מחשבות לגבי IRA

[bigimot]

אני אישית (ובכלל לא ממליץ) לא למשוך כקצבה ולרוקן את הקרן פנסיה לפני גיל פרישה מבלי לשלם מס בשביל להשאיר את הקרן אצלי
בקרן פנסיה אפשר בתנאים מסוימים למשוך את כל רכיב הפיצוים זה בערך 40 אחוז מהסכום כמשיכה חד פעמית פתורה ממס - ראה סעיף 4, אפשרי רק לפני שמתחילים לקחת קצבה בגיל פרישה

אני לא כל כך מבין את זה אבל. בקרן השתלמות, שיש לך אפשרות למשוך את הכסף ללא מס, אתה מציע להשאיר את זה ולייעד בסופו של דבר לפנסיה. למה בקרן פנסיה אתה מציע הפוך? אני קצת מבולבל..

אני משתמש ב IRA השתלמות כבחשבון מסחר רגיל, אז כן, היו לי מימושים.

אתה מפריש הכל לקרן השתלמות IRA? או שאתה מפריש גם לקרן פנסיה?
יש לי חבר שלדעתי מפריש הכל לקופת גמל IRA אבל אם אני מבין נכון, הוא בעצם מאבד הטבת מס כיוון שיש תקרה לפטור ממס. אני מפספס משהו?

 

[יבגני_ל]

אתה מפריש הכל לקרן השתלמות IRA? או שאתה מפריש גם לקרן פנסיה?
יש לי חבר שלדעתי מפריש הכל לקופת גמל IRA אבל אם אני מבין נכון, הוא בעצם מאבד הטבת מס כיוון שיש תקרה לפטור ממס. אני מפספס משהו?

אני מפריש את המקסימום מהברוטו לפי התיקרה המזכה שזה 2.5% מהמשכורת המבוטחת להשתלמות ו 7% מהמשכורת המבוטחת לקופת הגמל הפנסיונית.
לעיתים רחוקות אני מבקש מהמעסיק להפריש עבורי מעבר לתקרה המזכה להשתלמות. זה היה חשוב לי בעיקר פעם כשהיא היתה קטנה ולהשקיע ב IRA קטן עם המגבלות החוקיות זה לא אפקטיבי. (10% אחזקה מקסימלית בקניה של מניה של חברה מתוך סך הנכסים)

לא לגמרי הבנתי מה החבר שלך עושה. או שהוא עושה את מה שתיארתי למעלה, או שאולי הוא מפריש (מפקיד) מהנטו שלו לפנסיה, ואז מעבר לסף מסוים (יש זיכוי וניכוי שהוא יייתכן שזכאי לו) אין הטבות מס.
מניח שלא התכוונת לזה.

 

[אחד_שיודע]

נראה לי שיצאתי קצת מבולבל. כשאתה יוצא לפנסיה, אם אתה בוחר לא למשוך את הכסף מקופת הגמל אתה בעצם תקבל אותו בתור קצבה. אין פה עניין של ניהול יותר, לא? אתה תשב עם החברת ביטוח, יחליטו על מקדם, ועכשיו תקבל קצבה נוספת על הסכום הזה לשארית חייך. אני מפספס משהו?

ואם אתה אומר שאתה לא באמת רוצה לתת למדינה לקבוע עבורך קצבה ולהמשיך לנהל את הכסף בעצמך, אז בעצם אתה תמשוך הכל ועכשיו אני מניח שתרצה להשקיע אותו שוב, בחשבון הממוסה שלך. לא?

יש שתי חשבונות:
פנסיה מקיפה - משם אמשוך את הקצבה בצורה סטנדרטית
קופת הגמל (כרגע IRA) - משם אמשוך בפעם אחת את כל הסכום הצבור (עד כמה שידוע לי אין כאן מקדם, פשוט מושכים את הצבירה). יש מס שאצטרך לשלם.
כן, אצטרך להשקיע אותו שוב בחשבון הממוסה, אבל הכסף יהיה שלי בחשבון ללא כל שום מגבלות. יש כאן קצת פרנויה אבל גם רצון להקטין סיכון ולמנוע מצב שהכסף כלוא בקופה באיזשהי קונסטלציה.

אז מה אתה כן חושב שצריך לעשות איתה בגיל הפרישה?

אני מתייחס לקרן השתלמות כעוד חשבון השקעה, פשוט חשבון פטור ממס. בניגוד לפנסיה / קופת הגמל, אפשר למשוך את כל הכסף מקרן ההשתלמות בכל רגע שרוצים, לאחר שעברו 6 שנים, לכן אני כן מתייחס לקרן השתלמות כ100% שלי, ואיני ממהר למשוך משם את הכסף. במצב האידיאלי לא אמשוך משם אף לא שקל אחד.

 

[A42]

אני לא כל כך מבין את זה אבל. בקרן השתלמות, שיש לך אפשרות למשוך את הכסף ללא מס, אתה מציע להשאיר את זה ולייעד בסופו של דבר לפנסיה. למה בקרן פנסיה אתה מציע הפוך? אני קצת מבולבל..

קרן השתלמות זה מבחינתך עוד חשבון השקעות רק שיש לך הטבה שהכסף בו פתור ממס
אני לא הייתי מושך ממנו כסף בשביל להשקיע מחדש בחשבון ממוסה כי אני סתם מאבד את ההטבת מס
אני כן אמשוך אותו כאשר אפרוש מהעבודה פרישה מוקדמת לפני גיל פרישה ואמשוך את זה בתור משיכה חודשית של מה שאני צריך למחיה (בדומה לכלל ה4 אחוז)
רק שפה אין לי בעיה ולא משלם על זה מס
בכל מקרה כל הכסף שיש בקרן השתלמות אחרי 6 שנים הוא שלי במלואו מבלי יותר מידי התחכמויות

בפניסה הדבר קצת יותר מסובך, אם אני רוצה למשוך כסף משם לפני גיל 60 אני משלם מס של 35 אחוז מהמשיכה שזה הרבה מאוד!! (*להוציא את כספי הפיצוים שלהם יש משיכה במדרגות מס אחרות ויותר טובות)
אחרי גיל 60 אם אני רוצה למשוך מבלי לשלם מס אני מושך קצבה חודשית לפי מקדם קבוע כל שהו
כלומר ביום הפרישה יעשו לך את החישוב ויגידו לך הקצבה החודשית היא X בהינתן מסלול שתבחר (אתה יכול לבחור הבטחת מספר קצבאות שאם תמות לפני השארית תעבור ליורשים וכו)
אבל בגדול זה סדר גודל של 6 אחוז, כלומר מחלקים את הסכום ב200 וזה הקצבה החודשית שתקבל עד היום שתמות ללא קשר לכמה שנים אתה חי
זה נותן לך קצבה חודשית יותר גבוה מאשר לפי כלל ה4 אחוז אבל לא משאיר שום דבר ליורשים בגדול

אני אישית (ושוב זה רק אני) מעדיף לא להגיע למצב קצבה כי אז הכסף והקרן נעלמת ואני זכאי רק לקבצה החודשית ובסוף גם היורשים שלי לא מקבלים דבר
אז יש דרכים למשוך את הכסף לפני גיל 60 ללא תשלום מס ולזה אני שואף
אבל שוב לא מתאים לכולם וזה גם לא מה שהרוב עושים

 

[milx]

עכשיו תחשוב על 50 שנה עם תשלום ממוצע של נניח 800₪ בשנה

800 שח בשנה ל-50 שנים זה ממש בקטנה בשביל החסכון במס, זה רק 40K - דמי הניהול הולכים להיות הרבה יותר זה.
בוא נניח שאדם ממוצע מפקיד במקסימום 1500 שח בחודש לקרן השתלמות (בערך בהתאם לתקרה).
בוא נניח והוא גם מצליח להגיע לתשואה מכובדת של 10% למשך 50 שנים.
בוא גם נניח שדמי הניהול הם 0.3% כל התקופה (ולא 0.15 שבטח ניתן להשיג כבר אחרי 15 שנים מחשבון שיעבור את החצי מיליון שח)

סכום הפקדה כולל יגיע ל-900K.
בהנחה והמסחר היה מבוצע בתיק ממוסה הרווח הוא 22,145,388 מיליון שח. (סה"כ החסכון 23.04 מיליון).
בהנחה ותחת קרן השתלמות הרווח הוא 19,517,632 מיליון (סה"כ 20.4 מיליון)
סה"כ עלות דמי הניהול והרווח שאיבדנו בעקבותם 1.89 מיליון שח.

עכשיו השאלה היא רק כמה מס יגבו ממך בחשבון הממוסה לאחר 50 שנים על רווח של 22 מיליון שח?
כרגע זה 25% מס רווחי הון ריאלי, אבל לאחר 50 שנים הוא בטוח ירד נכון? לכמה? 10%? 5%?
ומה אם יחליטו להעלות את המס ל-35%?
ובכמה ירדו דמי הניהול בזמן הזה? חצי? יותר?

זה לא וודאות אבסלוטית וכמובן תלוי במצב בשטח.
* הכל רק חישוב תיראורטי, אשמח לשמוע אם טעיתי או לא שקלתי משהו כשורה.

 

[וול]

לא אמרתי שלא צריך להחזיק קרן השתלמות לטווח ארוך. אני מנחש שאפילו זה ישתלם לטווח די ארוך.
אתה כתבת שעדיף לא לפדות לעולם, וכאן אני מנחש שאתה כבר טועה. הצהרה כזאת, מבלי לדעת את הנתונים ומבלי לערוך השוואה מסודרת וברורה, היא שגויה במהות שלה.
ו"ההשוואה" שעשית כאן התייחסה לפדיון מזמן אפס של קרן ההשתלמות והעברה לתיק ממוסה, לא בדקת מה הנקודה האופטימלית להעברה (שכאמור יכולה להיות בעוד 30 שנה).

 

[bigimot]

אני מפריש את המקסימום מהברוטו לפי התיקרה המזכה שזה 2.5% מהמשכורת המבוטחת להשתלמות ו 7% מהמשכורת המבוטחת לקופת הגמל הפנסיונית.
לעיתים רחוקות אני מבקש מהמעסיק להפריש עבורי מעבר לתקרה המזכה להשתלמות. זה היה חשוב לי בעיקר פעם כשהיא היתה קטנה ולהשקיע ב IRA קטן עם המגבלות החוקיות זה לא אפקטיבי. (10% אחזקה מקסימלית בקניה של מניה של חברה מתוך סך הנכסים)

אבל יש גבול לכמה אתה יכול להפקיד ולקבל פטור ממס, לא? לפי המסמך הזה הגבול הוא 8,800 שקל ואני מניח שעל הפקדות מעבר יהיה מס. זה נכון? מרגיש לי שאני מתבלבל פה בין כמה דברים.

לא לגמרי הבנתי מה החבר שלך עושה. או שהוא עושה את מה שתיארתי למעלה, או שאולי הוא מפריש (מפקיד) מהנטו שלו לפנסיה, ואז מעבר לסף מסוים (יש זיכוי וניכוי שהוא יייתכן שזכאי לו) אין הטבות מס.
מניח שלא התכוונת לזה.

לפי מה שהבנתי - הוא המיר את הקרן פנסיה לקופת גמל, הוא לא מפקיד לשניהם. זה אפשרי, לא? אני פשוט לא מצליח להבין אם זה פוגע בהטבת מס או לא (תחושה שלי שכן אבל אני עדיין מבולבל )

קופת הגמל (כרגע IRA) - משם אמשוך בפעם אחת את כל הסכום הצבור (עד כמה שידוע לי אין כאן מקדם, פשוט מושכים את הצבירה). יש מס שאצטרך לשלם.
כן, אצטרך להשקיע אותו שוב בחשבון הממוסה, אבל הכסף יהיה שלי בחשבון ללא כל שום מגבלות. יש כאן קצת פרנויה אבל גם רצון להקטין סיכון ולמנוע מצב שהכסף כלוא בקופה באיזשהי קונסטלציה.

לדעתי אם יש לך קצבה מסויימת (מעל 4 ומשהו) אז תיהיה זכאי למשוך את כל הכסף ללא תשלום מס רווחי הון. השאלה היא, אחרי המשיכה, אתה מתכנן להכניס את הכסף לתיק הממוסה, ולהמשיך להשקיע אותו. אתה משקיע אותו בצורה אקטיבית או פאסיבית? כי במידה ואתה משקיע פאסיבי, יש הבדל בין לקחת את הכסף הזה ולהכניס אותו לתיק הממוסה בגיל הפרישה או לפני? (אולי בקופת גמל זה לא אפשרי אבל בקרן השתלמות זה אפשרי וטענת שאתה לא רוצה למשוך משם כלום)

קרן השתלמות זה מבחינתך עוד חשבון השקעות רק שיש לך הטבה שהכסף בו פתור ממס
אני לא הייתי מושך ממנו כסף בשביל להשקיע מחדש בחשבון ממוסה כי אני סתם מאבד את ההטבת מס
אני כן אמשוך אותו כאשר אפרוש מהעבודה פרישה מוקדמת לפני גיל פרישה ואמשוך את זה בתור משיכה חודשית של מה שאני צריך למחיה (בדומה לכלל ה4 אחוז)
רק שפה אין לי בעיה ולא משלם על זה מס

גם אם תמשוך את הקרן השתלמות בפעם אחת אתה תיהיה זכאי לפטור מס מלא, לא? לא נראה לי שזה משנה אם זאת קצבה או משיכה חד פעמית..

אני אישית (ושוב זה רק אני) מעדיף לא להגיע למצב קצבה כי אז הכסף והקרן נעלמת ואני זכאי רק לקבצה החודשית ובסוף גם היורשים שלי לא מקבלים דבר
אז יש דרכים למשוך את הכסף לפני גיל 60 ללא תשלום מס ולזה אני שואף

מה זה אומר לא להגיע למצב קצבה? אתה חייב שתיהיה לך קצבה (או אנונה אם הבנתי נכון) כלשהיא, לא?
ומה הדרך למשוך את הכסף לפני גיל 60 ללא תשלום מס? זה בעצם מה שאני מנסה להבין..

עכשיו השאלה היא רק כמה מס יגבו ממך בחשבון הממוסה לאחר 50 שנים על רווח של 22 מיליון שח?
כרגע זה 25% מס רווחי הון ריאלי, אבל לאחר 50 שנים הוא בטוח ירד נכון? לכמה? 10%? 5%?
ומה אם יחליטו להעלות את המס ל-35%?
ובכמה ירדו דמי הניהול בזמן הזה? חצי? יותר?

מה זאת אומרת כמה כסף ייגבו ממך על החשבון הממוסה? הנקודת הנחה היא שאתה רוצה להמשיך להחזיק את התיק, לא להנזיל אותו. לא? ובשאיפה לקבל דיבידינדים

 

[milx]

אוקיי לא התכוונתי לזה as never ever אלה רק שכנראה ישתלם להחזיק אותה לטווח ארוך מאוד ולא לפדות כל קופה שנהיית נזילה כמו שכנראה עושים רוב האנשים בישראל וכמו שתיכנן פותח הפוסט.

 

[roneng]

* הכל רק חישוב תיראורטי, אשמח לשמוע אם טעיתי או לא שקלתי משהו כשורה.

הטעות הבסיסית שלך היא שדמי הניהול אקספוננסיאלים ואילו המס הוא לינארי. כלומר בהכרח יש נקודת זמן בעתיד שבה דמי הניהול יעלו יותר מהמס שתשלם.
אחרי שהסכמנו על זה, אפשר לראות יחסית בקלות מגזירה אחרוה שאין בעצם נקודת זמן שהיא משתלמת (בהנחה שאת הכסף שאתה מוציא אתה משיקע ישר בתיק ההשקעות שלך), ובעצם יש 2 נקודות יחידות שהן מעניינות:
או שקודת האיזון בין דמי הניהול למס היא בנקודת זמן רחוקה יותר מנקודת המשיכה שלך, ואז משתלם לשמור את קרן ההשתלמות כמה שיותר (זה בד"כ קורה אם יש לך דמי ניהול נמוכים, באזור ה0.15% ומטה).
או שנקודת האיזון קרובה יותר, ואז בעצם משתלם למשוך את הכסף ברגע שהוא נזיל.

היו על הסיפור הזה כבר עשרות דיונים בפורום. ממליץ לך לחפש ולקרוא אותם. יש שם המון הסברים וחישובים מפורטים.

 

[bigimot]

היו על הסיפור הזה כבר עשרות דיונים בפורום. ממליץ לך לחפש ולקרוא אותם. יש שם המון הסברים וחישובים מפורטים.

יש איזה דיון ספציפי שאתה יכול לחשוב עליו? ניסיתי לחפש בעצמי לא מעט ולא הצלחתי למצוא דיון שבו ממש ירדו לרמות האלו לצערי. התחושה שלי שעדיף להוציא את הכסף כמה שיותר מהר ולהתחיל להשקיע אותו בתיק הממוסה אבל אני מתרשם שזוהי לא הדעה הרווחת פה (שזה לא אומר יותר מידי, עדיין אשמח להבין יותר טוב את המתמטיקה שמאחורי).

 

[roneng]

יש איזה דיון ספציפי שאתה יכול לחשוב עליו? ניסיתי לחפש בעצמי לא מעט ולא הצלחתי למצוא דיון שבו ממש ירדו לרמות האלו לצערי

היו מספר דיונים למשל זה:
https://www.hasolidit.com/kehila/threads/הפקדה-שנתית-לאותה-ira-או-לחדשה.2390/
(החלק המעניין מתחיל בהודעה ה12 בשרשור)

שים לב שאחת הטעויות הנפוצות שאנשים עושים כשהם משווים את הנתונים (שגם הופיעה באותו שרשור שקישרתי אליו) זה להשוות מול משיכה חד פעמית של כל הכסף (בין אם בקה"ש או בתיק הממוסה), מה שבפועל רוב האנשים בפורום לא מתכוונים לעשות.
ההשוואה הנכונה היא של משיכה לפי כלל ה4%. וברוב המקרים אפילו עם אופטימיזציות מיסוי כמו LIFO וכו', שגורמות לזה שבקושי תשלם מס בשנים הראשונות בפרישה.

יש שרשורים אחרים שעושים חישובים יותר נכונים, כולל חישוב נכון יותר של המיסים במשיכה, אבל אני לא מוצא אותם כרגע

התחושה שלי שעדיף להוציא את הכסף כמה שיותר מהר ולהתחיל להשקיע אותו בתיק הממוסה אבל אני מתרשם שזוהי לא הדעה הרווחת פה

לא יודע מאיפה הרושם הזה.
הדעה הרווחת פה היא שאכן עדיף להוציא את הכסף כמה שיותר מהר, אלא אם כן יש לך דמי ניהול נמוכים של מתחת ל 0.15-0.2%

 

[KickR]

הדעה הרווחת

לא הייתי אומר שזה משהו שיש לגביו קונצנזוס

 

[roneng]

לא הייתי אומר שזה משהו שיש לגביו קונצנזוס

אני חשבתי שהקונצנזוס די ברור.
היו על זה מספיק דיונים והמסקנה שאני מכיר היא שקה"ש לא משתלמת לטווח ארוך ועדיף למשוך אותה ברגע שהיא נזילה, אלא אם כן מתקיים אחד מאלו:
* דמי הניהול שלך נמוכים מ0.2%
* אתה מתכנן למשוך את הכסף במכה אחת ולא לפי כלל 4% או דומיו

 

[albert yaron]

אני חשבתי שהקונצנזוס די ברור.
היו על זה מספיק דיונים והמסקנה שאני מכיר היא שקה"ש לא משתלמת לטווח ארוך ועדיף למשוך אותה ברגע שהיא נזילה, אלא אם כן מתקיים אחד מאלו:
* דמי הניהול שלך נמוכים מ0.2%
* אתה מתכנן למשוך את הכסף במכה אחת ולא לפי כלל 4% או דומיו

משהו לא לגמרי ברור לי בלוגיקה.
יש הטבת מס על דיבידנדים ומס רווחי הון, נכון?
לכן גם המס הוא אקספוננציאלי.
לדוגמא בהנחה של דיבידנד בשיעור 2% בשנה, רק הפטור ממס דיבדנדים חוסך לך 25% * 2% = 0.5% מהתיק, ולא דיברתי על מס רווחי הון במימושים כפי שכתבו מעלי.

 

[יבגני_ל]

אין הטבת מס על דיוידנדים בקרן השתלמות

 

[roneng]

יש הטבת מס על דיבידנדים ומס רווחי הון, נכון?

לא. בדיוק, אבל בערך.
יש הטבת מס על רווחי הון. הטבת המס על דיבדינדים רלונטית רק לחלק שמגיע לישראל.

לכן גם המס הוא אקספוננציאלי.

לא. המס הוא לכל היותר 25% מכלל הכסף בקופה.

לדוגמא בהנחה של דיבידנד בשיעור 2% בשנה, רק הפטור ממס דיבדנדים חוסך לך 25% * 2% = 0.5% מהתיק

זה רק בהנחה שאתה מחזיק מניות ישראליות בלבד (או מניות של מדינות שלא מנכות בכלל מס במקור על דיבידנדים).
ברגע שאתה מחזיק קרן צוברת כלשהי, או קרן מחלקת אמריקאית, מיסוי הדיבידנד הופך ללא רלוונטי.

אין הטבת מס על דיוידנדים בקרן השתלמות

לא בדיוק.
יש הטבת מס על החלק שאתה צריך לשלם לישראל.

 

[albert yaron]

לא. בדיוק, אבל בערך.
יש הטבת מס על רווחי הון. הטבת המס על דיבדינדים רלונטית רק לחלק שמגיע לישראל.

הבנתי. רלוונטי במקרה שלי, אבל לא באופן גורף.

לא. המס הוא לכל היותר 25% מכלל הכסף בקופה.

אני יכול להבין מה מקור התשובה שלך, במידה ויש רק תשלום רווח הון, המשולם בסוף התקופה.
התכוונתי לומר שאם יש מס דיבידנדים המשולם מדי שנה, הוא גדל אקספוננציאלית בהנחה שהדיבידנד הוא שיעור קבוע מהקרן.
לדוגמא קרן של 1,000 ודיבידנדים בהיקף של 1%. שנה ראשונה דיבידנד של 10 ש"ח ומס של 2.5 ש"ח, שנה שניה יתרת פתיחה היא 1,007.5 ובהנחה של דיבידנדים בהיקף 1% שוב, היקף המס יגדל.

תודה בכל מקרה על ההסבר.

 

[roneng]

התכוונתי לומר שאם יש מס דיבידנדים המשולם מדי שנה, הוא גדל אקספוננציאלית בהנחה שהדיבידנד הוא שיעור קבוע מהקרן.

צודק, שכחתי לרשום עוד תנאי אחד ברשימת יוצאי הדופן:
אם אתה סוחר אקטיבי או קונה מניות ישירות.

מי שקונה מדדים, בטח לטווח הזה, עדיף איריות צוברות וזהו.

דוגמא קרן של 1,000 ודיבידנדים בהיקף של 1%

איזה קרן ישראלית מחלקת דיבידנדים?

 

[albert yaron]

איזה קרן ישראלית מחלקת דיבידנדים?

לא בקיא בקרנות סל וכאלה. לא יודע לענות.

אני מחזיק במניות פרטניות בשוק הישראלי בחשבונות ה- ira. לכן ההנחות שלי רלוונטיות למקרה הפרטני שלי בלבד.

למקרים אחרים נשמע לי הגיוני שיתכן ועדיף לפדות קהש, על פי ההנחות שכתבת.

 

[roneng]

לא בקיא בקרנות סל וכאלה. לא יודע לענות.

אתה דיברת על קרנות, בגלל זה אני שואל.
אין קרנות ישראליות שמחלקות דיבידנדים.
קרנות אמריקאיות בכל מקרה תשלם 25% לדוד סם
ובכל מקרה עדיף קרנות צוברות.

אני מחזיק במניות פרטניות בשוק הישראלי בחשבונות ה- ira. לכן ההנחות שלי רלוונטיות למקרה הפרטני שלי בלבד.

כמו שאמרתי - למי שסוחר זה סיפור אחר, כי יש לך את היתרון של מכירה בלי לשלם מס.
אבל למי שמשקיע לטווח ארוך במדדים אין שום יתרון בקה"ש