תיק ההשקעות שלי - תיק עצלנית

[מוריארטי]

טוב, ניסיתי לראות כמה שאפשר בכלים שמצאתי (אם יש עוד כלים שאפשר להסתכל עליהם אשמח לקישור) איך היה היחס בין שוק המניות לאג"ח לטווח ארוך (ישראלי ואמריקאי) בשנים האחרונות. זה מדגם ממש לא מייצג אמנם כי מדובר על שנים בודדות אבל זה מה שיש.
אני נוטה להסיק שגם בשנים האחרונות, למרות הריבית האפסית, אג"ח לטווח ארוך מהווה הגנה סבירה ממפולות בשוק המניות.
הסתכלתי על 5 שנים בלבד לצערי, באתר של לאומי טרייד: גרף שמציג מחקה סנופי, ממשלתי שקלי 0142 (ישיר טווח ארוך) ומחקה אג"ח ממשלתי 5+. כמובן שזה לא אחד לאחד אבל אני כן מזהה אנטיקורלציה בין המניות לאג"ח. וגם ממש רואים איך הקנייה הישירה של 0142 הייתה מספקת יותר אפסייד מאשר מחקה 5+ (אם עובדים ל-3 שנים אחורה רואים את זה יותר בבירור).
למישהו יש רעיון איך אפשר לבדוק את זה יותר זמן אחורה?

הסתכלתי גם ב-portfoliovisualizer שכמובן מתעסק עם אג"ח ארה"ב ואפשר לזהות את אותה התבנית: פה ניתן לראות שלרוב יש מגמה הפוכה בין סנופי לאג"ח וטווח ארוך נותן יותר אפסייד.

הבעיה שלי עם המדגמים זה לא אורך התקופה אלא מה שעומד מאחורי האג"ח. אם הייתה לך היסטוריה עם ריביות אפסיות באמצע אז היה אפשר לדבר על backtesting. אם להשתמש באנלוגיה, זה כמו לנסות להמר על קבוצת כדורגל על פי מידע היסטורי. להסתכל אחורה 10, 15 ואפילו 50 שנים לא יתן לך שום מידע שימושי, כי כל השחקנים והמאמן כבר התחלפו.

אל תתני לסטיות תקן מחירים וקורלציות לבלבל אותך, בלי לשים לב את עושה ניתוח טכני. מסוכן לקבל החלטות רק על סמך הסתכלות על מחירים. אני מרגיש בין השורות שיש לך סיבולת סיכון גבוהה אבל את מנסה לקבל ארוחת חינם של אותה תשואה עם הרבה פחות סיכון, אבל אין ארוחות כאלה.

קחי את המשפט האחרון בערבון מוגבל, אני פשוט חושב שאג"ח ארוך זה גרוע נקודה (המון סיכון, וקצת תשואה אם בכלל) ואני לא מסוגל לחשוב על סיבה אחת עבור משקיע ארוך טווח להחזיק בו. או שאין לי מושג על מה אני מדבר, או שהעולם השתגע. מנסיון העבר אנשים כמוני בדרך כלל לא יודעים על מה הם מדברים... אם מישהו יכול לשכנע אותי אחרת אני אשמח

 

[אלכס ח]

הבעיה שלי עם המדגמים זה לא אורך התקופה אלא מה שעומד מאחורי האג"ח. אם הייתה לך היסטוריה עם ריביות אפסיות באמצע אז היה אפשר לדבר על backtesting

עשיתי מ-2009, כמו שאמרת אתה שזה מעיד יותר כי די מאז אנחנו בסביבה של ריביות אפסיות. אז אנחנו כן מדברים על ריביות אפסיות. הבעיה שלי היא כן אורך התקופה.

אני מרגיש בין השורות שיש לך סיבולת סיכון גבוהה אבל את מנסה לקבל ארוחת חינם של אותה תשואה עם הרבה פחות סיכון, אבל אין ארוחות כאלה.

אכן יש לי סיבולת סיכון גבוהה (אני חושבת) אבל אני כרגע שואפת כן לקבל תשואה נמוכה יותר עם פחות סיכון. אחרת הייתי שמה 100% במניות. או 70-80-90...

אני פשוט חושב שאג"ח ארוך זה גרוע נקודה (המון סיכון, וקצת תשואה אם בכלל) ואני לא מסוגל לחשוב על סיבה אחת עבור משקיע ארוך טווח להחזיק בו.

כאמור, ניסיתי להסביר ולהראות את הנקודה הזאת - המטרה היא לא תשואה. אני לא בוחרת אגח טווח ארוך כי התשואה שלו גבוהה מזה הקצר. המטרה היא גם לא יציבות של הנכס הזה בפני עצמו (שכן איננו יציב). המטרה היא אנטיקורלציה לשוק המניות. תיק שמכיל מניות ואג"ח לטווח ארוך כמקשה אחת הוא תנודתי פחות מאשר כל אחד מהכנסים האלה בפני עצמו. ניסיתי גם להסביר את הרעיון וגם להמחיש בצורה מאוד מוגבלת לצערי את זה על השנים האחרונות בהן הריבית היא כן אפסית. אולי אני מפספסת עם מה בדיוק אתה לא מסכים בטענה הזאת. אתה סבור שאג"ח ארוך כבר לא יתן אפסייד כשמניות ירדו כי אין ריבית להוריד? זאת הטענה?

 

[אלכס ח]

נדמה לי שכיום השקעה בקרן אג״ח ארוכת טווח (EDV לדוגמא) היא לא לחלוטין בטוחה מבחינת המטרה שלך (אנטי קורלציה למניות).

מעניין. למה?

 

[cypriano de rore]

מעניין. למה?

מכיוון שהריבית נמוכה בהרבה משהיתה בעבר וכל התיאוריות שסוברות שבני האדם ירוצו לקנות אג״ח כאשר שוק המניות נופל מבוססות על העבר.

 

[Mamaof]

תיק שמכיל מניות ואג"ח לטווח ארוך כמקשה אחת הוא תנודתי פחות מאשר כל אחד מהכנסים האלה בפני עצמו.

כנ"ל אם תחליפי את האג"ח הארוך בקצר או בינוני.

הייתי נזהר מציפיות האנטיקורלציה שלי מאג"ח ארוך בפרט ומכל נכס בכלל.

 

[מוריארטי]

המטרה היא אנטיקורלציה לשוק המניות. תיק שמכיל מניות ואג"ח לטווח ארוך כמקשה אחת הוא תנודתי פחות מאשר כל אחד מהכנסים האלה בפני עצמו. ניסיתי גם להסביר את הרעיון וגם להמחיש בצורה מאוד מוגבלת לצערי את זה על השנים האחרונות בהן הריבית היא כן אפסית. אולי אני מפספסת עם מה בדיוק אתה לא מסכים בטענה הזאת. אתה סבור שאג"ח ארוך כבר לא יתן אפסייד כשמניות ירדו כי אין ריבית להוריד? זאת הטענה?

זאת לא באמת המטרה שלך, כי אם זאת הייתה המטרה שלך היית מחזיקה S&P 500 וגם כמות מסוימת של Short S&P 500 כדי לאזן את התנודתיות.
מתחת למה שאת אומרת מסתתרת הנחה סמויה שמלבד הקורלציה השלילית יש לך גם ציפיות מהתוחלת. האם היית מעוניינת במוצר עם תוחלת 0 ואנטיקורלציה לאג"ח? במקרה כזה ניתן לעשות משהו מאוד פשוט, במקום לקנות משהו אנטיקורלטיבי, אפשר מראש לקנות פחות מניות ואת השאר להחזיק בתוחלת 0 וקורלציה 0 (מזומן). אם זאת אופציה שלא מוצאת חן בעיניך, אז ההנחה הסמויה שלך אומרת שלאג"ח תהיה תוחלת חיובית. במצב כזה צריך לחשוב האם הupside מצדיק את הסיכון של הdownside.

לטווח ארוך, הדבר הכי טוב שיכול לקרות זה שהריביות לעולם לא יעלו יותר והתשואה הממוצעת תהיה בערך הקופונים של האג"ח. לדעתי זה תרחיש לא סביר, וגם אם אני טועה אז רווחיותו תהיה ממש קטנה. מנקודת המבט שלי זה כמו לשחק רולטה רוסית עם 7 סוכריות במחסנית וכדור אחד.

לב הטענה שלי היא שאם התשואה היא לא המטרה, לקנות נכס אנטיקורלטיבי שקול לחלוטין לקנייה מעטה יותר של הנכס המקורי והחזקת ההפרש בנכס סולידי

 

[מוריארטי]

https://www.portfoliovisualizer.com...cation3_3=20&total1=100&total2=100&total3=100

לינק להמחשת הנקודה שלי שנכס בטוח מהווה תחליף לאנטיקורלטיבי

 

[cypriano de rore]

לינק להמחשת הנקודה שלי שנכס בטוח מהווה תחליף לאנטיקורלטיבי

יפה מאוד!

אז בעצם אין שום הבדל גם בפרישה וגם בצבירה, נכון?
בפרישה תמיד תהיה לי האפשרות למשוך מהפלח הסולידי (אג״ח קצר לדוגמא) בעת משבר מנייתי ובצבירה תמיד אוכל להשתמש בפלח זה בכדי לרכוש מניות בזול בעת משבר.

ג.נ.
לא מחזיק אג״ח.

 

[Yoss]

לינק להמחשת הנקודה שלי שנכס בטוח מהווה תחליף לאנטיקורלטיבי

2 נקודות שצדו את עיני:
א. 90% סנופי ו-10% שורט, זו חשיפה אפקטיבית של 80%. 80% סנופי ו-20% אג"ח קצר נתנו תשואה זהה, למרות תשואת האג"ח, ואני מניח שזה בגלל הדעיכה של השורט לאורך זמן (בין איזונים). מעניין שזה מתכנס באופן קבוע למספרים כמעט זהים. האם זה מקרי? כי הגרפים ממש צמודים לאורך התקופה.
ב. לא ממש קשור: שמתי לב שבלי איזונים התיק נותן יותר (ב-2 הוריאציות). ככל שיש יותר איזונים התיק נותן פחות (למרות שאין כאן עלויות או מיסוי על האיזון). במחשבה נוספת זה הגיוני - בלי איזון, שיעור המניות הלך וגדל, ומניות נתנו יותר. אבל המשמעות של זה היא שהתועלת של איזון היא רק הפחתת תנודתיות, ולא תוספת תשואה מ"מכור ביוקר קנה בזול". התמונה דומה גם עם הפקדות תקופתיות (אני לא בטוח איך PV עובד - האם הפקדה כזו מופקדת לפי החלוקה הראשונית או לפי יעד ההקצאה. כלומר, אם תיק התחיל ב-80/20 והשתנה עם הזמן ל-90/10, ואז יש הפקדה. האם ההפקדה תחולק 80/20, או יוקצה יותר לחלק הקטן כדי לחזור לאיזון. כך או כך, ההפקדות התקופתיות כן מאזנות מעט). בדקתי את זה גם על הארי בראון וזה אותו דבר, ומעבר לכך - התנודתיות עולה בלי איזון, אבל השארפ נשאר זהה פחות או יותר כך שהתנודתיות הזו מפוצה. עבורי לפחות זה היה מפתיע (במובן של לא חשבתי על זה עד כה) שהקונספט "מכור ביוקר קנה בזול" לא עובד גם מעבר להקצאת הנכסים הראשונית.

 

[FIYaacov]

שהקונספט "מכור ביוקר קנה בזול"

כי זה קונספט מוטעה. לעולם, בשתי נכסים תקבל תשואה של ממוצע משוקלל של התשואות שלהם. כך שאין דרך שתיק 80-20 נתן יותר מתיק 100% מניות כי אתה כל הזמן מאזן חזרה ל80 מניות ומקטין בכך את התשואה הצפויה.

 

[Yoss]

כי זה קונספט מוטעה. לעולם, בשתי נכסים תקבל תשואה של ממוצע משוקלל של התשואות שלהם. כך שאין דרך שתיק 80-20 נתן יותר מתיק 100% מניות כי אתה כל הזמן מאזן חזרה ל80 מניות ומקטין בכך את התשואה הצפויה.

(שים לב שאני משווה 80/20 עם וללא איזון, ולא מול 100% מניות, אם כי הקונספט דומה)
זה נכון רק בגלל התשואה הפנומינלית של מניות מול התשואה הנמוכה של החלופות.
80/20 מול אג"ח (ממשלתי אמריקאי) ארוך, יש יתרון לאיזון שנתי.
80/20 של מניות מחוץ לארה"ב (הן מפותחות והן מתעוררים) יש יתרון לאיזון גם מול אג"ח קצר.

 

[מוריארטי]

מעניין שזה מתכנס באופן קבוע למספרים כמעט זהים.

לא מקרי, זה קשר מתמטי. אם הסנופי הוא x אז להחזיק 90% סנופי ו10% שורט זה
0.9x-0.1x=0.8x
כלומר פשוט 80% סנופי
כמובן ההנחות כאן הן בהזנחת דמי ניהול והנחת 0% תשואה של אגח קצר

 

[Yoss]

הנחת 0% תשואה של אגח קצר

כן את חישוב החשיפה האפקטיבית עשיתי, אבל הערכתי ביתר את התשואה של אג"ח קצר (בעיקר כי לא שמתי לב שההשוואה שלך מתחילה רק ב-2010).

 

[אלכס ח]

לא הכרתי גישה עם שורט, מעניין מאוד, השכלתי.

לינק להמחשת הנקודה שלי שנכס בטוח מהווה תחליף לאנטיקורלטיבי

אפשר הסבר להדיוטה? מה המסקנות שאתה מסיק מפה?
1) אני רואה פה ש-20% אג"ח קצר הוא תנודתי פחות ונתן קצת יותר תשואה מאשר 10% שורט. נכון? אז עדיף 20% אג"ח קצר... לא?
3) אם נחליף את האג"ח הקצר בפורטפוליו 3 בדוגמא לאג"ח ארוך (הרי על כך הדיון פה) נראה שהוא עוד פחות תנודתי (ויותר תשואה, שזה שולי יותר אבל גם משהו) מאג"ח קצר ומהתיק עם ה-short.
אם נעלה את אחוז השורט נשיג הרבה יותר יציבות אבל נפגע באופן משמעותי בתשואה, לדעתי צריך לשלם פה יותר על יציבות מאשר עם אג"ח טווח ארוך.

חבל שכל זה רק מ-2011, ניסיתי להחליף ב-ETF-ים שיש להן יותר היסטוריה אבל אני ככ לא מבינה בהן שאני לא מוצאת. בטוח יש, נכון?

 

[מוריארטי]

1) אני רואה פה ש-20% אג"ח קצר הוא תנודתי פחות ונתן קצת יותר תשואה מאשר 10% שורט. נכון? אז עדיף 20% אג"ח קצר... לא?

בוודאי שעדיף אג"ח 20% על שורט 10%, השורט מובא רק כתרגיל מחשבתי, זאת לא באמת אסטרטגיה שכדאי ליישם
הנקודה שלי היא שבסופו של דבר אנטיקורלציה לשם עצמה זה קצת כמו... איך קוראים לתנועה הזאת ששמים את היד על הסנטר מהכיוון ההפוך?
אם המטרה היא לרכך נפילות בידיעה שזה גם ירכך עליות לא צריך אנטיקורלציה - פשוט עושים את זה על ידי החזקה של נכס סולידי כמו אג"ח קצר.
אנטיקורלציה או אי קורלציה הם דברים נפלאים בתנאי שהם נותנים תשואה מספקת. אם אין להם תשואה מספקת אז אין שום טעם להחזיק אותם כי את אפקט הריכוך אפשר להשיג בדרכים יותר הגיוניות.

אם את רוצה יותר היסטוריה אז תנסי לפי שמות הmutual funds של אותם ה-ETF-ים (של vanguard). בכל אופן לדעתי אין לזה ערך מוסף

אם התשואה הממוצעת על אג"ח ארוך הייתה 0.5%, היית קונה אותם? מה אם היא הייתה שלילית? מה אם היא הייתה 20%? זה הרי ברור שלא שווה עבור תשואה שלילית, ושווה בשביל תשואה של 20% (כל עוד מצליחים להשתלט על האינפלציה).
לבחור אג"ח זה לא כמו לנסות לתזמן את השוק, כאן יש מקום לשיקול דעת. בכל אופן זה תמיד יהיה כלי עבור אנשים שמחפשים סיכון, אין לראות בזה כדבר סולידי

 

[אלכס ח]

היי שוב!
אני מרגישה שהשארתי חובה פתוחה אז ממש ממש ממש באיחור אני רוצה לשתף לסיכום מה בסוף קניתי למקרה שזה יכול לתרום למישהו:
60% - MTF מחקה S&P 500, מס נע 5122627
40% - ממשלתי שקלי 0347 ישירות, מס נע 1140193

בינתיים אני כבר מרגישה בפועל שה-40% אגח טווח ארוך באמת ממש נותנים לי שקט נפשי כשיש תנודתיות במניות והפוך אז אני מרוצה בינתיים ממש מהאיזון.
לגבי הזהב עוד לא החלטתי בינתיים, לא ירדתי מזה לחלוטין. אולי בהמשך.

תודה לכולם על התמיכה!

 

[cypriano de rore]

בינתיים אני כבר מרגישה בפועל שה-40% אגח טווח ארוך באמת ממש נותנים לי שקט נפשי כשיש תנודתיות במניות

אני מצטער אם אפגע לך בשקט הנפשי כשאומר לך שאין שום קשר בין אג״ח ישראלית ארוכה לs&p 500. אבל עדיף קצת פחות שקט נפשי ושתדעי בדיוק מה את עושה

 

[חתול לילה]

אני מצטער אם אפגע לך בשקט הנפשי כשאומר לך שאין שום קשר בין אג״ח ישראלית ארוכה לs&p 500.

בהקצאת נכסים זה דווקא יכול להיות יתרון שאין קשר...
לפחות פה כנראה שכן יש איזה קורלציה הפוכה, במשבר של 2008 האג"ח הממשלתי עלה בצורה חריגה. ברור שאי אפשר להוכיח שזה סיבתי אבל... כנראה שכספים שיצאו משוק המניות נכנסו לאג"ח.

מה שכן, אני לא הייתי משקיע נתח גדול באג"ח שקלי ארוך. כבר הנתונים הקרובים של האינפלציה לא נראים טוב.

 

[cypriano de rore]

בהקצאת נכסים זה דווקא יכול להיות יתרון שאין קשר...
לפחות פה כנראה שכן יש איזה קורלציה הפוכה, במשבר של 2008 האג"ח הממשלתי עלה בצורה חריגה. ברור שאי אפשר להוכיח שזה סיבתי אבל... כנראה שכספים שיצאו משוק המניות נכנסו לאג"ח.

אבל זה לא מה שהיא רצתה...

אני חושב שזה לא מספיק מידע בשביל לבסס קורלציה הפוכה. במיוחד בסביבת הריבית הנוכחית.

 

[FIYaacov]

כנראה שכספים שיצאו משוק המניות נכנסו לאג"ח.

כספים שיצאו משוק המניות האמריקאי נכנסו לשוק האגח הישראלי???