אז מה אתם אומרים על וורן באפט ב-2016?

[Benjamin W]

רון טען שמעבר לאמפיריקה מדובר גם בפרמטר עם הגיון כלכלי, ואני אמרתי שאני לא מבין את ההגיון.

The more I know the less I understand.

 

[Benjamin W]

אפרופו שילר ראיתי חלקים לפני כמה שנים:
http://oyc.yale.edu/economics/econ-252-11

 

[Deleted member 887]

HFT עובד, בגלל הזמן שלוקח למידע לעבור ולשוק להגיב....
היום מדובר בנאנו שניות - דקות בודדות

בתקופה של צעקות בזירת המסחר, היה מדובר בפרק הזמן שלוקח לצעקות לעבור...

אני נשאר ברמה האקדמית. אז אוקיי, הבנו שההיפותזה לא עובדת כאשר יש משתתפים שנהנים מיתרון לא הוגן - יכולים להגיב לפני אחרים.
אבל יש עוד יתרונות של שחקנים על שחקנים אחרים. למשל, יש שחקנים שמחוייבים לנהוג לפי מדיניות קרן, ויש אחרים שלא. יש שחקנים גדולים שפקודות שלהם מזיזות את השוק עצמו, ויש כאלה שלא. יש שחקנים שיש להם כיס עמוק שיכול לכסות הפסדים זמניים, ויש כאלו שיסגרו להם את הפוזיציה. יש שחקנים שחייבים את הכסף שלהם בעוד שנה כדי לקנות דירה, ויש כאלה שלא.

אז להגיד שה-HFT עובד, זה כמו להגיד ש_כל_ יתרון פוטנציאלי כזה של שחקנים מסויימים על שחקנים אחרים ב_כל_ סיטואציה כבר מוצה עד תום. נשמע כמו משהו מאוד חזק, שאין שום אפשרות להראות שנכון.

 

[Benjamin W]

אני נשאר ברמה האקדמית. אז אוקיי, הבנו שההיפותזה לא עובדת כאשר יש משתתפים שנהנים מיתרון לא הוגן - יכולים להגיב לפני אחרים.
אבל יש עוד יתרונות של שחקנים על שחקנים אחרים. למשל, יש שחקנים שמחוייבים לנהוג לפי מדיניות קרן, ויש אחרים שלא. יש שחקנים גדולים שפקודות שלהם מזיזות את השוק עצמו, ויש כאלה שלא. יש שחקנים שיש להם כיס עמוק שיכול לכסות הפסדים זמניים, ויש כאלו שיסגרו להם את הפוזיציה. יש שחקנים שחייבים את הכסף שלהם בעוד שנה כדי לקנות דירה, ויש כאלה שלא.

אז להגיד שה-HFT עובד, זה כמו להגיד ש_כל_ יתרון פוטנציאלי כזה של שחקנים מסויימים על שחקנים אחרים ב_כל_ סיטואציה כבר מוצה עד תום. נשמע כמו משהו מאוד חזק, שאין שום אפשרות להראות שנכון.

היתרונות האחרים שהעלת לא קשורים ליעילות השוק... כאילו זה לא קשור לתמכור הנכסים.

ממה שאני מבין, תאורטית, HFT עובד כי למידע לוקח זמן להתפשט (To propogate) בימינו המודרניים הזמן הזה הוא מאוד קצר. ובזמן הזה HFT יכול לעבוד.

 

[Deleted member 887]

היתרונות האחרים שהעלת לא קשורים ליעילות השוק... כאילו זה לא קשור לתמכור הנכסים.

ממה שאני מבין, תאורטית, HFT עובד כי למידע לוקח זמן להתפשט (To propogate) בימינו המודרניים הזמן הזה הוא מאוד קצר. ובזמן הזה HFT יכול לעבוד.

למה לא קשור לתמחור? אם שחקנים חייבים למכור מסיבות שונות זה לא קשור לתמחור? אם שחקנים לא יכולים לעשות שיקולים של צמיחת החברה בשנים הבאות כי הם חייבים את הכסף בעוד חודש, זה לא קשור לתמחור?

 

[Ron B]

אם שחקנים לא יכולים לעשות שיקולים של צמיחת החברה בשנים הבאות כי הם חייבים את הכסף בעוד חודש, זה לא קשור לתמחור?

הטיעון הזה נשמע הגיוני במבט ראשון: שחקנים צריכים את הכסף עכשיו, ולכן הם ימכרו גם במחיר נמוך. במיתון למשל, אנשים מפחדים לאבד את העבודה שלהם, ולכן הם רוצים להוריד סיכון בהשקעה במניות. הם ימכרו מניות גם כשהם יודעים שהם יתנו להם תשואה גבוהה עוד 20 שנה, כי לא ברור שתהיה להם הכנסה מעבודה ולכן שנאת הסיכון שלהם עולה.
אבל במבט שני זה לא הגיוני לדעתי. הסיבה היא ש"בעלי ההון" הם מיעוט האוכלוסיה בעולם. 90% מההון מוחזק ע"י 15% מהאוכלוסיה. האוכלוסיה הזאת עשירה, ולרוב לא עובדת או שלא תלוייה בעבודה. האוכולוסיה הזאת אמורה ליהיות פחות מושפעת משיקולים של "צריך את הכסף עוד חודש", וזאת האוכלוסיה שוקבעת את מחירי המניות.

 

[Yevgeny]

@Ron B נראה לי שאתה מערבב פה דברים לא קשורים. התמחור נקבע בהתאם לנפח המסחר, לא גובה האחזקות - זה דברים שונים לחלוטין.
כלומר התמחור יכול להיות מושפע באופן משמעותי גם ע״י גופים עם 0 אחזקות נטו שעושים כל הזמן קניה/מכירה כחלק מאסטרטגיית ארביטראז׳.

 

[Ron B]

כלומר התמחור יכול להיות מושפע באופן משמעותי גם ע״י גופים עם 0 אחזקות נטו שעושים כל הזמן קניה/מכירה כחלק מאסטרטגיית ארביטראז׳.

לא נשמע לי הגיוני. אם גופים כאלו (ללא הון משמעותי) יורידו את המחיר כי הם צריכים את הכסף עכשיו, בעלי ההון יקנו מייד ואז המחיר יחזור לקדמותו.
בקיצור אני טוען ש:
1. "בעלי ההון הכבדים" לא מושפעים מ"אני צריך את הכסף עכשיו". מי שמושפע מזה זה אנשים או גופים ללא הון. אבל רוב ההון לא נמצא אצלם.
2. יש להם השפעה מאד חזקה על המחיר כי ההון נמצא אצלהם. אם המחיר ירד מדי, יש להם מספיק כסף לקנות עוד הון.
לסיכום, בגלל חוסר השוויון המאד גדל בהון (שמוקצן ב-20 שנה האחרונות בעולם), השיקולים של "צורך מידי בכסף" פוחתים בהשפעתם על המחיר.
דמיין למשל שיש 10 אנשים עשירים מאד שהם בעלי כל ההון היחידים בעולם. לא מזיז להם שמחירי המניות יורדים ב-60%, כי הם חיים יפה מהדיבידנד. במקרה כזה, היית מצפה שהתמחור המניות יהיה הרבה יותר לטווח ארוך.

 

[Yevgeny]

@Ron B לא הבעתי שום דעה ביחס להשפעה של ״אני צריך את הכסף עכשיו״ על התמחור.
רק הפריעה לי ההנחה הקושרת בין בעלות על הון לבין השפעה על תמחור. תמחור נקבע ע״י עיסקאות - ככה שבעל הון שמחזיק אותו באופן סטאטי (נגיד - ביל גייטס) לא משפיע כלל על התמחור, בניגוד לגופים שעושים נפח עיסקאות גבוה (נגיד חברות HFT) בלי קשר לאחזקות נטו שלהן.

 

[Deleted member 887]

הטיעון הזה נשמע הגיוני במבט ראשון: שחקנים צריכים את הכסף עכשיו, ולכן הם ימכרו גם במחיר נמוך. במיתון למשל, אנשים מפחדים לאבד את העבודה שלהם, ולכן הם רוצים להוריד סיכון בהשקעה במניות. הם ימכרו מניות גם כשהם יודעים שהם יתנו להם תשואה גבוהה עוד 20 שנה, כי לא ברור שתהיה להם הכנסה מעבודה ולכן שנאת הסיכון שלהם עולה.
אבל במבט שני זה לא הגיוני לדעתי. הסיבה היא ש"בעלי ההון" הם מיעוט האוכלוסיה בעולם. 90% מההון מוחזק ע"י 15% מהאוכלוסיה. האוכלוסיה הזאת עשירה, ולרוב לא עובדת או שלא תלוייה בעבודה. האוכולוסיה הזאת אמורה ליהיות פחות מושפעת משיקולים של "צריך את הכסף עוד חודש", וזאת האוכלוסיה שוקבעת את מחירי המניות.

אני מדבר עקרונית/אקדמית. נראה לי טריוויאלי שהנחת השוק המשוכלל כפשוטה אינה נכונה - כי גם אחוז קטן מההון משפיע על המחיר. אני לא מדבר מעשית - יכול להיות שזה קירוב טוב מאוד, יכול להיות שאין לאף אחד מאיתנו יכולת לנצל את הסטיות מהקירוב הזה, על זה אני לא מתווכח.

 

[TunaGolem]

כי גם אחוז קטן מההון משפיע על המחיר.

העובדה שרק חלק קטן מהשוק לוקח חלק במסחר הפעיל לא אומרת שאותו החלק קובע את המחיר. ברגע שהשוק יפסיק להיות משוכלל, אתה תראה את כולם מגדילים את הקיף המסחר עד שהמצב יתאזן.

 

[Benjamin W]

שהנחת השוק המשוכלל כפשוטה אינה נכונה

?!

 

[Deleted member 887]

העובדה שרק חלק קטן מהשוק לוקח חלק במסחר הפעיל לא אומרת שאותו החלק קובע את המחיר. ברגע שהשוק יפסיק להיות משוכלל, אתה תראה את כולם מגדילים את הקיף המסחר עד שהמצב יתאזן.

מתי? תראה את זה מייד, במהירות האור שמגבילה זרימת אינפורמציה ביקום? או שיש אפשרות שבטווח זמן מסויים עדיין העולם לא הגיב והחזיר את הכל להיות מושלם?

 

[TunaGolem]

מתי? תראה את זה מייד, במהירות האור שמגבילה זרימת אינפורמציה ביקום?

אני אראה את זה באיחור, אבל הבורסה תראה זאת מיד, מכיוון שיש פקודות Limit שכבר יושבות בבורסה וממתינות לאנומליה.

 

[Deleted member 887]

אני אראה את זה באיחור, אבל הבורסה תראה זאת מיד, מכיוון שיש פקודות Limit שכבר יושבות בבורסה וממתינות לאנומליה.

לכל אנומליה יש פקודת Limit, לא משנה מה גודל האנומליה ומה הסחירות של המניה? זו טענה מאוד חזקה, יש לך ראיה לדבר כזה? שנאמר extraordinary claims require extraordinary evidence.

 

[TunaGolem]

לכל אנומליה יש פקודת Limit, לא משנה מה גודל האנומליה ומה הסחירות של המניה?

בודאי שלא, אבל ככל שהשכיחות של האנומליות עולה (באופן כללי בשוק), הפקודות נפוצות יותר. כאן נכנסים לתמונה רוב המחזיקים שלא משתתפים במסחר.

 

[Deleted member 887]

בודאי שלא, אבל ככל שהשכיחות של האנומליות עולה (באופן כללי בשוק), הפקודות נפוצות יותר. כאן נכנסים לתמונה רוב המחזיקים שלא משתתפים במסחר.

אוקיי, אז הסכמנו שהמצב הוא לא מושלם מבחינת אנומליות. אבל אני לא מדבר רק על זה. יש בשוק תופעות של היסטריה, לא רק כלליות אלא גם יותר ממוקדות. נניח יש בעיה בחברה מסויימת (דליפת גז, גילוי תקלות ברכב וכו׳), באופן מיידי מחירי חברות שקשורות באופן כלשהי למילים הנזכרות בהקשר של הבעיה צונחים, גם אם הבעיה כלל לא קשורה אליהם, גם אם הבעיה קשורה למתחרה ובכלל תחזק אותם. אני מניח שחלק זה עניין של פערי ידע (אנשים חושבים שמניות שהם מחזיקים קשורות כאשר הן לא), חלק זה עניין של מנהלי קרנות שנאלצים למכור עקב פדיונות, חלק זה עניין של משקיעים שיודעים שאין קשר אבל מפחדים מכך שאחרים יחשבו שיש והמחיר ירד. כך או כך, המחיר יורד, ולוקח זמן (סדר גודל של שעות עד חודשים) עד ש״מתיישר״ בחזרה עם סיגמנטים אחרים של השוק. איך תכנה תופעות כאלו?

 

[TunaGolem]

איך תכנה תופעות כאלו?

אני לא משוכנע באמיתות קיומן.
אם הן אכן קיימות באופן מובהק לצד אחד, באופן הניתן לחיזוי, אכנה אותן "חוסר יעילות".

 

[Deleted member 887]

אני לא משוכנע באמיתות קיומן.
אם הן אכן קיימות באופן מובהק לצד אחד, באופן הניתן לחיזוי, אכנה אותן "חוסר יעילות".

בעצם בשביל להגיד שהן לא קיימות / לא ניתנות לחיזוי, אתה צריך להניח אחד משני דברים: או שאין עדר (כלומר, אנשים שהם לא רציונליים מתנהגים באופן בלתי תלוי ומאזנים אחד את השני) או איזה חוק כלים שלובים כזה, שעל כל עדר יש כבר כוחות מאזנים שלמדו להרויח ממנו, שהם כל כך חזקים שהם מאזנים עדרים באופן מושלם ומיידי. שני הדברים נשמעים לי תלויי מצב, ולהגיד שהם תמיד קורים זו אידאליזציה.

הבעיה היא, שלבחון אמפירית זה קצת קשה. הרי אין כאן פרמטרים של המניה כמו מכפיל רווח אלא התייחסות לחדשות ולדינמיקה. הדרך האמפירית היא כנראה עקיפה, כלומר - לראות שאנשים שצברו ידע בתחום מסויים של השוק (נניח, קידוחי נפט) לא מצליחים להשיג עקבית תשואה גבוהה מביצועי אותו הסקטור. וזה שוב בעייתי, כי ודאי שיש אנשים שחושבים שהם מומחים אבל הם לא, אז את מי נבדוק. אבל הטענה שהתופעה _בכלל_ לא קיימת נשמעת לי מאוד חזקה עד בלתי אפשרית, והיא נראית לי זו שזקוקה להוכחה. אני, מהתבוננות (ללא סטטיסטיקה מספיקה) מתרשם שאכן יש אפקטים כאלו שניתן לנצל.

 

[TunaGolem]

בשביל להגיד שהן לא קיימות / לא ניתנות לחיזוי, אתה צריך להניח אחד משני דברים: או שאין עדר (כלומר, אנשים שהם לא רציונליים מתנהגים באופן בלתי תלוי ומאזנים אחד את השני) או איזה חוק כלים שלובים כזה, שעל כל עדר יש כבר כוחות מאזנים שלמדו להרויח ממנו, שהם כל כך חזקים שהם מאזנים עדרים באופן מושלם ומיידי.

יש עדר. לא ניתן לדעת לאן הוא ילך בצעד הזמן הבא.

מהתבוננות (ללא סטטיסטיקה מספיקה) מתרשם שאכן יש אפקטים כאלו שניתן לנצל.

אני משוכנע שיש אסטרטגיות תזמון שתכנה את השוק בעתיד. אני לא משוכנע שיש מישהו שיודע להבחין בהם. רוב מחפשי האסטרטגיות (הרציניים) מפצלים את התיק שלהם על מספר אסטרטגיות בו־זמנית, מצפים להצלחה חלקית ובטווח הארוך מתמצעים לשוק.
עוד לא פגשתי משקיע שמצליח לתזמן בעקביות בכל האסטרטגיות שלו, או מישהו שמוכן להמר על אסטרטגיה אחת ומצליח.

והיא נראית לי זו שזקוקה להוכחה

המודל האקראי של השוק מתאים למציאות בצורה טובה מאד*. לכן, נטל ההוכחה על מי שטוען שהוא ניתן לתזמון.

* מודל פשוט עם ארבעה פרמטרים מסביר 90% מהתשואות היומיות של כל המניות במשך 91 שנים.