אז מה ערך התיק בנקודת הסיום? (אזהרה - פוסט מורבידי)

  • פותח הנושא Cleo
  • פורסם בתאריך

Cleo

משתמש ותיק
הצטרף ב
18/4/18
הודעות
63
דירוג
108
אני מנסה להבין משהו.
נראה שמחשבוני ה"זמן עד הפרישה" של הסולידית ושות' מניחים שב"נקודת הסיום" משאירים תיק שמן (ליורשים נגיד), ושהמשיכות אחרי הפרישה הן רק מהריביות ולא מהקרן עצמה?

עכשיו אם לצורך העניין אדם מכניס למשוואה שהוא רוצה להיות על 0 ש"ח בגיל... נגיד 130 לצורך השמרנות. ואז הוא יכול לנצל גם את הקרן בימי חייו. זה לא יכול לקצר משמעותית את גיל הפרישה?

אני מניחה שזו שאלה מתמטית שפתירה באקסל, אשמח אם למישהו יש לינק לאקסל בו אפשר גם לשלוט בגודל הקרן בסוף (לא חזקה מספיק באקסל כדי לבנות את זה).
 

Oringa

משתמש ותיק
הצטרף ב
19/2/16
הודעות
613
דירוג
1,082
ואז הוא יכול לנצל גם את הקרן בימי חייו. זה לא יכול לקצר משמעותית את גיל הפרישה?
זה כן. השאלה היא כמה את יכולה לספוג "טעויות" בגיל 90 עם קרן שלא מסוגלת להחזיק אותך בחיים. ככל שהחיים מתקדמים היכולת לחזור לשוק העבודה הולכת ליורדת עד שהיא מתאפסת ממש בשלב מסוים. אם זה לא מספיק, בשלב הזה בחיים ההוצאות המשמעותיות שאין לך שליטה עליהן (רפואיות, בעיקר) עולות פלאים.

בדקת את המחשבון הזה?
 

tdc

משתמש ותיק
הצטרף ב
25/8/17
הודעות
475
דירוג
589
עכשיו אם לצורך העניין אדם מכניס למשוואה שהוא רוצה להיות על 0 ש"ח בגיל... נגיד 130 לצורך השמרנות. ואז הוא יכול לנצל גם את הקרן בימי חייו. זה לא יכול לקצר משמעותית את גיל הפרישה?
יש את סדרת המאמרים בבלוג ERN שבודקת (בין השאר) מה אחוז המשיכה הסביר למישהו שרוצה/מוכן להישאר עם 0 ש"ח בסוף.
מן הסתם אחוז המשיכה במקרה זה גבוה יותר מאשר האחוז שישמור על ערך התיק המקורי, וזה אומר שאפשר להגיע לסכום הנדרש לפרישה מוקדם יותר.
We look at different target final values, i.e., calibrate maximum withdrawal rates to deplete the capital (final value=0), preserve the inflation-adjusted initial capital (final value=100% of initial value) and some steps in between (final value=25%, 50%, 75% of inflation-adjusted initial value).
 

yossik

מודרטור
הצטרף ב
24/1/15
הודעות
10,329
דירוג
11,751
נראה שמחשבוני ה"זמן עד הפרישה" של הסולידית ושות' מניחים שב"נקודת הסיום" משאירים תיק שמן (ליורשים נגיד), ושהמשיכות אחרי הפרישה הן רק מהריביות ולא מהקרן עצמה?
לא זכור לי ש @הסולידית אמרה כך, להבנתי היא אמרה שמתחילים לפדות את התיק ולכן הנוסחה של 3-4% משיכה מהתיק. ריביות ודיבידנדים הם בונוס ונכנסים למשוואה.
 
  • אהבתי
Reactions: MMM

עידן פ.

משתמש ותיק
הצטרף ב
22/10/17
הודעות
449
דירוג
340
אני מנסה להבין משהו.
נראה שמחשבוני ה"זמן עד הפרישה" של הסולידית ושות' מניחים שב"נקודת הסיום" משאירים תיק שמן (ליורשים נגיד), ושהמשיכות אחרי הפרישה הן רק מהריביות ולא מהקרן עצמה?
אני חושב שאת טועה פה, לא רק שרוב המחשבונים שראיתי דווקה כן לוקחים בחשבון משיכה מהקרן וסיכוי שאולי הקרן לא תשרוד X שנים,
אני חושב שלחיות רק מהריבית היא משימה קשה ביותר ומתאימה למי שאולי מושך 1.5-2% מהתיק בשנה.

מה יקרה למי שרוצה לחיות מהריבית אבל נניח 3-4 שנים אל תוך הפרישה התיק שלו יורד ב 50% ? ממה הוא יחיה ? מדיבידנד שאולי יתן 3% מהסכום (אחרי שנפל בחצי) ?

נפח גדול של כסף אולי נראה פמטה למשוך ממנו יותר אבל זה מסוכן מאוד לפרישה ארוכה:
נניח שאדם A החליט לפרוש ב1972 עם 200K$, סכום זה מאפשר לו לפרוש עם סכום של 8000$ לשנה צמוד לאינפלציה.
אותו אדם A בסוף 2018 משך סכום של 49K$ כדי לשמר את הכוח קניה של 8000$ אז והיה בעל הון של כמעט 900K$ (כן כדאי לזכור שה900K$ האלה למעשה שווים פחות מה200K$ שאיתם התחיל).
אז מה היה לנו פה, אדם שחי על הכסף אוטו 50 שנה, מושך סכומים מכובדים מאוד, ועדיין כסף עולה...

"מה בטח שאפשר למשוך קצת יותר ולהנות מהכסך קצת יותר" בוא נראה:
נניח אדם B שפרש באותם תנאים אבל החליט שהוא רוצה למשוך טיפ טיפה יותר, 8250$ לשנה..
ב2018 אתם זה עוד יכל למשוך סכום של 50K$ אבל מתיק של 310K$ כבר ברור שזה פשוט לא ימשיך יותר משנים בודדות.

אם נחשוב על אדם C שפרש באותם תנאים אבל לקח 8500$ לשנה בשנתו הראשונה, לבחור הזה נגמר הכסף ב 2015
שינויים קטנים למדיי יכולי לעשות לא מעט נזק לאורך תקופת פרישה ארוכה...

כל החישובים נעשו עם האתר https://www.portfoliovisualizer.com/backtest-asset-class-allocation
*כהשקעה ב S&P500
 
נערך לאחרונה ב:

קפה שחור

משתמש בכיר
הצטרף ב
2/9/16
הודעות
12,387
דירוג
9,998
מדיבידנד שאולי יתן 3% מהסכום (אחרי שנפל בחצי) ?
הדיבידנד ישאר אותו דבר אם לא ימכור את המניות ו\או החברה המחלקת תחליט שצריך להוריד

בכל מקרה, לגופו של שירשור
אני כנראה הולך לסמוך על זה שאם יגמר לי הכסף בגיל מאוחר כלשהו יהיה מישהו מצאצאיי שישמח לדאוג לי
לא כתוכנית ראשית, אלא כתוכנית גיבוי
 

עידן פ.

משתמש ותיק
הצטרף ב
22/10/17
הודעות
449
דירוג
340
הדיבידנד ישאר אותו דבר אם לא ימכור את המניות ו\או החברה המחלקת תחליט שצריך להוריד
אני מדבר על עוקב מדד, נניח S&P500 ככה שסביר להניח שחלק מה500 יגדילו חלק ישאירו וחלק יבטלו...
בשנים קודמות ראיתי שתשואת הדיבידנד עולה בזמן משבר (כי מחיר המניה יורד) כאשר גודל הדיבידנד יורד במעט או שנשאר דומה.
 

קפה שחור

משתמש בכיר
הצטרף ב
2/9/16
הודעות
12,387
דירוג
9,998
תשואת הדיבידנד עולה בזמן משבר (כי מחיר המניה יורד)
תשואת הדיבידנד רלוונטית רק למי שמגיע לשוק כדי לקנות
הדיבידנד הכללי של המדד יורד כי חברות נוטות להפוך לשמרניות יותר ומשאירות מרווחים גדולים יותר לעבור תקופה "קשה", כדי להגיע לתוצאה ישנם חברות שמקפיאות את החלוקה, ישנן כאלה שמקטינות וישנן כאלה שמשאירות על כנו
בכל מקרה, אם החברות במדד הקטינו את החלוקה או לא הגדילו אותה, הדיבידנד הכללי יצטמצם, אבל הוא עדיין יחולק כסכום אבסולוטי במטבע כלשהו
המשמעות הינה ש 2$ לכל מניה זה מה שמחלקים בשנה, יש לך X יחידות ואתה מקבל כל שנה 2X$
במידה ומחיר המניה ירד ה 2$ עולים באחוזים ביחס למחיר (תשואת הדיבידנד) , אבל למי שכבר מחזיק 2$ זה תמיד 2$, אבל אם זה ירד בכמה סנטים בשנה לא טובה, זה אמור להיות יותר דפנסיבי מאשר מכירת המניות הללו בהפסד (לנעול)
 

EnsilZah

משתמש ותיק
הצטרף ב
8/9/17
הודעות
322
דירוג
1,036
I think the choice of 0 funds at age 130 is a bit too arbitrary, and since we're talking about probabilities of fluctuations in the market it's not very meaningful to aim for.
From the little I've seen mentioned of studies in the field, I think a more reasonable question would be, given your life expectancy, based on actuarial statistics, what likelihood of your money outliving you would you like to aim for? 50%? 90%? 99.99%?
What you're doing is buying insurance against poverty, you just need to decide on the safety margin.​
 
נערך לאחרונה ב:

nicepo1

משתמש בכיר
הצטרף ב
14/1/16
הודעות
3,182
דירוג
3,463
ושהמשיכות אחרי הפרישה הן רק מהריביות ולא מהקרן עצמה?
לא טעות ה"תחזיות" לוקחות בחשבון משיכה של X אחוז צמוד אינפלציה.
עכשיו אם לצורך העניין אדם מכניס למשוואה שהוא רוצה להיות על 0 ש"ח בגיל... נגיד 130 לצורך השמרנות. ואז הוא יכול לנצל גם את הקרן בימי חייו. זה לא יכול לקצר משמעותית את גיל הפרישה?
הבעיה שהרצון לא מסתדר עם המציאות מבחינת סיכון סביר למחיקה של התיק.
נגיד שאת רוצה לכוון הכי קרוב ללהגיע ל0 בגיל 130.אז תלכי על המשיכה שתביא אותך ברוב הסיכויים ל0 ב130.
הבעיה שבמקרה כזה עדיין יהיה לך סיכוי גבוה להישאר חסרת כול הרבה לפני.
מצד שני בתרחיש שהסיכוי בו מאוד נמוך שיגמר לך הכסף לפני 130 יש גם סיכוי מאוד גבוה שישאר לך הרבה מהקרן המקורית(וגם הרבה יותר מהקרן) י בגיל 130.
הדרך היחידה להתחמק מזה בלי לקחת סיכון גבוה היא ביטוח. למשל בצורת אנונה או קצבה בדומה לקרן פנסיה שמסתמכת על כך שכלל המבוטחים יתכנסו לממוצע.
השאלה היא כמה הביטוחים האלה זמינים וכמה הם עולים.
 
  • אהבתי
Reactions: yev

בת העמק

משתמש בכיר
הצטרף ב
22/12/15
הודעות
7,067
דירוג
11,189
אני חושבת שאנשים צעירים לא מכניסים לחישובים את המצב המנטלי של אדם קשיש. החל מגיל מסוים, גם אם האדם צלול יחסית ומתפקד מבחינה יומיומית, רוב הסיכויים שמישהו אחר ינהל את הוצאותיו החודשיות ויקבל החלטות שנוגעות גם למצבו המנטלי וגם למצבו הפיזי של אותו קשיש. מעבר לכך, הוצאותיו האישיות הרגילות של קשיש מצטמצמות (אוכל פחות, לא מטייל, מסתגר יותר) אבל אין לדעת מראש את השינוי בהוצאות על בריאות (פרטית, קיצור תורים), מעבר לדיור מוגן, היעזרות בעובד זר וכד'. באשר למצב המנטלי, זה לא קורה ביום אחד שאדם הופך לסנילי או דמנטי. ההתדרדרות יכולה להיות איטית (ולפעמים חמקמקה לזולת ולעצמו) כך שהאדם כבר לא עושה חישובים רציונלים (הוצאתי כבר 4% מהתיק או רק 2%?) אלא מה שמתחשק לו.
מכל הסיבות האלו, צריך שלקשיש יהיה בכל זמן נתון מספיק כסף בכל נקודת זמן עד מותו.
אני כנראה הולך לסמוך על זה שאם יגמר לי הכסף בגיל מאוחר כלשהו יהיה מישהו מצאצאיי שישמח לדאוג לי לא כתוכנית ראשית, אלא כתוכנית גיבוי
כל פעם שאני רואה עוד כתבה או מאמר על קשישים שחיים בעוני מנוול אני תוהה לעצמי איפה הצאצאים. אולי לא כדאי לסמוך?
 

nturtle

משתמש ותיק
הצטרף ב
19/10/18
הודעות
999
דירוג
603
באשר למצב המנטלי, זה לא קורה ביום אחד שאדם הופך לסנילי או דמנטי. ההתדרדרות יכולה להיות איטית (ולפעמים חמקמקה לזולת ולעצמו) כך שהאדם כבר לא עושה חישובים רציונלים

כל פעם שאני רואה עוד כתבה או מאמר על קשישים שחיים בעוני מנוול אני תוהה לעצמי איפה הצאצאים. אולי לא כדאי לסמוך?

לרוע המזל עם הזקנה היכולת להתנהל בצורה מושכלת יורדת. מה עדיף ?
לסמוך על אפטרופוס מטעם המדינה ?
לסמוך על עובד זר ?
לסמוך על ילדיך ?
לסמוך על עצמך בתקווה שתשמור רמת קוגניציה גבוהה עד המוות ?
סטטיסטית כנראה שהילדים זו הבחירה נכונה .
 

בת העמק

משתמש בכיר
הצטרף ב
22/12/15
הודעות
7,067
דירוג
11,189
סטטיסטית כנראה שהילדים זו הבחירה נכונה .
אם חינכת טוב, הם אכן יהיו לצידך מבחינה פרקטית: סידורים, ליווי לרופא, חשבון בנק, אפילו ידאגו לבשל בשבילך ויזמינו אותך לחג.
מבחינה פיננסית הם יתקשו לעזור ברוב המיקרים, למעט האפשרות לצרף אותך לביתם, כי הם כבר יהיו בגיל שבו הם עוזרים לילדים שלהם- אוניברסיטה, חתונה, משכנתא.
 

nturtle

משתמש ותיק
הצטרף ב
19/10/18
הודעות
999
דירוג
603
אם חינכת טוב, הם אכן יהיו לצידך מבחינה פרקטית: סידורים, ליווי לרופא, חשבון בנק, אפילו ידאגו לבשל בשבילך ויזמינו אותך לחג.
מבחינה פיננסית הם יתקשו לעזור ברוב המיקרים, למעט האפשרות לצרף אותך לביתם, כי הם כבר יהיו בגיל שבו הם עוזרים לילדים שלהם- אוניברסיטה, חתונה, משכנתא.
הכוונה לא עזרה פיננסית אלא בהתנהלות מול גופי שלטון/בריאות/סיעוד וליווי מול בנקים
 

Cleo

משתמש ותיק
הצטרף ב
18/4/18
הודעות
63
דירוג
108
מעניין.
לפי מה שאני רואה ממגוון התגובות כאן נראה שהנושא לא לגמרי מבושל אצל רוב האנשים כאן.
כתבתי שהכסף יספיק עד גיל 130 סתם כי זרקתי מספר. יכלתי לחילופין להיות יותר שמרנית ולכתוב שבגיל 150 מגיעים ל 0.
דיברו הרבה כאן על הסכנה בלהישאר ללא כסף בגיל מבוגר ועל בעיות בקבלת החלטות בגיל זה.
מצד שני, אם אני מעוניינת בפרישה כמה שיותר מוקדמת, ויש לי כסף לחיות עד גיל 200, זה אומר שעבדתי יותר מדי זמן לא?
אשמח לקישור לפוסט או לשמוע את דעתה של @הסולידית
 

nturtle

משתמש ותיק
הצטרף ב
19/10/18
הודעות
999
דירוג
603
הנושא מאוד מבושל ,
נתנו לך פקודות אקסל או מחשבונים
יש בגדול 4 שיטות
1. משיכה בסכום קבוע
2. משיכה באחוז קבוע
3. משיכת דיבידנדים
4. עבור נדלן משיכת שכ"ד (סוג של דיבידנד)

כל שיטה מכילה בתוכה הנחות על תשואה , תוחלת חיים ועמידות המשקיע בפני הפסדים בתיק.

הסולידית משתמשת במשיכה באחוזים
זה אומר שתוחלת החיים שלה נמשכת לנצח
מצד אחד והיא מוכנה לספוג מצבים של דעיכה קיצונית בתיק ובגודל המשיכה (אולי כי היא לא מאמינה שזה יכול להימשך הרבה זמן).

תוחלת החיים שתארת , 130 היא לא שמרנית זה מדע בדיוני, ו 150 שנה זה תחת סמי הזיה.
אדם בן 65 כיום חי.בממוצע 84-80 שנים
בפרישה

כל 20 שנה תוחלת החיים צפויה להתארך ב 5 שנים.
אדם בן 25 צפו לחיות בממוצע בין 90-95
תוסיפי טווח בטחון של 10 שנים ולא תעברי את גיל 100-105 אם את בת 25 ...

יש הרבה שילובי איסטרטגיה
לדוגמא
נדלן + תיק ממוסה + תוכנית פנסיונית
 

nicepo1

משתמש בכיר
הצטרף ב
14/1/16
הודעות
3,182
דירוג
3,463
מצד שני, אם אני מעוניינת בפרישה כמה שיותר מוקדמת, ויש לי כסף לחיות עד גיל 200, זה אומר שעבדתי יותר מדי זמן לא?
כן,לפי מחקר טריניטי ומחקר ההמשך של ERN שאליהם מתבססות רוב התאוריות של פרישה מוקדמת כולל זאת של הסולידית(ואפשר להתווכח עד כמה הם ראליות)
גם במידה וחסכת כסף "שיספיק" עד גיל ראלי(אני מדבר על פרישה מוקדמת ) חסכת כבר יותר מידי. למעשה כול הרעיון הוא שתכולי לחסוך פחות ועדיין לפרוש.
לדוגמה פורש בגיל 40 שרוצה לחיות עד 120 וצריך 60K בשנה.
לפי 3% צריך 2 מליון
לפי "יש לי כסף עד גיל 120" צריך 4.8 מליון(80 שנה כפול 60K)
חוסר ההבנה נובע מאי הבנה של "השיטה". מציע לך לקרוא חומר על מחקר טריניטי ומחקר ההמשך של ERN.
 
נושאים דומים
פותח הנושא כותרת פורום תגובות תאריך
S אז....הצטרפתי לפרוייקט של "דרך ערך" אוף טופיק 31
ת בבואי לשלם היום ארנונה באתר-שגיאה. אז לחצתי שוב - האם תשלום ירד פעמיים? מיסים 9
Gambit אז… איך אתם עוקבים אחרי תיק ההשקעות שלכם? שוק ההון 24
S אז מה עוד אפשר לעשות עם הפנסיה? פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 35
aminadav האם נכון להסיק שגם אם מחירי הנדל"ן ירדו או יעלו אז ת"א בניה לא יושפע מזה ישירות? שוק ההון 1
Y אז מה בעצם העלות של משכנתא כמינוף לשם מינוף? נדל"ן 13
פ דיון פוסט - אז אתם רוצים “להשקיע” בביטקוין? דיוני עומק על פוסטים מהבלוג 143
1 אז למה לא קצבה לכל החיים? שוק ההון 45
ס אז איך נכון לבקש מהבוס העלאת שכר ? אשמח לעזרתכם אוף טופיק 18
Y אז מה עושים עם פנסיה משלימה? צרכנות פיננסית 6
ת "אל תמהר להפעיל ביטוח רכב, כי..." אז -האם אני צודק במסקנה שלי אוף טופיק 6
א אז השנה היא 2020 - אג״ח עוד רלוונטיות? שוק ההון 59
K נו... אז הבטיחו תשואה ללא סיכון נדל"ן 1
L אז איפה ככי זול? שוק ההון 8
Wannabe אז מה לעזאזל בעצם קורה פה?! שוק ההון 22
Wonko פתחתי חשבון בבית השקעות! אבל אז התחלתי לקרוא.. שוק ההון 46
מ אז להעביר את הקרן המחקה שלי לקרן סל? בעקבות הרפורמה שוק ההון 0
N אז לכל מי שרצה כרטיס אשראי ישראלי עם 1% עמלת המרה צרכנות פיננסית 178
B אז למה כן להחזיק אג"ח ממשלתי? שוק ההון 87
tpr אז מה לא בסדר בתיק שוקולד מריר שוק ההון 13
pin2win אז אקסלנס החליטו להעלות לי את דמי הטיפול שוק ההון 45
N משקיע חדש - אז... מה קורה עם אג״ח? שוק ההון 2
R אז מה דעתכם לגבי אג"ח בימים אלו? שוק ההון 24
M אז... מתי בעצם למכור? שוק ההון 13
Frenchman אז בעצם, כל הכסף בעולם הוא דיגיטלי? אוף טופיק 40
Y אם אני מאמין שטסלה הולכת להתרסק אז איפה ואיך כדאי לקנות שוק ההון 29
pin2win אז מה דעתכם על מניית GE? שוק ההון 26
D הבנק שינה את התנאים אז החלטתי לעזוב, האם זו עילה לשיחרור פיקדון? צרכנות פיננסית 5
חסכונית אז כמה אאוטפיטים יש לכם לעבודה משרדית? מינימליזם, חסכנות ואנטי-צרכנות 23
גרהם אז מה נקבע בקשר לקיזוז הפסד שנובע מירידת שעח ? שוק ההון 0
מ אז איפה מכירים סולידיות? אוף טופיק 65
BRK אז מה עושים כשהשוק יורד? שוק ההון 13
c881 אז הגעתי לנקודת הפקדה חודשית לפנסיה שיש לחלק את הסכום שוק ההון 40
א אז כמה אפשר להפקיד בקרן השתלמות לעצמאים+שכירים שוק ההון 1
M אז מה הסיפור של קרן החירום שוק ההון 14
R אז מה אתם אומרים על וורן באפט ב-2016? שוק ההון 121
גרהם אז למה לא להשקיע במניות בודדות? שוק ההון 141
Benjamin W אז מהיום מיטב דש זאת חברה סינית שוק ההון 23
M אז מה קנינו ביום הרחוק הסיני 11/11 ? מינימליזם, חסכנות ואנטי-צרכנות 33
O רווחים בקופות גמל/מסלולי השקעות אקטיבים באופן עקבי, אז למה השקעות פאסיביות? שוק ההון 61
I אז איך האינפלציה לא עולה? אוף טופיק 36
waskindalost אז כמה רכוש יש לאמריקאי ממוצע ? מינימליזם, חסכנות ואנטי-צרכנות 1
c881 אז היא נכנסה למניות - מקרה מבחן ל"משקיע על סמך שמועה" שוק ההון 31
Henchman34 אז למה שההדיוט לא ישקיע בפיקדון מובנה? שוק ההון 20
yossik אז מה דוחפים לנו במזון. אוף טופיק 5
adamshalev אז ..... קנינו בית! אוף טופיק 49
Roi אם לא קראתם אז בבקשה: 6 סיבות להפסיק לחסוך ולהתחיל לבזבז כסף ! מינימליזם, חסכנות ואנטי-צרכנות 14
R אז כמה באמת צריך להוציא על אוכל? מינימליזם, חסכנות ואנטי-צרכנות 109
Henchman34 אז למה פוסלים באופן גורף את ביטוח הבריאות של הקופות? צרכנות פיננסית 17
Y אז בקשר להשקעות בזהב...... שוק ההון 108

נושאים דומים

למעלה