פוליסת חיסכון, מינוף ומה שבינהם

mylo

משתמש רשום
הצטרף ב
10/11/21
הודעות
19
דירוג
3
בוקר טוב

המהלך הבא שאני רוצה לעשות זה לקחת הון עצמי לצורך הדוגמא 100 אלף שח, לקחת מהבנק 400 אלף שח.
להפקיד 500 בפוליסת חיסכון מסלול כללי.

לקחת הלוואה של 400 אלף מפוליסת החיסכון בגרייס מלא ל7 שנים בפריים מינוס 0.5 ולהחזיר חזרה לבנק.

לשבת עם חצי מיליון שיעבדו עבורי במסלול לא הכי מסוכן במקום עם 100 אלף.


אני יודע ש90% מהפורום כבר חשב על זה ואני באיחור אופנתי. השאלה שלי:
1. האם היום יש כבר מהלך חכם יותר?
2. האם הייתם ממנפים ברמות כאלה?
3. האם זה לא משבר הסאב פריים הבא שמגיע בדמות של פוליסות חיסכון במקום נדלן?

תודה
 

האזרח הקטן

משתמש בכיר
הצטרף ב
5/3/21
הודעות
2,330
דירוג
2,208
קח בחישוב שלך כמה דברים בחשבון:
1. דמי הניהול הגבוהים יחסית שאתה משלם על פוליסת החיסכון.
2. לא מובטח לך שפוליסת החיסכון תיתן לך 80% הלוואה, במיוחד כשכבר יש לך הלוואה גדולה מהבנק.
3. הריבית שחברות הביטוח ובתי ההשקעות לוקחות על הלוואה מתחילות בפריים מינוס חצי, אבל זה יכול להיות גם הרבה יותר גבוה. במיוחד אם יש לך כבר הלוואה גדולה קיימת בבנק, מה שעלול להוריד את דירוג האשראי שלך.
4. ריבית בנק ישראל כיום אפסית, אבל ככל שהאינפלציה מעלה ראש בארץ ובארצות הברית כל גדלים הסיכויים שהריבית תעלה.
5. גם במסלול כללי התשואה יכולה להיות שלילית או אפסית.
 

mylo

משתמש רשום
הצטרף ב
10/11/21
הודעות
19
דירוג
3
האזרח הקטן היי
ראשית תודה

1. מי ניהול של 0.75 זה גבוהה? ילין אלטשולר בגמל להשקעה זהה. אני לא אומר שאין פחות אבל זה לא גבוה לדעתי

2/3. כל המהלך מתבסס על זה שיתנו הלוואה ויתנו בפריים מינוס חצי לא יתנו לא? הכסף לא ישאר שם.
הסוכן גם דיבר עם המפקח שאמר שלא אמורה להיות בעיה

4. נקודה חשובה. יש אפשרות לקבע את הריבית היום ולשלם 2.75 אחוז קבוע ל7 שנים לא צמוד. זה בהחלט שיקול

5. זה ברור מאליו, שמת את הכסף בהשקעה כלשהי אתה חשוף לסיכון. מינפת את הכסף את חשוף פי כמה. לא נסתכן לא נרוויח ;)
 

האזרח הקטן

משתמש בכיר
הצטרף ב
5/3/21
הודעות
2,330
דירוג
2,208
1. מי ניהול של 0.75 זה גבוהה? ילין אלטשולר בגמל להשקעה זהה. אני לא אומר שאין פחות אבל זה לא גבוה לדעתי
בשביל קרן במסלול כללי (מה שאומר פחות סיכון ופחות תשואה), זה בהחלט גבוה. לשם השוואה, במסחר עצמאי ניתן אם תקנה קרנות מחקות מדד אתה יכול להשיג דמי ניהול של 0.1% וגם פחות.


2/3. כל המהלך מתבסס על זה שיתנו הלוואה ויתנו בפריים מינוס חצי לא יתנו לא? הכסף לא ישאר שם.
הסוכן גם דיבר עם המפקח שאמר שלא אמורה להיות בעיה
הסוכן הוא לא זה שמאשר הלוואות, הוא זה שמוכר לך ומקבל עמלה על כך.
כיום חברות שנותנות הלוואות מריצות עליך שאילתת נתוני אשראי והאלגוריתם שלהם קובע כמה ניתן לתת לך ובאיזה ריבית.
4. נקודה חשובה. יש אפשרות לקבע את הריבית היום ולשלם 2.75 אחוז קבוע ל7 שנים לא צמוד. זה בהחלט שיקול
וכמה תשואה נטו אתה צופה בריבית כזו?
5. זה ברור מאליו, שמת את הכסף בהשקעה כלשהי אתה חשוף לסיכון. מינפת את הכסף את חשוף פי כמה. לא נסתכן לא נרוויח
מינוף הוא דבר טוב כשהריבית נמוכה והתשואה חיובית, והוא דבר רע כשהריבית גבוהה והתשואה שלילית. אם אתה מבין את הסיכונים של מינוף ולוקח בחשבון שהוא יכול להגדיל לך הפסדים פי כמה מההון העצמי, זו כבר החלטה אישית שלך של האם לקחת את הסיכון ומה התמורה שאתה צופה לקבל.
אני מציע שתיקח לאקסל את כל הנתונים, ותחשב תשואה במצבים שונים של עליות או ירידות הקרן, ריבית כמו היום לעומת ריבית של 3% ואת השילובים בינהם, ותוודא שאתה חי בשלום עם כל המצבים ושאף אחד מהם לא מסכן אותך מבחינה תזרימית.
 

אורי ג.

משתמש בכיר
הצטרף ב
10/8/15
הודעות
17,218
דירוג
23,908
1. מי ניהול של 0.75 זה גבוהה? ילין אלטשולר בגמל להשקעה זהה. אני לא אומר שאין פחות אבל זה לא גבוה לדעתי
זה גבוה מאד.
 

mylo

משתמש רשום
הצטרף ב
10/11/21
הודעות
19
דירוג
3
בשביל קרן במסלול כללי (מה שאומר פחות סיכון ופחות תשואה), זה בהחלט גבוה. לשם השוואה, במסחר עצמאי ניתן אם תקנה קרנות מחקות מדד אתה יכול להשיג דמי ניהול של 0.1% וגם פחות.



הסוכן הוא לא זה שמאשר הלוואות, הוא זה שמוכר לך ומקבל עמלה על כך.
כיום חברות שנותנות הלוואות מריצות עליך שאילתת נתוני אשראי והאלגוריתם שלהם קובע כמה ניתן לתת לך ובאיזה ריבית.

וכמה תשואה נטו אתה צופה בריבית כזו?

מינוף הוא דבר טוב כשהריבית נמוכה והתשואה חיובית, והוא דבר רע כשהריבית גבוהה והתשואה שלילית. אם אתה מבין את הסיכונים של מינוף ולוקח בחשבון שהוא יכול להגדיל לך הפסדים פי כמה מההון העצמי, זו כבר החלטה אישית שלך של האם לקחת את הסיכון ומה התמורה שאתה צופה לקבל.
אני מציע שתיקח לאקסל את כל הנתונים, ותחשב תשואה במצבים שונים של עליות או ירידות הקרן, ריבית כמו היום לעומת ריבית של 3% ואת השילובים בינהם, ותוודא שאתה חי בשלום עם כל המצבים ושאף אחד מהם לא מסכן אותך מבחינה תזרימית.

1. בוא נשווה תפוחים לתפוחים. במסלולים כללים אני לא מכיר שהשמי ניהול הללו גבוהים. כאמור ילין אלטשולר וכו לוקחים זהה. לנהל תיק בעצמי פחות אני. אני עובד
2. נכון אבל שוב אם לא נותנים הלוואה 80 אחוז בריבית תחתית אין עסקה.
3. קח 7 אחוז תשואה בשנה בממוצע, פחות 0.75 דמי ניהול פחות 1.1 ריבית. במצב ריבית נוכחי אזור ה5 אחוז בממוצע על החלק של המינוף.
בדוגמא שננתי למעלה יש לך תשואה של 5% על ה400 מינוף. שזו גם התשואה העודפת מעבר להשקעה של רק הון עצמי. או במילים אחרות תוספת של 20 אחוז תשואה על ההון העצמי. מעבר למה שהוא כבר עושה.
4. היתרון הגדול בתוכנית הזו היא שאין שום תזרים 7 שנים. לא משנה איזה 7 שנים תקח גם 7 שנים שהסתיימו בסוף 2008 המסלולים הכלליים היו בתשואה חיובית. כך שהרבה סיכון אני לא צופה כאן.

ממה אני כן מפחד וזה בינתיים אף אחד לא שאל
שבמידה ופוליסת החיסכון תיזפוג הפסד של 20 אחוז במשבר כזה או אחר ב7 שנים הקרובות היא תכניס את ההלוואה לפרעון מידי ותעיף איתי החוצה. וזה אכן יכול לקרות.
 

adamshalev

מודרטור
הצטרף ב
24/1/15
הודעות
11,797
דירוג
22,020
מינוף של 400% על ההון, כשהשוק יקר טילים, זה משחק באש. השוק נופל 50%, אתה עם נכסים של 250 אש״ח, חוב של 400 אש״ח, מינוס של 150 אש״ח בסך נכסים. השוק קרס בגלל משבר עולמי שתפס גם אותך אישית, ואתה צריך כסף למחיה או עזרה לבן משפחה או אירוע לא צפוי. באסה.

עוד משהו שלא לקחת בחשבון, החוב שלך שקלי אבל אתה משקיע בנכסים ריאליים (מניות). אם בשבע השנים הללו השקל ימשיך להתחזק כמו שהוא עושה בשנים האחרונות אתה תצתרך להחזיר ״יותר״.
 

האזרח הקטן

משתמש בכיר
הצטרף ב
5/3/21
הודעות
2,330
דירוג
2,208
1. בוא נשווה תפוחים לתפוחים. במסלולים כללים אני לא מכיר שהשמי ניהול הללו גבוהים. כאמור ילין אלטשולר וכו לוקחים זהה. לנהל תיק בעצמי פחות אני. אני עובד
אתה צודק שתיק מנוהל הוא תמיד יקר יותר מניהול עצמאי, כמו שלקנות במסעדה תמיד יקר יותר מלבשל בבית.
2. נכון אבל שוב אם לא נותנים הלוואה 80 אחוז בריבית תחתית אין עסקה.
אבל את זה תגלה רק אחרי שתפקיד אצלם 500,000 ש"ח שרובם מהלוואה של הבנק ותבקש הלוואה. אני בטוח שאם תבקש מהסוכן לציין בהסכם ההצטרפות שתקבל הלוואה כזו בתנאים שציינת הוא יסרב.
3. קח 7 אחוז תשואה בשנה בממוצע
תשואה של 7% היא רחוקה מלהיות תשואה סולידית. תבדוק את פיזור הנכסים שלהם ותראה איזה חלק ממנו קורלטיבי לשוק ההון.
פחות 0.75 דמי ניהול פחות 1.1 ריבית.
תוסיף גם את מדד המחירים לצרכן, בהנחה שההלוואה צמודת מדד.
במצב ריבית נוכחי אזור ה5 אחוז בממוצע על החלק של המינוף.
כאמור, הריבית היום אפסית, לכן כמעט תמיד תשואה חיובית תהיה גבוהה יותר מעלות המימון. אבל זה יכול להשתנות בקלות.
4. היתרון הגדול בתוכנית הזו היא שאין שום תזרים 7 שנים. לא משנה איזה 7 שנים תקח גם 7 שנים שהסתיימו בסוף 2008 המסלולים הכלליים היו בתשואה חיובית. כך שהרבה סיכון אני לא צופה כאן.
לא חוכמה להשוות תקופות בהן הריבית הנומינלית בישראל הייתה גבוהה בהרבה ולהסתכל על תשואת מסלולים סולידיים באותה תקופה. פעם מספיק ששמת את הכסף בפק"מ בבנק והיית עושה 5-6% בשנה.

ממה אני כן מפחד וזה בינתיים אף אחד לא שאל
שבמידה ופוליסת החיסכון תיזפוג הפסד של 20 אחוז במשבר כזה או אחר ב7 שנים הקרובות היא תכניס את ההלוואה לפרעון מידי ותעיף איתי החוצה. וזה אכן יכול לקרות.
זה בהחלט סיכון.

ועוד משהו שצריך להתחשב בו זה מס, שיחול על הרווח של הקרן, ולא תוכל לקזז ממנו את הריבית על ההלוואה.

שאלה נוספת, האם פוליסת החיסכון רשאית להעלות את דמי הניהול? אם כן אתה לקוח שבוי שלהם כי יש לך הלוואה.


לדעתי אתה לוקח פה רצף של הנחות אופטימיות בחישוב שלך. אם כל ההנחות האופטימיות יתממשו, המינוף אולי משתלם, אבל כדאי שתחשב גם את הכדאיות לפי הנחות אחרות, כולל הנחות קיצון לצד השני.
 
נערך לאחרונה ב:
  • אהבתי
Reactions: yik

mylo

משתמש רשום
הצטרף ב
10/11/21
הודעות
19
דירוג
3
מינוף של 400% על ההון, כשהשוק יקר טילים, זה משחק באש. השוק נופל 50%, אתה עם נכסים של 250 אש״ח, חוב של 400 אש״ח, מינוס של 150 אש״ח בסך נכסים. השוק קרס בגלל משבר עולמי שתפס גם אותך אישית, ואתה צריך כסף למחיה או עזרה לבן משפחה או אירוע לא צפוי. באסה.

עוד משהו שלא לקחת בחשבון, החוב שלך שקלי אבל אתה משקיע בנכסים ריאליים (מניות). אם בשבע השנים הללו השקל ימשיך להתחזק כמו שהוא עושה בשנים האחרונות אתה תצתרך להחזיר ״יותר״.
עם החלק הראשון אני דיי מסכים, אבל בוא לא נדבר בצורה מפוצצת. במשבר הקורונה מסלול כללי ירד 15%. בתקופה של 7 השנים שהסתיימו בצורה הגרועה ביותר קרי סוף 2008 מסלול כללי בכל ה7 שנים עלה 26-42 אחוז. אז אנחנו לא בתרחיש אפוקליפטי אבל נכון לא נקודת כניסה נוחה לשוק.

החלק השני לא הבנתי, החוב הוא שיקלי והנכס הוא גם שיקלי וגם מכשיר פיננסי. קרי בזמן התחזקות השקל ועליית המדד עדיף להחזיק בצורה הזו מאשר להשאיר את הכסף כמזומן.
 

mylo

משתמש רשום
הצטרף ב
10/11/21
הודעות
19
דירוג
3
אתה צודק שתיק מנוהל הוא תמיד יקר יותר מניהול עצמאי, כמו שלקנות במסעדה תמיד יקר יותר מלבשל בבית.

אבל את זה תגלה רק אחרי שתפקיד אצלם 500,000 ש"ח שרובם מהלוואה של הבנק ותבקש הלוואה. אני בטוח שאם תבקש מהסוכן לציין בהסכם ההצטרפות שתקבל הלוואה כזו בתנאים שציינת הוא יסרב.

תשואה של 7% היא רחוקה מלהיות תשואה סולידית. תבדוק את פיזור הנכסים שלהם ותראה איזה חלק ממנו קורלטיבי לשוק ההון.

תוסיף גם את מדד המחירים לצרכן, בהנחה שההלוואה צמודת מדד.

כאמור, הריבית היום אפסית, לכן כמעט תמיד תשואה חיובית תהיה גבוהה יותר מעלות המימון. אבל זה יכול להשתנות בקלות.

לא חוכמה להשוות תקופות בהן הריבית הנומינלית בישראל הייתה גבוהה בהרבה ולהסתכל על תשואת מסלולים סולידיים באותה תקופה. פעם מספיק ששמת את הכסף בפק"מ בבנק והיית עושה 5-6% בשנה.


זה בהחלט סיכון.

ועוד משהו שצריך להתחשב בו זה מס, שיחול על הרווח של הקרן, ולא תוכל לקזז ממנו את הריבית על ההלוואה.

שאלה נוספת, האם פוליסת החיסכון רשאית להעלות את דמי הניהול? אם כן אתה לקוח שבוי שלהם כי יש לך הלוואה.


לדעתי אתה לוקח פה רצף של הנחות אופטימיות בחישוב שלך. אם כל ההנחות האופטימיות יתממשו, המינוף אולי משתלם, אבל כדאי שתחשב גם את הכדאיות לפי הנחות אחרות, כולל הנחות קיצון לצד השני.

1. אנחנו מתחילים להסכים :)
2. נכון ואז אני מושך את הכסף ומחזיר לבנק. הפסדתי כמה שקלים על הריבית לא נורא לא כואב
3. אני לא רשמתי תשואה סולידית. אתה שאלת אותי למה אני מצפה. והלכתי לפי שנה רגילה של מסלול כללי
4. במסלול פריים ההלוואה לא צמודה למדד
5. אני חוזר על השאלה האם תחת הנחת המהלך הזה. היית מעדיף לבחור ריבית קבועה של 2.75 לא צמודה לעומת פריים מינוס חצי?
6. נכון ריבית לא ניתנת לקיזוז, אבל זה נכון לגבי כל השקעה בשוק ההון לכן לא רלוונטי להשוואה.
7. למה שבוי? תצא מפוליסת החיסכון תחזיר את ההלוואה ותשאר עם מה שיש לך.
8. זורם איתך, ולשם כך הפוסט. בוא תתן כאן רגע את הנחות הקיצון (אבל הגיוניות) שאתה רוצה ובוא ניראה מה הצד השני של זה.

נ.ב
אני רואה חשבון במקצועי עם יד על הדופק. בודק ברמה היומית ומתעדכן תמיד. אני לא הבן אדם שאתעורר בעוד 3-4 שנים ואתפלא שהריבית עלתה ב3 אחוז והשוק ירד ב20 אחוז.
 

adamshalev

מודרטור
הצטרף ב
24/1/15
הודעות
11,797
דירוג
22,020
עם החלק הראשון אני דיי מסכים, אבל בוא לא נדבר בצורה מפוצצת. במשבר הקורונה מסלול כללי ירד 15%. בתקופה של 7 השנים שהסתיימו בצורה הגרועה ביותר קרי סוף 2008 מסלול כללי בכל ה7 שנים עלה 26-42 אחוז. אז אנחנו לא בתרחיש אפוקליפטי אבל נכון לא נקודת כניסה נוחה לשוק.
מסוכן להניח על בסיס נתוני עבר.
אבל תעשה תרגיל אחר: מסלול כללי מה הוא מכיל? בגדול הרבה אג״ח שקלי, כמה מניות ועוד טיפה שונות נכון?
אם אתה לוקח הלוואה בשביל להשקיע באג״ח שקלי זה פשוט מטופש.
בחלק של מניות, אתה לוקח סיכון של 100% מניות ומינוף של 400%.
פשוט תחשוב על זה כשתי השקעות ממונפות נפרדות.

החלק השני לא הבנתי, החוב הוא שיקלי והנכס הוא גם שיקלי וגם מכשיר פיננסי. קרי בזמן התחזקות השקל ועליית המדד עדיף להחזיק בצורה הזו מאשר להשאיר את הכסף כמזומן.
בחלק של אגח שקלי אין בעיה.
בחלק של מניות - מניות זה נכס. שקל זה נכס. אתה נמצא בחוב של נכס שנקרא ״שקל״ ומשקיע בנכס שנקרא ״מניות״.
אם במועד פרעון ההלוואה הנכס מניות עלה בערכו זה טוב לך. אם הוא ירד בערכו זה רע לך. אם הנכס ״שקל״ עלה בערכו זה רע לך אם הוא ירד בערכו זה טוב לך.
העובדה שאתה בוחר למדוד את שניהם בעזרת הערך שלהם בשקלים רק מסווה את העובדה שערך השקלים גם משתנה.
תמדוד הכל בדולרים ותראה את התמונה טוב יותר (או נסה לדמיין אמריקאי שחי בארהב לוקח בארהב הלוואה בשקלים מבנק אמריקאי, הוא והבנק מודדים את ערך החוב בדולרים, והוא משקיע את בכסף במניות שזה נכס שהערך שלו נקבע לפי מכפילי רווח ו profit margins ואחוזי גדילה של העסקים מאחורי המניות הללו. אנשים שונים מודדים את ערך המניות במטבעות שונים לפי מה שהם רגילים אליו).
מוזמן להעיף מבט גם בשרשור הנעוץ על גידור ומט״ח בפורום שוק ההון.
 

האזרח הקטן

משתמש בכיר
הצטרף ב
5/3/21
הודעות
2,330
דירוג
2,208
3. אני לא רשמתי תשואה סולידית. אתה שאלת אותי למה אני מצפה. והלכתי לפי שנה רגילה של מסלול כללי
מהי שנה רגילה?
אנחנו בתקופה ארוכה ללא משבר כלכלי אמיתי (הקורונה יכולה הייתה להיות כזו, אבל זה לא התממש לכדי משבר ארוך טווח). מההיסטוריה אנחנו מכירים שמשברים כלכליים מתרחשים מפעם לפעם, בין אם בישראל ובין אם משבר עולמי.
בשעת משבר השווקים יכולים בכיף לרדת ב 50%, ואם המשבר יהיה רק בישראל ולא עולמי זה עלול אף להחמיר (כך שלא רק שהערך הנומינלי של החלק המושקע בישראל יירד, אלא גם ריאלית השקל יהיה שווה פחות - כפי שהיטיב להסביר @adamshalev.
4. במסלול פריים ההלוואה לא צמודה למדד
אתה בטוח? כשבדקתי פעם אחרונה על הלוואה מקרן השתלמות, הלוואת גרייס מבוססת פריים הייתה צמודת מדד. מוזר שפוליסת חיסכון זה יהיה נמוך יותר.
5. אני חוזר על השאלה האם תחת הנחת המהלך הזה. היית מעדיף לבחור ריבית קבועה של 2.75 לא צמודה לעומת פריים מינוס חצי?
קטונתי מלדעת מה התכניות של בנק ישראל, שבכלל תלויות בהחלטות העתידיות של הפד. בהחלט סביר שבשנים הקרובות הריבית תעלה ביותר מאחוז, אבל חבל לא לנצל את הריבית הנמוכה של ימינו. הדעה שלי אם עדיפה ריבית קבועה או משתנה, טובה כמו הטלת מטבע.
6. נכון ריבית לא ניתנת לקיזוז, אבל זה נכון לגבי כל השקעה בשוק ההון לכן לא רלוונטי להשוואה.
הנקודה היא שחישוב התשואה נטו צריך לקחת בחשבון את זה. אם למשל התשואה היא 6% והריבית היא 3%, אז התשואה נטו שלך אחרי מס היא לא 2.25% (0.75*3) אלא 1.5% בלבד אחרי מס. לא ראיתי שהתייחסת לכך בחישוב שלך.

7. למה שבוי? תצא מפוליסת החיסכון תחזיר את ההלוואה ותשאר עם מה שיש לך.
זה נכון גם אם אתה מופסד על אותה תקופה? תמיד יש את השיקול האם זה הזמן הנכון לסגור פוזיציה.
8. זורם איתך, ולשם כך הפוסט. בוא תתן כאן רגע את הנחות הקיצון (אבל הגיוניות) שאתה רוצה ובוא ניראה מה הצד השני של זה.
תרחיש קיצון -
ריבית בנק ישראל עולה בתוך שנתיים ל3.5%, כך שריבית הפריים היא 5% והבורסה מדשדשת לאחר ירידות של 50%. חלק מהחברות הגדולות במשק נכנסות לקשיים תזרימיים ומבקשות הסדרי חוב על האג"חים שלהן.
האבטלה קופצת והפרנסה שלך נפגעת.


נ.ב
אני רואה חשבון במקצועי עם יד על הדופק. בודק ברמה היומית ומתעדכן תמיד. אני לא הבן אדם שאתעורר בעוד 3-4 שנים ואתפלא שהריבית עלתה ב3 אחוז והשוק ירד ב20 אחוז.
ומה אסטרטגיית היציאה שלך? מהם הקריטריונים שלך כדי לסגור פוזיציה?
 

mylo

משתמש רשום
הצטרף ב
10/11/21
הודעות
19
דירוג
3
מהי שנה רגילה?
אנחנו בתקופה ארוכה ללא משבר כלכלי אמיתי (הקורונה יכולה הייתה להיות כזו, אבל זה לא התממש לכדי משבר ארוך טווח). מההיסטוריה אנחנו מכירים שמשברים כלכליים מתרחשים מפעם לפעם, בין אם בישראל ובין אם משבר עולמי.
בשעת משבר השווקים יכולים בכיף לרדת ב 50%, ואם המשבר יהיה רק בישראל ולא עולמי זה עלול אף להחמיר (כך שלא רק שהערך הנומינלי של החלק המושקע בישראל יירד, אלא גם ריאלית השקל יהיה שווה פחות - כפי שהיטיב להסביר @adamshalev.

אתה בטוח? כשבדקתי פעם אחרונה על הלוואה מקרן השתלמות, הלוואת גרייס מבוססת פריים הייתה צמודת מדד. מוזר שפוליסת חיסכון זה יהיה נמוך יותר.

קטונתי מלדעת מה התכניות של בנק ישראל, שבכלל תלויות בהחלטות העתידיות של הפד. בהחלט סביר שבשנים הקרובות הריבית תעלה ביותר מאחוז, אבל חבל לא לנצל את הריבית הנמוכה של ימינו. הדעה שלי אם עדיפה ריבית קבועה או משתנה, טובה כמו הטלת מטבע.

הנקודה היא שחישוב התשואה נטו צריך לקחת בחשבון את זה. אם למשל התשואה היא 6% והריבית היא 3%, אז התשואה נטו שלך אחרי מס היא לא 2.25% (0.75*3) אלא 1.5% בלבד אחרי מס. לא ראיתי שהתייחסת לכך בחישוב שלך.


זה נכון גם אם אתה מופסד על אותה תקופה? תמיד יש את השיקול האם זה הזמן הנכון לסגור פוזיציה.

תרחיש קיצון -
ריבית בנק ישראל עולה בתוך שנתיים ל3.5%, כך שריבית הפריים היא 5% והבורסה מדשדשת לאחר ירידות של 50%. חלק מהחברות הגדולות במשק נכנסות לקשיים תזרימיים ומבקשות הסדרי חוב על האג"חים שלהן.
האבטלה קופצת והפרנסה שלך נפגעת.



ומה אסטרטגיית היציאה שלך? מהם הקריטריונים שלך כדי לסגור פוזיציה?

1. כאמור בבדיקה של מסלול כללי בשיא משבר הסאב פריים ממש באקורד הסיום שלו. כשבודקים טווח של 7 שנים אחורה שהסתיימו באותה נקודה מסלולים כלליים עלו 26-42 אחוז. רמות הסיכון בעיתות משבר מובנות. לדעתי אפשר לסגור את הנקודה הזו.

2. היות ושאלת חזרתי לבדוק שוב. לא צמוד. אגב יש לי הלוואה מקרן השתלמות מבוססת פריים גם היא לא צמודה.

3. סבבה

4. פשוט תיקח את זה מלמטה במקום מלמעלה ותגיד שאם הריבית היא 1.1 ודמי הניהול הם 0.75 ביחד זה 1.85 לחלק ל0.75 יוצא 2.47. כל תשואה מעל 2.47 זה רווח לפני מס.

5. אענה לך על תרחיש הקיצון שלך ואסטרטגיית היציאה יחד. עובדים עם סטופ לוס עולה. כך שאני מגדיר בכל שבוע לדוגמא בדיקה כמה ריבית ודמי ניהול אני חייב כמה תשואה השגתי. ברגע שמגיעים למינוס 5% מהנקודה הגבוהה ביותר יוצאים החוצה.
 

mylo

משתמש רשום
הצטרף ב
10/11/21
הודעות
19
דירוג
3
1. כאמור בבדיקה של מסלול כללי בשיא משבר הסאב פריים ממש באקורד הסיום שלו. כשבודקים טווח של 7 שנים אחורה שהסתיימו באותה נקודה מסלולים כלליים עלו 26-42 אחוז. רמות הסיכון בעיתות משבר מובנות. לדעתי אפשר לסגור את הנקודה הזו.

2. היות ושאלת חזרתי לבדוק שוב. לא צמוד. אגב יש לי הלוואה מקרן השתלמות מבוססת פריים גם היא לא צמודה.

3. סבבה

4. פשוט תיקח את זה מלמטה במקום מלמעלה ותגיד שאם הריבית היא 1.1 ודמי הניהול הם 0.75 ביחד זה 1.85 לחלק ל0.75 יוצא 2.47. כל תשואה מעל 2.47 זה רווח לפני מס.

5. אענה לך על תרחיש הקיצון שלך ואסטרטגיית היציאה יחד. עובדים עם סטופ לוס עולה. כך שאני מגדיר בכל שבוע לדוגמא בדיקה כמה ריבית ודמי ניהול אני חייב כמה תשואה השגתי. ברגע שמגיעים למינוס 5% מהנקודה הגבוהה ביותר יוצאים החוצה.
אגב זו גם לא האסטרטגיה היחידיה. כאמור תבדוק איזה 7 שנים שתרצה. הכי גרועות שהיו למסלול כללי כשאתה מסתכל על כלל ה7 שנים במקשה אחת. תיראה שתקבל תשואה של 26 אחוז. בניכוי המס 21 אחוז. ריבית דרבית של 1.1 אחוז ודמי ניהול של 0.75 אחוז ביחד זה 13 אחוז.
עכשיו השאלה כמה הריבית תעלה. לא חושב שהיא תצליח לסגור פער של 21 אחוזים.
כאמור וכבר כתבתי את זה. הסיכון הוא שחברת הביטוח תזרוק אותך החוצה.
 

mylo

משתמש רשום
הצטרף ב
10/11/21
הודעות
19
דירוג
3
מסוכן להניח על בסיס נתוני עבר.
אבל תעשה תרגיל אחר: מסלול כללי מה הוא מכיל? בגדול הרבה אג״ח שקלי, כמה מניות ועוד טיפה שונות נכון?
אם אתה לוקח הלוואה בשביל להשקיע באג״ח שקלי זה פשוט מטופש.
בחלק של מניות, אתה לוקח סיכון של 100% מניות ומינוף של 400%.
פשוט תחשוב על זה כשתי השקעות ממונפות נפרדות.


בחלק של אגח שקלי אין בעיה.
בחלק של מניות - מניות זה נכס. שקל זה נכס. אתה נמצא בחוב של נכס שנקרא ״שקל״ ומשקיע בנכס שנקרא ״מניות״.
אם במועד פרעון ההלוואה הנכס מניות עלה בערכו זה טוב לך. אם הוא ירד בערכו זה רע לך. אם הנכס ״שקל״ עלה בערכו זה רע לך אם הוא ירד בערכו זה טוב לך.
העובדה שאתה בוחר למדוד את שניהם בעזרת הערך שלהם בשקלים רק מסווה את העובדה שערך השקלים גם משתנה.
תמדוד הכל בדולרים ותראה את התמונה טוב יותר (או נסה לדמיין אמריקאי שחי בארהב לוקח בארהב הלוואה בשקלים מבנק אמריקאי, הוא והבנק מודדים את ערך החוב בדולרים, והוא משקיע את בכסף במניות שזה נכס שהערך שלו נקבע לפי מכפילי רווח ו profit margins ואחוזי גדילה של העסקים מאחורי המניות הללו. אנשים שונים מודדים את ערך המניות במטבעות שונים לפי מה שהם רגילים אליו).
מוזמן להעיף מבט גם בשרשור הנעוץ על גידור ומט״ח בפורום שוק ההון.
1. זה שוב חוזר לנושא של ניהול בעצמי או לתת למנהל ההשקעות של חברת הביטוח לנהל עבורי ולשלם על זה. כשאתה מפצל את זה אתה כבר לא במשחק כי אחרת תנהל לבד ולא תוכל למנף. לכן הרמה התאורטית נכונה הפרקטית לא ישימה.

2. זה לא נכון במסלולים כללים אתה חשוף לעוד הרבה דברים שהם טובים מאוד לשוק יורד וזה כל היתרון בו. נכסים מניבים, השקעות לא סחירות, הלוואות, אגח לא סחיר, אופציות שורט וכו וכו. לגמד את המסלול הזה זה לקחת בערך את רוב המשקיעים והיקף ההשקעות במדינה ולהגיד לרוב המוחלט את ״אהבלים״ סליחה על המילה.

3. שוב אתה בוחר להתעסק בתאוריה שבתאוריה הדולר השקל המדד ונכס הבסיס הכל נכון ועם הכל אני מסכים. שורה תחתונה יש דרך פרקטית אחרת לעשות את זה? אגב מזה התחלתי... האם יש לדעת המומחים כאן מכשירים אחרים שנותנים ל100 אלף שח לעבוד כמו 500. ולעבוד הכוונה לטוב ולרע להרוויח ולהפסיד. אם יש דרך טובה יותר עם אפס תזרים שלילי למשך 7 שנים תגלו לי בבקשה
 

האזרח הקטן

משתמש בכיר
הצטרף ב
5/3/21
הודעות
2,330
דירוג
2,208
נשמע שכבר קיבלת החלטה ואתה מחפש שאחרים יצדיקו אותה.
 

adamshalev

מודרטור
הצטרף ב
24/1/15
הודעות
11,797
דירוג
22,020
נשמע שכבר קיבלת החלטה ואתה מחפש שאחרים יצדיקו אותה.
אלו ההחלטות הכי טובות

זה שוב חוזר לנושא של ניהול בעצמי או לתת למנהל ההשקעות של חברת הביטוח לנהל עבורי ולשלם על זה. כשאתה מפצל את זה אתה כבר לא במשחק כי אחרת תנהל לבד ולא תוכל למנף. לכן הרמה התאורטית נכונה הפרקטית לא ישימה.
זה שההשקעה מנוהלת לא משנה את העובדה שמעל חצי ממנה זה אגח. אבל בוחר לקחת הלוואה בשביל להשקיע באגח. אין שום דרך לסובב את זה, זה פשוט החלטה כלכלית רעה.

שורה תחתונה יש דרך פרקטית אחרת לעשות את זה?
יש הרבה דרכים לנסות להגדיל תשואה. קרן ממונפת. אופציות. הטיית צמיחה. חשיפה למניות פרטניות. זה לא שלקחת הלוואה זאת דרך רעה, אתה פשוט לוקח לא מעט סיכונים ונותן לאמצעי להכתיב לך את אסטרטגיית ההשקעות. אתה חושב שאתה יכול למנף בדרך הנ״ל אבל זה מחייב אותך להשקיע במסלול כללי של פוליסה פיננסית, אז עכשיו אתה משכנע את עצמך למה השקעה בפוליסה פיננסית זה רעיון טוב.
בהשקעות השאלה במה משקיעים זה הדבר הכי חשוב. זאת ההחלטה הראשונה והעיקרית והוא עוקפת כל שיקול אחר פחות או יותר. אחרי זה יש שאלות של מס, מינוף, עמלות ושאר אופטימיזציות.
 
נושאים דומים
פותח הנושא כותרת פורום תגובות תאריך
I מינוף פוליסת חיסכון לקנית נדל"ן בארה"ב נדל"ן 7
ב מינוף בשוק ההון, באחלה תנאים, באמצעות פוליסת חיסכון בחברת הביטוח? שוק ההון 23
E הפניקס פותחת יחד עם בלאקרוק פוליסת חיסכון ברוקרים ופלטפורמות מסחר 2
S פוליסת חיסכון - לאן לנייד את הכספים? פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 7
שם משתמש בעייתי פוליסת ביטוח חיים משולב חיסכון - יש הגיון במוצר? פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 4
S תיק השקעות מנוהל, פוליסת חיסכון או גם וגם? שוק ההון 4
R פוליסת חיסכון של הפניקס מחקה מדד S&P500 שוק ההון 8
ה פוליסת חיסכון שוק ההון 4
H פוליסת חיסכון שוק ההון 33
M ״ניהול תיק השקעות״ לעומת ״פוליסת חיסכון״? שוק ההון 22
נ ביטוח מנהלים - ניוד חלקי של פוליסת חיסכון צרכנות פיננסית 2
D p2p או פוליסת חיסכון? שוק ההון 22
amikal רווח ריאלי (עם התחשבות באינפלציה) בפדיון פוליסת חיסכון לצורך חישוב מס רווחי הון מיסים 14
ד גמל להשקעה מול פוליסת חיסכון צרכנות פיננסית 3
א פוליסת חיסכון והפקדה חודשית שוק ההון 6
נ מה ההבדל בין פוליסת חיסכון לבין קופת גמל להשקעה? שוק ההון 5
ט פוליסת חיסכון מינימליזם, חסכנות ואנטי-צרכנות 19
מאור קונפינו פוליסת חיסכון מול תיק עצמאי שוק ההון 6
S ניהול השקעות עצמאי מול פוליסת חיסכון שוק ההון 28
פישי פוליסת חיסכון בבתי השקעות שוק ההון 6
nimrodko בעיה בפדיון פוליסת חיסכון בכלל צרכנות פיננסית 4
פישי פוליסת חיסכון של בתי השקעות? צרכנות פיננסית 20
Rio כלי פיננסי שלא הזכרנו - פוליסת חיסכון (דוגמא ספציפית בפנים) שוק ההון 24
O פוליסת ביטוח חיים שהופסקה אחרי מעברת חברות פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 3
כנשר האם צריך רישיון בכדי למכור (לשווק?) פוליסת ביטוח? צרכנות פיננסית 1
S פוליסת ״מגדל יותר״ לעצמאים צרכנות פיננסית 2
ו פוליסת חסכון - תשלום מס רווחי הון מיסים 3
א אשמח להתייעצות לגבי "פוליסת חסכון" שוק ההון 1
T האם זה בהכרח נכון למכור את פוליסת החיסכון שלי בהפסד על מנת לעבור להשקעה בקרן סל? שוק ההון 7
נ ניתוח דרך פוליסת ביטוח בריאות פרטית צרכנות פיננסית 3
M פוליסת חסכון וpfic שוק ההון 6
R פוליסת בריאות קולקטיב של איגוד מקצועי לעומת פוליסת בריאות קולקטיב של המעסיק צרכנות פיננסית 10
F פוליסת אכע ללא ביטוח מנהלים שוק ההון 24
N המרת פוליסת חסכון לקופת גמל להשקעה פרישה מוקדמת והחיים שאחריה 5
M הקשר בין פוליסת ביטוח מנהלים לבין פוליסת אובדן כושר עבודה צרכנות פיננסית 7
M פוליסת מטרייה קולקטיבית - מכתב שקיבלתי צרכנות פיננסית 1
Oziris קרן השתלמות + פוליסת חסכון + התחלת תיק השקעות שוק ההון 3
מ פוליסת חסכון Best Invest שוק ההון 1
A פוליסת בריאות פרטית- מעבר (עוזב את מגדל הגרועים). צרכנות פיננסית 6
H פוליסת ביטוח מנהלים 2015 מול 2013 צרכנות פיננסית 18
unrealx חיסכון על חנייה / הגעה לנתב"ג כשאין רכבות צרכנות פיננסית 7
איש ירח חיסכון לכל ילד- מנוף להגדלת הצריכה של מעמד הביניים? אוף טופיק 15
P קיזוז הפסדים במניות מול רווחים בפוליסת חיסכון? מיסים 2
L תוכנית חיסכון בדולרים השקעות אלטרנטיביות 3
פ קרנות נאמנות, קרנות סל, קופות גמל להשקעה ופוליסת חיסכון שוק ההון 4
C חיסכון להוצאות גדולות בשלב צבירת הון שוק ההון 27
האזרח החשדן חיסכון לילדים - מבולבל שוק ההון 22
F אפיקי השקעה נוספים עבור חיסכון לפנסיה פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 14
M חיסכון לילדים - קופת גמל להשקעה מחקה sp 500 פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 5
G חישוב חיסכון לטווח הארוך מינימליזם, חסכנות ואנטי-צרכנות 8

נושאים דומים

למעלה