוב יותר מהשוק לאורך זמן? כמה הבנצ'מארק צריך להתאים לתת-קבוצת החברות בה אני רוצה להשקיע?
ב-50% המנייתי אני מכוון לחברות שלא נמצאות במדד ת"א 100 (מתחת לרדאר = יותר סיכוי ל"מציאות"). האם כמדד ייחוס לחלק המנייתי אקח את מדד ת"א 100? או אולי מדד יתר מניות? או אולי ת"א מאגר (איחוד ת"א 100 והיתר)?
ב-50% האג"חי אני מכוון לחברות עם תשואה לא אפסית (>4%, מח"מ קצר-בינוני) שנראות לי יציבות. האם כמדד ייחוס לחלק האג"חי אקח את מדד תל-בונד מאגר? או אולי אג"ח ממשלתי כללי? או אולי תל-בונד תשואות?

מקווה שהצלחתי להעביר את הרעיון בשאלה.

נ.ב. אשמח לקבל תשובות גם ממי שלא הוזכר ברשימה למעלה. מקווה שזה מובן מאליו.

 

[אורי ג.]

האמת שאני לא כ"כ בודק מ3 סיבות עיקריות:
1. זה מידע שאין לי מה לעשות איתו, מה זה יעזור לי אם הכאתי את המדד או שהוא הכה אותי?
2. אין לי ממש לבדוק כי התיק שלי הוא דינמי, המינוף יורד ועולה, מיסים משולמים ומוחזרים, חלק גדול מהתיק כלל לא מושקע בשוק ההון והחלוקה בינו לבין התיק המנייתי גם היא הולכת ומשתנה.
3. גם אם הייתי יכול להשוות לתיק השוק (מדד זה או אחר) כדי אולי לשנות אסטרטגיה ולעבור להשקעות מדדיות יש לי בעייה קשה מאד של מס רווח הון מטורף לחלוטין שאאלץ לשלם וזה פשוט לא אופציה מבחינתי.

שאלה היא איך? למשקיע הפסיבי ה"פשוט" (שמחזיק למשל תיק 50/50 קרן מחקה אג"ח ממשלתי ישראלי/VT) יש "גב" רעיוני חזק שיכול לעזור לו ברגעי משבר או בזמנים שהאסטרטגיה נראית כנחותה ביחס לאחרות.

הגב שלך יכול להיות העובדה שנעשו מחקרים אחר מחקרים שמסקנתם שעובדתית קשה מאד להכות את השוק, אם 95%+ אינם מצליחים מי אתה שכן תצליח?

 

[אורי]

גם אני, בשלב בו אני נמצא, לא עושה שימוש במדד ייחוס, וזאת מארבע סיבות עיקריות:

הראשונה היא שאני משווה את הביצועים למטרות שלי, ולא להישגים של אחרים.

השנייה היא שהאפיק ההשקעה שלי, השינויים לוקחים זמן, ואני לא קופץ ממקום אחד לשני. לעתים השקעה צריכה להתייצב. לעתים מקרה נקודתי משפיע על רווחים לכמה חודשים, וכדומה.

השלישית היא שכל פילוסופיית ההשקעה שלי היא לא לתת את כספי לאחרים ללא שום שליטה עליו ולהתפלל לתוצאות טובות (כמו שוק ההון), ולכן, לטוב ולרע, הרבה נשאר בידיים שלי. זה אומר שאם אני לא מרוצה מהביצועים זה לא אומר בהכרח שהנכס או השוק לא טובים, אלא שאולי יש ביכולתי לשפר אותם, על ידי מבנה אחזקות, החלטות ניהוליות של שכירות ושיפוצים, מינוף, שותפויות, הנהלת חשבונות, תכנוני מס, ועוד ועוד.

הרביעית היא שנדל״ן הוא עסק מקומי, וזה שאיזה ממוצע של ארה״ב עשה כך וכך יותר או פחות ממני לא אומר הרבה על השוק שלי והנכס שלי. בנוסף, וזה קצת חופף את הסעיף הקודם, אין די בהשוואת ביצועי נכס מנוטרל מינוף ומיסוי (cap rate) כי בסופו של יום המינוף והמיסוי עושים הבדל גדול בתוצאה הסופית, וזה עניין פרסונלי. כלומר אולי הנכס שלי בהשוואה מנוטרלת עושה אחוז פחות מאיזה מדד נדל״ן, אבל בגלל האופן בו אני מנהל אותו והאופן בו אני מתכנן את המיסים שלי בפועל אני משאיר בכיסי שני אחוזים יותר מהממוצע...

שאל אותי שוב כשהאימפריה תהיה בת עשר שנים ואז אולי אתחיל להשוות לאחרים.

 

[adamshalev]

בשוטף אני לא משתמש במדד ייחוס, כל השקעה שלי מוצדקת מסיבה כזאת או אחרת. אם הייתי רוצה להיות מושקע במדד הייחוס הייתי משקיע בו, אבל אם לא אז מה זה משנה מה מדד הייחוס עשה?
אני משתמש במדד ייחוס בעיקר כאשר אני מנתח אסטרטגיות שונות ברטרוספקטיבה ואני רוצה לדעת איך אסטרטגיות שונות התנהגו בתנאי שוק ספציפיים (בעיתות משבר, בשגשוג, בקריסות בזק נקודתיות וכד).
יש גם בעיה מהותית בלבחור את מדד הייחוס הנכון. אף מדד ייחוס הוא לא ממש נכון, וככל שהתיק מסתבך (כנאמר מינוף, כניסה ויציאה מפוזיציות, אילוצי מס, ריבוי נכסים מסוגים שונים כגון נדלן, זהב, אגח, מזומן ומניות, הטיות גיאוגרפיות ועוד) לא קיים מדד שרלוונטי להשוות מולו.

אבל למרות כל זאת, אם יש מדד שהיית מרגיש בנח לחלוטין להשקיע בו (משהו שאורי הצהיר במפורש שלא ואורי ג. הצהיר שכן לפחות עבור חסכון לילדים) אז הוגן להשוות את עצמך אליו, כי אם אתה באופן עקבי מקבל תשואות נמוכות ממנו אז למה לא להשקיע בו?

בהצלחה!

 

[עש לילה]

אבל למרות כל זאת, אם יש מדד שהיית מרגיש בנח לחלוטין להשקיע בו (משהו שאורי הצהיר במפורש שלא ואורי ג. הצהיר שכן לפחות עבור חסכון לילדים) אז הוגן להשוות את עצמך אליו, כי אם אתה באופן עקבי מקבל תשואות נמוכות ממנו אז למה לא להשקיע בו?

+1. לצורך העניין, תייצר לעצמך אסטרטגיית השקעה חלופית - כלומר תשאל את עצמך, במידה ולא היה לך את הסבלנות, זמן, כוח, ידע, להשקיע בצורה "אקטיבית", כיצד היית מנהל את הכספים שלך - ותשווה את ההשקעה שלך בפועל לחלופה הזו.

 

[כתום]

אני חושב שזה עניין של אידאולוגיה/אמונה, עם מרכיב של הנאה.
משקיע מודע שלא בוחר בהשקעה פאסיבית ״פשוטה״ עושה את זה מסיבות ברורות: כי הוא חושב שאולי יהיה שייך ל 1.3% שיכו את השוק, כי רוצה לקחת את גורלו בידו, כי הוא מאמין שאלוקציה מורכבת יותר תתן תשואה טובה יותר, כי הרבי אמר שיהיו אבנים יקרות בקישון, וכו. לדעתי אם אדם בחר להשקיע את חסכונות חייו, עתיד ילדיו ושלום ביתו בצורה מסויימת, כנראה שמאמין בה. ממש כמו שאני מאמין ב 50/50 פושטי. אם האמונה לא מספיק חזקה, והמשקיע תוהה אם יוכל להחזיק בה לאורך זמן, לא בטוח שזו צורת ההשקעה הנכונה בשבילו. אני לא הייתי יכול להחזיק תיקים כמו של אדם או דעת, למרות שחושב שיש סיכוי טוב שיתנו לאורך זמן תשואה טובה יותר משלי, כי אין לי אמונה מספיק חזקה בזה, ויהיה לי קשה בתקופות של פיגור אחרי 50/50 (תקופות שיכולות להימשך שנים) לא להתייאש ולמכור.
בקצרה, מי שמאמין לא מפחד.
ומרכיב הנאה- ברור שאדם נהנה מהתיקים שהוא יוצר והעיסוק בזה. באור שמשקיע ערך נהנה מהתהליך. לא מאמין שאורי ורוני סןבלים מהעיסוק שלהם בנדלן. אז אדם יכול להגיד- לא יודע אם ייתן תשואה יותר טיבה, אולי כן, אבל זה כיף לי ולכן רוצה לעשות את זה.

לא ממליץ, משקיע 50/50כי אשתי אמרה לי (כלומר אלוקציה רנדומלית) ולא מפחד כלל!!

 

[שודד הפינג פונג]

בעקרון כשמשווים תשואה צריך גם להשוות סיכון אחרת ההשוואה כמעט חסרת משמעות.
אבל אתה יכול לבנות לך מדד השוואה, מה הסיפור. נניח שאתה שולף מניות ע"פ מום מת"א בניכוי 150 מניות ראשונות. ובחרת 7 מניות, את הביצועים שלך אתה צריך להשוות לביצועים של כל המניות בת"א שאינן נמנות ב - 100+50. רק שים לב שההשוואה ההגיונית תהיה רק לאחר המכירה, כי חלקן לא סחירות בעליל, ברמה שכבר שבועות וחודשים לא בוצעה בהן עסקה, ובחלקן הקונה הראשון מחכה לך 5% למטה. אז בוא נראה באיזה מחיר תמכור קודם.
אותו כנ"ל אג"ח. קח את הקבוצה שממנה אתה בוחר ותשווה את הביצועים של האג"חים שבחרת לאותה הקבוצה.

 

[daat99]

משקיע DGI מבוקש - סטייל @daat99 (למרות שממה שהבנתי, DGI לא רוצה להכות שום מדד. הוא רוצה תזרים מזומנים יציב וצומח)

מכיוון שאני לא מחפש את התשואה הגבוהה ביותר אלא את התיק שיספק את מטרות ההשקעה שלי אז הדרך שבה אני בודק את הצלחת התיק היא ע"י התבוננות במשכורת שהוא מספק.
כל עוד המשכורת יציבה וגדלה לאורך זמן (גם אם ישנם "גיהוקים" בדרך) אז מבחינתי ההשקעה מספקת את מטרתה ולכן עובדת.

לעניות דעתי "השגת תשואה מקסימלית" אינה מטרה ישימה כי תמיד תהיה השקעה חלופית שסיפקה תשואה גבוהה יותר מהתשואה שלך בכל פרק זמן שתבחר.
השוואה למדד ייחוס כלשהו גם אינה מספקת לי שום מידע מועיל כי אני תמיד יכול לבחור בדיעבד מדד ייחוס אחד שעקף את התשואה שלי או מדד ייחוס אחר שאני עקפתי אותו.

נקודה נוספת שבגללה אני נגד בחירת מדד ייחוס היא שבחירה שכזו מוסיפה רעש שיכול לגרום לך לשנות את מדיניות ההשקעה שלך ושינוי מדיניות השקעה אחרי מחקר מעמיק והחלטה על השקעה שעוזרת לך לישון טוב בלילה עם צפי תשואה מספק זו לדעתי טעות (אתה ככל הנראה תעבור להשקעה שתגרום לך לישון פחות טוב אבל עם צפי תשואה יותר גבוהה).

נניח שבחרת מראש מדד ייחוס X ובמהלך 2016 אותו מדד ייחוס X עקף את התשואה שלך ב-2% - מה אתה עושה עם המידע הזה?
אם אתה עוקף את מדד הייחוס בשנה מסוימת אז אתה נותן לעצמך טפיחה על השכם אבל אם לא אז או שאתה מתבאס או שאתה נוטש את ההשקעה שהחלטת שהיא מתאימה לך.

 

[TunaGolem]

VTIVX

 

[ע.מדי]

באופן עקרוני אפשר לזרוק את כל המדדים הרלבנטיים לרגרסיה לינארית ולקבל קבועי משקל לכל מדד וזה יתאר את באיזה מידה אתה יכול לקרב את התשואה שלך בפועל והאם אתה מכה את אותו מדד יחוס
צריך לזכור שיתכן מאוד שמראש התיק שלך אינו קרוב (לינארי) של שום מדד (ידוע) ואז נדבר היחידי שתוכל זה לנסות לשערך את אחוז המניות לעומת אגח ולראותאיפה אתה נמצא בתשואה ושונות לעומת התיק ה"סטנדרטי" ואולי תקבל תובנות על רמת הסיכון והתשואה שלך לעומת השוק.

הערה - כדי למצוא את המשקולות של תיק הייחוס כדאי להשתמש ב non negayive least squares
וזה ייצג לך את התיק הקרוב ביותר לתיק שלך
חישוב אלפה ובטא ביחס לתיק הייחוס יתנו לך מצב
יחסי כמו שכתבתי ובנוסף ניתן גם לחשב אלפא ובטא לכל תת רכיב כדי להבין מה מידת הרלבנטיות של ה
רכיב לתשואה מבחינת אלפא ובטא
**** עריכה
נדמה לי שמישהו פרסם את המחקר כבר
https://www.google.co.il/url?sa=t&s...HHqGwES7HZgImnQFw&sig2=0wV4XWaT1rzPr0G-Fpfp_g

לדעתי אם זה עבד על התיק של buffet זה יעבוד גם על תיקי משקיעי ערך רגילים ...

 

[Edward]

במקרה שלי, אני מנסה ללמוד האם אני יכול להיות "משקיע ערך" סביר בשוק ההון הישראלי.
חלוקת נכסים: 50/50. איך אדע אם אני טוב יותר מהשוק לאורך זמן? כמה הבנצ'מארק צריך להתאים לתת-קבוצת החברות בה אני רוצה להשקיע?

תבחר תקופה של לפחות 5 שנים (עדיף 10), תייצר תשואות שלך ושל מדד הייחוס, וזה אמור לתת לך מושג איפה אתה נמצא. קודם כל אתה צריך לייצר תשואה חיובית ריאלית בסך הכל, אחרת כנראה יש בעיה (זה יהיה קשה מאוד עם אג"חים בעתיד הנראה לעין).

דבר שני, עדיף שתעקוף מדד שרירותי כלשהו. הייתי בוחר להשוות את הרכיב המנייתי למשהו כמו S&P500 ואת האג"חי למשוכה פשוטה של תשואה ריאלית חיובית.

 

[daat99]

תבחר תקופה של לפחות 5 שנים (עדיף 10), תייצר תשואות שלך ושל מדד הייחוס, וזה אמור לתת לך מושג איפה אתה נמצא. קודם כל אתה צריך לייצר תשואה חיובית ריאלית בסך הכל, אחרת כנראה יש בעיה (זה יהיה קשה מאוד עם אג"חים בעתיד הנראה לעין).

רק להרחיב על דבריו של @Edward אני חושב שרצוי לבחור תקופה שמכילה גם משבר וגם שוק שורי ולא רק שוק שורי.
תיק כלשהו יכול לספק תוצאות מדהימות בשוק שורי (כמו במהלך 7 השנים האחרונות) אבל ביצועים קטסטרופליים במהלך משבר שיימחקו את כל התשואה שלו ויובילו אותו למצב הרבה יותר גרוע מתיק חלופי.

לחילופין תיק יכול להציג תשואות עלובות בשוק שורי אבל להתמודד עם שוק משבר בצורה יוצאת דופן וזה יכול להטות את הכף לטובתו בטווח הרחוק למרות שבבדיקה שלו במשך 6 השנים האחרונות בלבד הוא יציג "תשואת חסר" מול מדד הייחוס.

 

[המתמיד]

תודה רבה לכולם
האמת שדי הופתעתי שלרבים מכם אין מדד ייחוס.
נראה לי שאגדיר 2 מדדי ייחוס. אחד לפי הצעתו של @adamshalev (במקרה שלי זה כנראה יהיה 50/50 BND/VT) ועוד אחד 50/50 תל-בונד מאגר/יתר מניות.
השני יראה לי כמה אני "טוב" כמשקיע אקטיבי.
הראשון יהיה תזכורת ל"מה היה אילו", אבל אין לו משמעות לגבי טיב בחירת הניירות שלי. אם אני עושה 2% והשוק האמריקאי יעשה לי מינוס 5% למשך כמה שנים אבל מדד הייחוס הישראלי שלי יהיה ב +5% לשנה, אז אני משקיע אקטיבי לא טוב (אפילו שעשיתי יותר ממדד הייחוס האמריקאי שלי). במקרה כזה, אהפוך למשקיע פסיבי 50/50 BND/VT. כנראה שלא אלך על התיק הפסיבי הישראלי שהגדרתי כמדד הייחוס.

קצת הערות פרטניות:

בשוטף אני לא משתמש במדד ייחוס, כל השקעה שלי מוצדקת מסיבה כזאת או אחרת.

אני חושב שעבור משקיעים פסיביים מדדי הייחוס הרלוונטיים הוא VT או MSCI כלשהו.
יכול להיות שיש לך סיבות לאיך שאתה משקיע, אבל שהידע/הסקת המסקנות/המודל שעל פיו אתה עובד אינם נכונים. רק השוואה מול איזשהו מדד ייחוס תוכל לגלות לך זאת, נניח בעוד עשור. אבל אם אין לך מדד ייחוס, אתה תהיה תקוע באיזושהי קונספציה שתגרע לך מהתשואה ל-50 שנות ההשקעה שלך.

@adamshalev (ונראה לי שזה נכון גם ל @ע.מדי) - אתם מסתכלים בעיניים "מדעיות" על נושא ההשקעות. להגדיר ניסוי שיוכיח/יפריך את המודל שלכם זה מדע 101

אבל למרות כל זאת, אם יש מדד שהיית מרגיש בנח לחלוטין להשקיע בו (משהו שאורי הצהיר במפורש שלא ואורי ג. הצהיר שכן לפחות עבור חסכון לילדים) אז הוגן להשוות את עצמך אליו, כי אם אתה באופן עקבי מקבל תשואות נמוכות ממנו אז למה לא להשקיע בו?

+1 אני חושב לעקוב גם אחרי מדד כזה (50/50 BND/VT בו כנראה הייתי משקיע אם הייתי פסיבי)

1. זה מידע שאין לי מה לעשות איתו, מה זה יעזור לי אם הכאתי את המדד או שהוא הכה אותי?

אם המדד (למשל אתה משקיע בשוק האמריקאי, ומדד הייחוס שלך הוא VTI) הכה אותך למשך תקופה ארוכה (עשור), אז ההבנה הזו יכולה להרוויח לך כסף רב. אתה יכול להגיד "אני אוהב את הריגוש בהשקעות אקטיביות"/"אני אוהב את היציבות במניות דיבידנד", רק שתדע שזה עלה לך כסף, וכנראה יעלה לך (אלא אם כן אתה קיבלת איזשהן תובנות מדהימות אחרי 9 שנים).

הגב שלך יכול להיות העובדה שנעשו מחקרים אחר מחקרים שמסקנתם שעובדתית קשה מאד להכות את השוק, אם 95%+ אינם מצליחים מי אתה שכן תצליח?

כנראה שדעותיי ודעות החוקרים חלוקות, בעיקר בכל הקשור לתיקים קטנים. נבחן את ההתכנסות שלי לממוצע בעוד עשור (בתנאי שאמצע את מדד הייחוס שלי!)

@אורי - מדד ייחוס נדלנ"י נראה לי באמת לא קל למצוא.
@ע.מדי - שמעתי על ההסברים האקדמיים של תשואות משקיעי ערך (משפט 4 הגורמים של פאמה למשל), ואני (הקטן) אנסה את מזלי תודה שצירפת מאמר קונקרטי. מקווה שאספיק לקרוא ברצינות בזמן הקרוב. נראה מעניין.
לגבי

באופן עקרוני אפשר לזרוק את כל המדדים הרלבנטיים לרגרסיה לינארית ולקבל קבועי משקל לכל מדד וזה יתאר את באיזה מידה אתה יכול לקרב את התשואה שלך בפועל והאם אתה מכה את אותו מדד יחוס

אני כן רוצה מדד ייחוס פשוט לטובת מעקב טוב יותר + אם אני אריץ רגרסיה עכשיו או לפני שנתיים או בעוד שנה אני אקבל משקלים אחרים. אני לא חושב שיש משמעות למדד סינתטי כזה.

@TunaGolem - אשמח אם תרחיב. יש לך תיק פסיבי מתוחכם? אתה משקיע סלקטיבי?

לא ממליץ, משקיע 50/50כי אשתי אמרה לי (כלומר אלוקציה רנדומלית) ולא מפחד כלל!!

+1
אם היו נותנים לי לבחור תיק פסיבי חכם או 50/50 קלאסי (BND+VT או משהו כזה), הייתי בוחר בקלאסי.

@Edward - אני משקיע בשוק ההון הישראלי. לגבי הפלח האג"חי - מדד הייחוס שלי הוא תל-בונד מאגר. לגבי הפלח המנייתי - אני לא מוצא את ההיגיון בלמדוד את ההשקעה בשוק ההון הישראלי ביחס ל-S&P500. למרות זאת, אני כן אעקוב אחרי המדד הזה בכל מקרה (כמו שכתבתי בפתיחה).

נקודה נוספת שבגללה אני נגד בחירת מדד ייחוס היא שבחירה שכזו מוסיפה רעש שיכול לגרום לך לשנות את מדיניות ההשקעה שלך ושינוי מדיניות השקעה אחרי מחקר מעמיק והחלטה על השקעה שעוזרת לך לישון טוב בלילה עם צפי תשואה מספק זו לדעתי טעות (אתה ככל הנראה תעבור להשקעה שתגרום לך לישון פחות טוב אבל עם צפי תשואה יותר גבוהה).

ראה דבריי לאדם ואורי ג. על היכולת שלך אחרי 10 שנים להבין שאתה טועה ולתקן (או לחילופין לראות שצדקת, מה שייתן לך תמיכה מוראלית להמשך הדרך).

תודה על התשובות!

 

[daat99]

ראה דבריי לאדם ואורי ג. על היכולת שלך אחרי 10 שנים להבין שאתה טועה ולתקן (או לחילופין לראות שצדקת, מה שייתן לך תמיכה מוראלית להמשך הדרך).

את התמיכה המורלית אני מקבל תוך כדי תנועה גם בלי מדד ייחוס באמצעות התבוננות בתזרים המזומנים של תיק ההשקעות שלי.
אני גם יכול לגלות שאני טועה ע"י התבוננות באותו התזרים והגעה למסקנה שהוא לא גדל לאורך זמן בשלב יותר מתקדם בעתיד.
מבחינתי מדד הייחוס שלי הוא תזרים המזומנים שקיבלתי בשנה הקודמת.

האם זה יספק לי תשואת חסר/יתר מול מדד ייחוס אחר (כמו VT/SPY)?
לי אישית אין שמץ של מושג.

יצא לי לקרוא ראיון* עם אדם שטוען שהוא עוקף את תשואת המדד (במקרה שלו מדובר במדד TSX) כבר 15 שנה ברציפות (הבחור פרש מהעבודה ביחד עם אשתו בגיל 43 אחרי 21 שנות השקעה והגעה לעצמאות כלכלית).
הוא טוען שהוא למד את השיטה שלו ממשקיע אחר שעוקף את תשואה המדד (TSX) כבר 28 שנה ברציפות.
לא מוצגים שם עובדות ומחקרים אבל הדוגמאות הללו מהמציאות מעידות שניתן לפעמים להכות את המדד.

בכל אופן כשאני הגדרתי את המטרה שלי לפני שהתחלתי להשקיע היא הייתה מאוד ברורה: קבלת תזרים מזומנים יציב וגדל תוך שמירת על שווי התיק לנצח.
כל עוד המטרה הזו הושגה ממש לא מעניין אותי שמשקיעים אחרים (גם אם פסיביים שעוקבים אחרי מדדים) ישיגו תשואה כוללת יותר גבוהה משלי.

נקודה נוספת שצריך לזכור היא שאני משקיע 100% מהחסכונות השוטפים שלי במניות דיבידנד אבל אם אני אאלץ להשקיע במדדים במקום (השקעה פרטנית תוצא מהחוק למשל) אז אין סיכוי שאני אשקיע 100% מהחסכונות שלי במדד מניות ולכן "מדד הייחוס" שלי לא יכול להיות 100% מדד מנייתי כמו SPY.
עקב כך איזה מדד ייחוס לדעתך כן יכול להתאים לתיק של 100% מניות דיבידנד? 50/50 אג"ח/מניות?
האם לדעתי תיק של 100% מניות דיבידנד יניב תשואת יתר מול תיק 50/50 בטווח הרחוק? בהחלט שכן... אבל איך זה עוזר לי במשהו?

* הוא מדבר על השקעה בסגנון אחר (לא כמו שאני משקיע) כך שזה כמובן לא אומר כלום על ההשקעות שלי.

 

[adamshalev]

@adamshalev (ונראה לי שזה נכון גם ל @ע.מדי) - אתם מסתכלים בעיניים "מדעיות" על נושא ההשקעות. להגדיר ניסוי שיוכיח/יפריך את המודל שלכם זה מדע 101

אני לא חושב שאפשר לקרוא לכלכלה והשקעות מדע, ובפרט לא מדוייק. במדע מנסים להגיע לאמת כלשהי ע"י ביצוע ניסויים חוזרים ונשנים, ונותנים לאנשים אחרים לאמת תוצאות שהגעת אליהם. אבל כיוון שהעולם כל הזמן משתנה, שום ניסוי אחד במקום אחד איננו שקול לניסוי אחר במקום אחר כאשר זה נוגע לכלכלה והשקעות. אפשר לנסות ללמוד מטעויות עבר, אבל זה פחות או יותר הכי טוב שתקבל. חברות ושווקים שלמים התפוצצו כי הם חשבו שניתן לכמת באופן מדוייק את השווקים, עד שהם באים ומוכיחים אחרת.

יכול להיות שיש לך סיבות לאיך שאתה משקיע, אבל שהידע/הסקת המסקנות/המודל שעל פיו אתה עובד אינם נכונים. רק השוואה מול איזשהו מדד ייחוס תוכל לגלות לך זאת, נניח בעוד עשור

זה לא בהכרח נכון. יש אנשים שמאמינים שמדדי הייחוס הם פגומים מההתחלה שכן הם מכילים ספקטרום רחב מדי של מניות, שכולל גם חברות מסוכנות מדי, ממונפות מדי, מנופחות מדי וכד', אז איך להשוות מול מדד פגום יעזור להם לגלות משהו?
אני אישית לא חושב שמדד כמו S&P500 הוא פגום. הוא מה שהוא. ממוצע. אני כן מאמין שלאנשים יש נטיה מוגזמת לחשוב שאנשים אחרים חושבים כמוהם, וזה גורם להרבה אנשים לחשוב שהשוק הוא בהכרח יעיל (אם מניה X זולה, אז למה לא כולם רואים את זה וקונים אותה?). בפועל, האנשים בעולם מפוזרים באינספור מימדים שונים ומשונים שרבים מהם אני כלל לא מסוגל לדמיין, של תודעה, תפיסה, חשיבה. רוב האנשים לא חושבים את מה שכל אחד מאיתנו חושב לחוד. ע"ב ההבנה הזאת ודוגמאות רבות שראיתי שבהם השוק היה לא יעיל בכלל, אני מאמין שמדד רחב כמו סנופי הוא לא חסם עליון תיאורטי למה ניתן להשיג בהשקעה פסיבית אפילו, ובטח שלא בהשקעה אקטיבית (אם כי הגבול קצת מטושוש בין ההגדרות). לכן אני מנסה לחשוב על הדברים שהדעה הממוצעת בהם שגויה ולנצל אותם לטובתי.

ישנה גם בעיתיות ברק להשוות את עצמך מול מדד וזהו. תחשוב על החלטות שאתה עושה בהשקעות כביטוח - הרבה דברים שאנחנו עושים זה במטרה לנסות להמנע מתרחיש גרוע מכל. רוב התרחישים הללו לעולם לא יקרו לנו, אבל "גידרנו" נגדם בכל מקרה ובגלל כל הביטוחים והגידורים הללו קיבלנו פחות ממדד שלא היה מוגן נגדם. האם טעינו? האם בגלל שלא קרה אירוע קטסטרופלי יוצא שיצאנו מופסדים? או שרק במקרה שבו השוק כן קורס ואנחנו לא אז יוצא שההחלטות שקיבלנו היו מוצדקות בדיעבד?
נכונות של החלטות צריך לשפוט כאשר הן נעשות, לא בדיעבד.
לכן השאלה שאני שואל את עצמי יותר מכל היא האם התיק שלי בנוי בצורה שהיא אופטימלית לסיכון שאני לוקח? האם יש לי סיכונים מיותרים שאפשר להגן נגדם? אין כמעט משמעות להשוות מול מדד שחשוף למכלול סיכונים אחר שאני לא הייתי מוכן לקחת.
כמו משקיע שמשקיע בתעודה מגודרת על סנופי. האם רלוונטי מה עשה מדד סנופי לא מגודר אל מול התיק שלו? לא. כי הוא רצה סנופי מגודר.

 

[TunaGolem]

אשמח אם תרחיב. יש לך תיק פסיבי מתוחכם? אתה משקיע סלקטיבי?

התיק שלי מפורסם בגלריה. לא הייתי קורא לו מתוחכם אלא מסובך.
מדד היחוס שלי נבחר לפי המוצר הפשוט ביותר ש"מיועד" להשקעה לטווח ארוך, בדמי הניהול הזולים ביותר. המדד כבר מכיל אלוקציה משתנה שמתאימה לתפיסת הסיכון שלי להשקעה לטווח ארוך.
אני חושב שבעזרת אלוקציית נכסים מורכבת, אוכל לקבל תיק עם תשואה טובה יותר מאשר מדד היחוס, בהתאמה עם תאוריית התיק המודרני, שגורסת שמתאם נמוך הוא ארוחת החינם היחידה בשוק יעיל. אני בונה תיק פסיבי שמנוהל אקטיבית, כלומר, יש לי קריטריונים ברורים למתי אשנה את האלוקציה (ההחלטה נעשית שנה לפני הביצוע, ולכל היותר אותם 30% בכל פעם). התיק שלי בנוי על העקרון שתיק מורכב מאפשר יותר הזדמנויות איזון וקציר מס. בנוסף, הוא מכיל נכסים לא שגרתיים כמו זהב, אג"ח ממשלות מתפתחות, ואג"ח ארה"ב ארוכות מאד.
בניגוד לאסטרטגיה הנפוצה (שנמצאה כמוצלחת ביותר בעבר), אני לא טומן את הראש בחול בתקווה שהתנודתיות תעבור ולא אבחין בה, אלא רוקד במרכז הסערה, ומנסה ללמוד אותה לקראת הבאה אחריה.
בנוסף, יש לי קריטריונים נוספים למתי אעביר את אותו חלק לאקטיבי לחלוטין, ואחד מהם הוא המשך לימוד.
אם אראה, בעוד כמה שנים (אחרי המשיכה של התיק הקצר, לייעול מס), שהביצועים שלי גרועים ממדד הייחוס, אני אתחיל להחזיר את החלק האקטיבי (שכיום מנוהל פסיבית) למדד הייחוס.

 

[המתמיד]

עדכון קצר, ועוד התייעצות קטנה...
ברוח התשובות פה, בניתי 2 מדדי ייחוס:
1. תל בונד מאגר + מניות ת"א יתר מאגר (את הנתונים לקחתי מתוך אתר הבורסה).
2. תל בונד מאגר + VT (תשואת VT נלקחה מתוך PORTFOLIO VISUALIZER, לא הצלחתי למצוא באתר של VANGUARD )
החלטתי להשתמש ב-VT כי ציטוטי MSCI WORLD שראיתי הם PRICE (ולא TR/NTR)

השאלות:
1. האם הציטוטים באתר הבורסה כוללים בתוכם קופונים/דיבידנדים (סוג של מדדי TR)? או שהם PRICE?
2. מה לגבי MSCI WORLD? אשמח לקבל קישור לאתר המציג את המדד בצורת TR/NTR (מדד PRICE ראיתי ב- investing.com)
3. ראיתי שהבדלי התשואה בין MSCI WORLD ל-VT הם מאוד משמעותיים (לטובת VT). האם ההסבר לזה הוא ההשקעה המחודשת של דיבידנדים במדד שלא קורית בציטוטי MSCI WORLD? או שהם בכלל לא מתייחסים לאותו דבר?

 

[daat99]

1. האם הציטוטים באתר הבורסה כוללים בתוכם קופונים/דיבידנדים (סוג של מדדי TR)? או שהם PRICE?

מחיר בלבד.

 

[yossik]

מחיר בלבד.

זו התגובה הקצרה ביותר שלך בפורום מאז היוסדו

 

[מתכנת]

זו התגובה הקצרה ביותר שלך בפורום מאז היוסדו

וללא קישורים לאסמכתות