מינוף- נדלן vs שוק ההון

[אורי ג.]

, ולכן מתן נקודות זיכוי (או מנגנון אחר שמיטיב עם שוכרים) הוא צעד חיובי במדינה שדורשת ממך לתת שלוש שנים מהיפות ביותר, לצבא.

אתה יודע שזה יעלה את מחירי הדיור עוד יותר, נכון?

 

[Honey jar]

אתה יודע שזה יעלה את מחירי הדיור עוד יותר, נכון?

לא. אני לא יודע.
אני כן חושב שצריך לתת את הדעת גם על אפשרות כזו.

 

[FIYaacov]

ולכן מתן נקודות זיכוי (או מנגנון אחר שמיטיב עם שוכרים) הוא צעד חיובי במדינה שדורשת ממך לתת שלוש שנים מהיפות ביותר, לצבא.

האם לא יותר נכון לעשות הורדת מסים כוללת?

אז סליחה באמת שאין לי גרף

עם גרף או בלי גרף. ענה שמחירים הם גבוהים זה סובייקטיבי. יש אנשים שמסוגלים למצוא מציאות גם בשוק הנוכחי.
ובסופו של דבר אמנם אני לא מאמין שאנשין עושים את זה אבל גם היום אנשים קונים דירות כי הם חושבים שיספק להם ערך כלשהוא (למשל, חיסכון בשכר דירה [להבדיל מהטענה נפופוליסטית שזה זריקת כסף לפח]). אז שוב זה נראה לך גבוה, אבל לאחרים לא.

 

[המתמיד]

מה הנתון הזה אומר כשהוא בפני עצמו? העובדה שהשכר עולה בהתמדה אמורה להצביע על כך שהמצב הוא טוב?
הכל עולה בהתמדה. השכר, שוק ההון, נדל"ן.

אין ברשותי נתונים כאלה, ומהדוחות של בנק ישראל שעברתי עליהם אני חושש שגם לא יהיו. בכל מקרה, השכר החציוני הריאלי, לפי הנתונים של הלמ"ס, גם עולה.

אני לא מומחה גדול, אבל שני גורמים משמעותיים לעליית השכר: מגזר ציבורי ששכרו עולה לפי הותק, ויותר עובדים בהייטק. לכן, עובדים צעירים בשוק הפרטי וגם בשוק הציבורי - שיהיה להם בהצלחה. היחס מחיר דירה לשכר חזר לערך השיא שלו + רמת האי-שוויון בהכנסות גדולה משמעותית ביחס לשנות ה-90 (שזה לא דבר רע לכשעצמו) --> חלק ניכר יותר באוכלוסיה לא יכול לקנות דירה. אני לא כ"כ מבין את ה"נחמה" בכך שיחס זה חזר לערך היסטורי כלשהו.

המדינה ניסתה לגרום לאנשים לעבור לפריפריה על ידי חסימה של בנייה באיזור המרכז. המדינה לא ישבה מנגד בזמן שמחירי הנדל"ן עלו, אלא פירסמה בראש חוצות את הכוונה שלה לייקר את מחירי הדיור במרכז הארץ. בשילוב עם הריבית האפסית כתוצאה מהמשבר העולמי, קיבלת את כל הגורמים הצפויים מראש לעליית מחירי הנדל"ן.

אכן שני גורמים. יש רבים נוספים שהם מעשי ידי המחוקק/הפקיד* (להבדיל מהריבית שיש לה סיבות חיצוניות). אם אתה רוצה משהו מעט יותר רציני מאשר ערך בויקיפדיה, אתה מוזמן לעיין בפוסט הבא (מאמר מאתר "קו ישר") המתאר יפה את מה שאני מדבר עליו. בהצלחה.

נ.ב. ריבית היא גורם חשוב (ואולי אפילו עיקרי), אבל היא גורם חיצוני. להגיד "זה באשמת הריבית" ו"כשהיא תעלה יהיה זול יותר" זה קצת כמו להגיד "יש משבר מים בגלל שלא יורד גשם" ו"כשיירד גשם, יהיו לנו מים" - זה נכון, אבל יש הרבה מה לעשות חוץ מלהתפלל. מחירי הדירות במרכז (וגם בפריפריה!) הם לא גזירת גורל.

 

[המתמיד]

האם לא יותר נכון לעשות הורדת מסים כוללת?

חס וחלילה! הורדת מס היא מתן מתנה לעשירים ולטייקונים!

 

[FIYaacov]

חס וחלילה! הורדת מס היא מתן מתנה לעשירים ולטייקונים!

כלומר לאנשים שאשכרה משלמים מיסים. למה הורדת מסים צריכה להיטיב רק עם סקטור אחד? או להשמיט סקטור אחד (העשירים והטייקונים)?

לעניין, אתה יכול להוריד את המסים במדרגות הנמוכות (+ הגברת מס הכנסה שלילי) ולתת פחות מתנה לעשירים.

 

[FIYaacov]

חס וחלילה! הורדת מס היא מתן מתנה לעשירים ולטייקונים!

ועכשיו קלטתי שכנראה היית ציני/סרקסטי (מחק את המיותר)

 

[Oringa]

אכן שני גורמים. יש רבים נוספים שהם מעשי ידי המחוקק/הפקיד* (להבדיל מהריבית שיש לה סיבות חיצוניות). אם אתה רוצה משהו מעט יותר רציני מאשר ערך בויקיפדיה, אתה מוזמן לעיין בפוסט הבא (מאמר מאתר "קו ישר") המתאר יפה את מה שאני מדבר עליו. בהצלחה.

קראתי. איך התיאוריה הזאת מסבירה את המחירים בשנת 2008? בשנים הללו כל פקידי הממשלה והרשויות העירוניות פשוט החליטו לא להיות מושחתים וחסרי כישורים, כל התוכניות נשכחו במגירה ומחירי הנדל"ן היו נוחים לכל? ככלל, אני נוטה להסתייג משיטות הוכחה פילוסופיות - והמאמר הזה הוא דוגמה מצויינת למה.

רמת האי-שוויון בהכנסות גדולה משמעותית ביחס לשנות ה-90

מ-2002 עד 2010 חלה ירידה של 6 אחוזים במדד ג'יני של ההכנסה ברוטו ומדד זה חזר לרמתו בשנות ה-90. מדד ההכנסה הפנויה מציג תמונה שונה, וכאן אפשר לדון על הסיבות שבגינן יש פער בין המדדים, כאשר לפי דו"ח המחלקה לפיתוח תקציבי בכנסת הסיבות מתחלקות בין קצבאות, גידול במשקל העובדים הזרים בשוק העבודה וכו'.

 

[123W]

@Honey jar
פופוליזם בשקל.

אני מסכים עם חלק מהדברים שאתה מנסה לבטא... מחירי הנדל"ן בארץ גבוהים בצורה מעיקה, ולא מבוססת.

אבל הצורה בה אתה מציג את טיעוניך הופכת אותם לחסרי ערך. מזכיר את יאיר לפיד.

 

[Honey jar]

@Honey jar
פופוליזם בשקל.

אני מסכים עם חלק מהדברים שאתה מנסה לבטא... מחירי הנדל"ן בארץ גבוהים בצורה מעיקה, ולא מבוססת.

אבל הצורה בה אתה מציג את טיעוניך הופכת אותם לחסרי ערך. מזכיר את יאיר לפיד.

אם אתה אומר.
אני לא יודע מה פופוליסטי במה שאמרתי.
אני מבין שזה "סקסי" לטעון שמחירים הדיור לא גבוהים בצורה מיוחדת. זה יוצר מראית עין שהטוען לטענה החריגה והמוזרה הזו כנראה מבין את הדברים ב level אחר. לא יודע, לא התרשמתי במיוחד.

כן התרשמתי שזוג צעיר, ששירת בצבא, למד משהו, התחיל לעבוד ולהקים משפחה, לא יוכל לעולם** לרכוש דירה בכוחות עצמו במצב המחירים הנוכחי.

עובדה זו לבדה מספיקה כדי לקבל את המסקנה שיש כאן בעיה חריפה, בלשון המעטה.

** יתכן וניתן למצוא מקרה חריג פה ושם, וגם כבר לא בטוח. מאוד מאוד לא מייצג.

 

[FIYaacov]

כן התרשמתי שאין שום סיכוי שזוג צעיר, ששירת בצבא, למד משהו, התחיל לעבוד ולהקים משפחה, לא יוכל לעולם** לרכוש דירה בכוחות עצמו במצב המחירים הנוכחי.

קרי, ברמת ההוצאות הנוכחית שלהם.

עובדה זו לבדה מספיקה כדי לקבל את המסקנה שיש כאן בעיה חריפה, בלשון המעטה.

צודק, אנשים חוסכים מעט מדי. וחושבים שדירה בבעלותם היא זכות מולדת...

 

[מרק עוגיות]

המסקנה שלי היא שדירה היום הפכה ללוקסוס לעשירים או לבני עשירים

כן התרשמתי שזוג צעיר, ששירת בצבא, למד משהו, התחיל לעבוד ולהקים משפחה, לא יוכל לעולם** לרכוש דירה בכוחות עצמו במצב המחירים הנוכחי.

אני לא יודעת על סמך מה המסקנה הזאת שלך, אבל אני רואה סביבי משפחות צעירות וזוגות שהתחתנו ו.... קונים דירה. נכון, עם משכנתא גדולה סביר להניח, אבל קונים ועומדים בתשלומים. והם לא עשירים או בני עשירים, הם שירתו בצבא, למדו משהו, התחילו לעבוד והקימו משפחה.

 

[TunaGolem]

התרשמתי שזוג צעיר, ששירת בצבא, למד משהו, התחיל לעבוד ולהקים משפחה, לא יוכל לעולם** לרכוש דירה בכוחות עצמו במצב המחירים הנוכחי.

התרשמות שגויה.

ג"נ: לא מחזיק דירה.

 

[כימאי]

כן התרשמתי שזוג צעיר, ששירת בצבא, למד משהו, התחיל לעבוד ולהקים משפחה, לא יוכל לעולם** לרכוש דירה בכוחות עצמו במצב המחירים הנוכחי.

במרכז ת"א זה נכון, וכך זה צריך להיות. אם תצא מהבועה תגלה שהדברים שאתה כותב מנותקים מהמציאות.

 

[קפבלנקה]

כן התרשמתי שזוג צעיר, ששירת בצבא, למד משהו, התחיל לעבוד ולהקים משפחה, לא יוכל לעולם** לרכוש דירה בכוחות עצמו במצב המחירים הנוכחי.

אם "בכוחות עצמו" = ללא משכנתא וללא עזרה מההורים, אתה צודק בגדול.

 

[TunaGolem]

אתה צודק בגדול.

מה זה זוג צעיר?
זוג שחסך 30 אש"ח בחודש, במשך כמה שנים, יכול לקנות דירה ללא משכנתא.

 

[קפבלנקה]

מה זה זוג צעיר?
זוג שחסך 30 אש"ח בחודש, במשך כמה שנים, יכול לקנות דירה ללא משכנתא.

האמת שגם לא כזה משנה הגיל.
אם הזוג חוסך 1M בחודש, הוא יכול לקנות דירה סבבי במרכז תוך חודשיים.

 

[123W]

מה זה זוג צעיר?
זוג שחסך 30 אש"ח בחודש, במשך כמה שנים, יכול לקנות דירה ללא משכנתא.

זה כאילו שתי משכורות הייטק מאוד יפות, תוך יחס חסכון של 75%
לא פשוט...

אני לא יודע מה פופוליסטי במה שאמרתי.

פופוליסטי זה לשלול נתונים ברורים, וללכת להתרשמויות שטחיות ממקום אמוציונלי.

פופוליזם זה לתמוך בהצעות דביליות תוך התעלמות מכל משמעות שלהן, מלבד הישירה והמיידית.

פופוליזם זה לשלול ידע ודעות של גופים מקצועיים ואקדמיים על גחמה.

פופוליזם זה הסרטן של הדמוקרטיה, כי הוא מוביל את ההמונים לבחירות והחלטות אידיוטיות, שמחסלות מדינות. ויותר גרוע מזה, הוא מוביל לשטחיות וטמטום.

מציע שתלך לקרוא וללמוד על רלוונטיות של טענות בדיון. אריסטו וכו'.

ששירת בצבא

מה זה רלוונטי? גזענות much?

כן התרשמתי שזוג צעיר, ששירת בצבא, למד משהו, התחיל לעבוד ולהקים משפחה, לא יוכל לעולם** לרכוש דירה בכוחות עצמו במצב המחירים הנוכחי.

זאת הרי טענה מופרכת. מופרכת, כי לוקח בדיוק 5 דקות להפריך אותה. מכיר כמה אנשים שרכשו דירות לאחרונה. חלקם הייטקיסטים, חלקם לא.

האם הנדל"ן יקר? כנראה שכן. האם זה נובע ממדיניות אידיוטית של המדינה? להבנתי כן.

אז מה?

איך לחלק הקלות מס מבלי להבין את משמעותן יעזור?

לגבי מצב הכלכלה בישראל...
להתווכח מול נתונים ברורים, באמצעות תחושות בטן? באמת?

בכל מדד רלוונטי: הכנסה ממוצעת, חציונית, פנויה, רמת חיים, אבטלה, תעסוקה, פריון, רמת חיים, איכות חיים, בריאות, משך חיים; מדינת ישראל מתקדמת בקצב מאוד מכובד. יש מקום לשיפור? וודאי. שים לב לאיזה מדינות אנחנו משווים עצמנו - המובילות שבמדינות העולם.

ולהבנתי, הדרך לשפר את איכות ורמת החיים של כולנו, היא ללכת הרבה יותר חזק לכיוון של כלכלה וחברה ליברלית. וזה בין השאר כולל פישוט מערכת המס ככל הניתן.

 

[TunaGolem]

זה כאילו שתי משכורות הייטק מאוד יפות, תוך יחס חסכון של 75%
לא פשוט...

לא פשוט אבל לא נדיר.
ויש גם משכורות גבוהות בעוד מקצועות.

 

[nick]

לא פשוט אבל לא נדיר.

אממ... תגדיר נדיר.
זה הרחק בעומק העשירון העליון, כנראה אחוזים בודדים(40kנטו)