• אזהרה: פורום זה מיועד להחלפת דעות בין משקיעים חובבים בנושאים תאורטיים בלבד. חל איסור מוחלט על מתן ייעוץ השקעות פרטי. אין לראות בדיונים בפורום בבחינת יעוץ השקעות או תחליף לייעוץ פיננסי מקצועי המותאם אישית וספציפית למשקיע תוך התחשבות בנתוניו, צרכיו המיוחדים והאחרים, מצבו הכספי, נסיבותיו ומטרותיו. אין להסתמך או לפעול על פי הנאמר בפורום ללא קבלת יעוץ מקצועי אישי מבעל הרישיון המתאים, וכל הנוהג אחרת עושה זאת על אחריותו בלבד. האחריות לאמור בכל הודעה היא על מחבר/ת ההודעה בלבד.

מחשבות כפירה על קרנות צוברות

FreeAgent

משתמש ותיק
הצטרף ב
25/1/21
הודעות
460
דירוג
297
אני תוהה בזמן האחרון לגבי קרנות צוברות בחשבון ממוסה, בו הצבירה מספקת דחיית מס אבל לא בהכרח מיסוי נמוך יותר (בניגוד לקרנות בחשבון פטור שמשלמות רק 15% מס דיבידנדים אם הן צוברות ויושבות במדינה הנכונה).
אני יודע שחכמים בפורום עשו סימולציות שמראות שיש להן יתרון על החזקה ישירה של קרנות אמריקאיות. לזכרוני ההבדל קטן, בייחוד בטווח ארוך.
בעיקרון, צבירה עם מס כפול לא הגיונית מאוד: הקרן מקבלת דיבידנדים אחרי 15% מס, אז ערך הקרן יורד ב0.15*אחוז הדיבידנדים. את ההפסד הזה אי אפשר לקזז מול רווח הון. אבל הוא "מתקזז לבד" כי זה יורד מהתשואה עליה תשלם מס במכירה.
כאשר קרן משלמת דיבידנדים, הערך שלה יורד באחוז הדיבידנדים, או פי שש-שבע בערך מאשר קרן צוברת, ואתה מקבל 0.75*אחוז הדיבידנדים במזומן.
בשני המקרים נוצר הפסד הון בלתי מקוזז, בשני הוא גבוה יותר. אתה מקבל יותר הפסד לקזז עם תשואה עתידית (זה הטיעון ההפוך לטיעון המיסוי הכפול, במובן מסוים - אתה מצמצם את רווח ההון עליו תשלם מס, בניגוד לקרן צוברת שממקסמת אותו).
לדוגמה קרן שנקנתה במקור ב50, כיום במחיר 100 שמחלקת 10. עם חלוקה במיסוי 25%, הקרן יורדת ל90 והנטו הוא 7.5+50+(0.75*40) = 87.5 (מס רווח הון של 25%)
אם היא צברה אותו, היא יורדת ל98.5
הנטו: 50+(0.75*48.5) = 86.375

יש כאן שתי טעויות: א. מס המכירה יכול להיות נמוך מ25% אם מוכרים אחרי גיל 60. זה יכול לתת יתרון משמעותי לקרן צוברת.
ב. הקרן הצוברת גדלה יותר (היא לא מחלקת את הדיבידנדים) אז אי אפשר להשוות אותה לקרן מחלקת שעלתה באותה מידה - באותה תקופה הקרן הצוברת הייתה עולה יותר, ולכן מחיר הבסיס שצריך להשוות נמוך יותר. היא משלמת יותר מס במכירה מאשר בחישוב הפשוט שלמעלה.

לדעתי יש יתרון שני לדיבידנדים, שהוא פסיכולוגי בלבד: הקרן צריכה 'להרוויח' את ההשקעה מחדש שלך. קל יותר לאזן לאט לאט ממניות לאגח אם הדיבידנדים מחולקים אליך לחשבון. זה רק הבדל פסיכולוגי - גם במכירה וגם בחלוקת דיבידנד אתה משלם מס, הדיבידנד הוא 'מכירה כפויה' שאתה יכול רק לנסות לצמצם את המס שלה עם קרן צוברת.
 

UnitTest

משתמש ותיק
הצטרף ב
1/4/20
הודעות
103
דירוג
119
עשו פה בפורום חישובים מפורטים לגבי זה. בהנחה של 15 אחוז מס דיבידנד בקרן אירית, ההבדלים הם קטנים מאוד - יתרון של אחוזים בודדים לפה או לשם, תלוי בטווח הזמן.
הבדל יותר משמעותי הוא חשיפה למס ירושה אמריקאי אם מחזיקים קרן אמריקאית, שזה מה שמטה את כף עבור הרוב לטובת קרן אירית.

עוד נקודה: אם אנחנו מדברים על s&p500 אז אפשר לבחור את הקרן של אינבסקו שנסחרת בארץ, ככה גם חוסכים לגמרי את מיסוי הדיבידנד וגם נהנים ממיסוי ריאלי.
 

FreeAgent

משתמש ותיק
הצטרף ב
25/1/21
הודעות
460
דירוג
297
עשו פה בפורום חישובים מפורטים לגבי זה.
אה, באמת שכחתי לציין את זה. תודה.

בהנחה של 15 אחוז מס דיבידנד בקרן אירית, ההבדלים הם קטנים מאוד - יתרון של אחוזים בודדים לפה או לשם, תלוי בטווח הזמן.
הבדל יותר משמעותי הוא חשיפה למס ירושה אמריקאי אם מחזיקים קרן אמריקאית, שזה מה שמטה את כף עבור הרוב לטובת קרן אירית.
אני מסכים שיש אנשים שמודאגים מהמס הזה.
קרנות איריות מחלקות לא הגיוני בכלל, אז לאנשים כאלה אין ברירה. לגמרי שכחתי לציין את האספקט הזה.

עוד נקודה: אם אנחנו מדברים על s&p500 אז אפשר לבחור את הקרן של אינבסקו שנסחרת בארץ, ככה גם חוסכים לגמרי את מיסוי הדיבידנד וגם נהנים ממיסוי ריאלי.
מי מדבר על המדד הזה? נראה לי מטורף לגמרי לעשות חשיפה של מאה אחוז למדד הזה. אבל כל אחד ושיקוליו
 

UnitTest

משתמש ותיק
הצטרף ב
1/4/20
הודעות
103
דירוג
119
מי מדבר על המדד הזה? נראה לי מטורף לגמרי לעשות חשיפה של מאה אחוז למדד הזה. אבל כל אחד ושיקוליו
המספרים שציינת (15 אחוז מס דיבידנד בקרן אירית צוברת, 25 מס דיבידנד בקרן מחלקת) נכונים רק להשקעה במניות אמריקאיות.

אה, באמת שכחתי לציין את זה. תודה.

נו ומה? אתה לא מסכים עם החישובים המפורטים שעשו פה בעבר? מה הנקודה של החישוב שעשית?
 

guesto

משתמש ותיק
הצטרף ב
3/10/20
הודעות
947
דירוג
656
יש חישוב לא מאוד מסובך כולל הסברים שעשיתי פה. כמובן שאפשר לשחק עם הפרמטרים ולראות איך זה משפיע על התוצאה.
 

FreeAgent

משתמש ותיק
הצטרף ב
25/1/21
הודעות
460
דירוג
297
המספרים שציינת (15 אחוז מס דיבידנד בקרן אירית צוברת, 25 מס דיבידנד בקרן מחלקת) נכונים רק להשקעה במניות אמריקאיות.
אני עוקב אחרי מניות אמריקאיות עם מדד אחר.

איך נראה המיסוי לקרנות של חוץ-ארהב? הקרן האמריקאית משלמת מס בחו"ל ואחרי זה ישראל ממסה את הדיבידנדים. אז שם תמיד עדיף אירית?


נו ומה? אתה לא מסכים עם החישובים המפורטים שעשו פה בעבר?
אני מסכים איתם שההבדל קטן. אני טוען לדברים שהם לא תשואה עודפת.

מה הנקודה של החישוב שעשית?
צודק, אין ממש ערך לחישוב פשוט מאוד. אני אקח את העותק שיש לי מהאקסל שפירסמו כאן אז ואסתכל על הפרטים שם (לזכרוני יש גם חישוב נפרד ל VTI וVXUS)
 

UnitTest

משתמש ותיק
הצטרף ב
1/4/20
הודעות
103
דירוג
119
אני עוקב אחרי מניות אמריקאיות עם מדד אחר.
באיזה קרן אירית צוברת אתה מתכוון/שוקל להשתמש?
איך נראה המיסוי לקרנות של חוץ-ארהב? הקרן האמריקאית משלמת מס בחו"ל ואחרי זה ישראל ממסה את הדיבידנדים. אז שם תמיד עדיף אירית?
משהו כזה, כן
 

grimble grumble

משתמש ותיק
הצטרף ב
18/6/16
הודעות
597
דירוג
713
אז שם תמיד עדיף אירית?
נכון, מיסוי נמוך יותר. אם אני זוכר נכון משהו כמו 7%.

דווקא ממה שזכור לי, לפי החישובים שפורסמו בפורום בעבר, נראה שקרנות מחלקות אמריקאיות מנצחות (בקטנה כאמור) עד טווח של 20 שנה (או שזה היה 30).

באופן אישי, אני לא בונה על החזקה לאורך כזה של אותה קרן מדויקת. עד אז יכולים להשתנות עשרות משתנים.
לדעתי עדיף לקחת את הקרן הכי זמינה/נזילה/דמי ניהול נמוכים שעוקבת אחרי המדד שאתה רוצה.
השיקול של אירית מול אמריקאית הוא משני או שלישי.

בחשבון לא ממוסה יש כאמור יתרון משמעותי יותר וברור לטובת האיריות, בחשבונות ממוסים אני חושב שנותנים להן דגש מעבר למה שמגיע להן.
 

FreeAgent

משתמש ותיק
הצטרף ב
25/1/21
הודעות
460
דירוג
297
באיזה קרן אירית צוברת אתה מתכוון/שוקל להשתמש?
אני משתמש בSSAC בחשבון עם דחיית מס.
אם הייתי שוקל תחליף אירי לVTI/VXUS אני מניח שהוא היה SSAC.
אם אני מחפש תחליף לVTI בלבד, אני לא מוצא אחד טוב. אולי CSUS. אבל באותה מידה אפשר לקחת את S&P500 כמו שהצעת. חיפשתי באינטרנט וראיתי שאירופאים שואלים את זה הרבה והתשובה היא תמיד לקחת קרן שעוקבת אחרי המדד העולמי.

(בקטנה כאמור)
כן, אנחנו כולנו מסכימים שהבחירה היא לא בגלל הבדל משמעותי בתשואה לאורך זמן. אנחנו אז נעדיף קלות, פשטות, וכו' וכו'

באופן אישי, אני לא בונה על החזקה לאורך כזה של אותה קרן מדויקת. עד אז יכולים להשתנות עשרות משתנים.
זה לא סיבה טובה לקנות קרן שמחלקת את הדיבידנדים?

לדעתי עדיף לקחת את הקרן הכי זמינה/נזילה/דמי ניהול נמוכים שעוקבת אחרי המדד שאתה רוצה.
כאן זה האמריקאיות, אבל שוב זה אישי. אם אתה מעדיף ברוקר בארץ ממש עדיף לקנות את האיריות.

בחשבון לא ממוסה יש כאמור יתרון משמעותי יותר וברור לטובת האיריות, בחשבונות ממוסים אני חושב שנותנים להן דגש מעבר למה שמגיע להן.
כן, הנושא הוא הממוסה בלבד. בחשבון עם הטבות מס אני בוחר רק בSSAC
 
נערך לאחרונה ב:

UnitTest

משתמש ותיק
הצטרף ב
1/4/20
הודעות
103
דירוג
119
אני משתמש בSSAC בחשבון עם דחיית מס.
אם הייתי שוקל תחליף אירי לVTI/VXUS אני מניח שהוא היה SSAC.
אז כאמור, ההנחות לגבי מיסוי הדיבידנד לא נכונות.
אני לא זוכר את המספרים המדויקים, צריך לחפור קצת בשרשורים הרלוונטיים, אבל זה יוצא משהו כמו 12 אחוז מס דיבידנד ממוצע ב ssac. בקרנות אמריקאיות עולמיות (או שילוב vti+vxus) יוצא שהקרן משלמת בסביבות 5 אחוז מס ברמת הקרן בנוסף ל25 מס שאתה תשלם.
להשוואה צריך גם להוסיף הבדל בדמי הניהול + אופציה למיסוי ריאלי של ssac אם קונים אותה בארץ
 
נושאים דומים
פותח הנושא כותרת פורום תגובות תאריך
de dud מחשבות על הגירה בעקבות המצב אוף טופיק 638
H מחשבות ותהיות - השקעה נוספת בנדל"ן נדל"ן 2
G מחשבות על חשבון בנק ייעודי לחיסכונות מינימליזם, חסכנות ואנטי-צרכנות 14
I מחשבות על ביטוח חיים|תאונות אישיות|נכות|שארים|מטריה ביטוחית|מחלות קשות צרכנות פיננסית 33
כ פרה-משכנתה: מחשבות נדל"ן 7
נגב מחשבות על תכנון ארוך טווח - ביטוח חיים צרכנות פיננסית 15
א מחשבות על החלק הסולידי של התיק- דעתכם ? שוק ההון 8
ע מחשבות על תמהיל משכנתא בזמנים של ריבית נמוכה נדל"ן 4
מ הייטק - מחשבות על מעבר עבודה התפתחות אישית 5
N מחשבות על גידור בסביבת אינפלציה גבוהה שוק ההון 47
תפוזינה מחשבות נדל"ן 29
E מחשבות והתלבטויות בנוגע לדירה להשקעה נדל"ן 7
I מחשבות על סיכונים שוק ההון 1
E מחשבות מעבר לגשר. פרישה מוקדמת והחיים שאחריה 11
B מחשבות לגבי IRA שוק ההון 64
A מחשבות על כלל ה4 אחוז ורמת הסיכון שלו פרישה מוקדמת והחיים שאחריה 45
N מחשבות על עתיד האנושות אוף טופיק 50
Y מחשבות על פנסיה צרכנות פיננסית 3
ImCarryGG מחשבות על בית קטן custom אוף טופיק 15
O מחשבות על ניוד ביטוח מנהלים שוק ההון 6
ד מחשבות על מעמד הביניים אוף טופיק 86
ב we work - מחשבות על חד קרן שוק ההון 176
Squirrel השקעה ראשונה בסכום משמעותי - מחשבות? שוק ההון 16
ד מחשבות על עבודה במגזר הפיננסי אוף טופיק 30
JBUZZ מחשבות על משקל הניירות בתעודות סל [מניות או אג"ח] שוק ההון 1
JBUZZ מחשבות על משקל הניירות בתעודות סל [מניות או אג"ח] שוק ההון 1
ה יזמות חדשה - מחשבות ראשוניות לאחר ניסוח יעדי פרישה יומני מסע אישיים 0
ט מחשבות לעתיד יומני מסע אישיים 126
V מחשבות קשות על התואר... התפתחות אישית 33
אנא-אל מחשבות על אוניברסיטה התפתחות אישית 204
L מחשבות על השוק - בהקשר הפיזור שוק ההון 1
breezblock נדל"ן כחלק מתיק השקעות - מחשבות לשעת ערב מיותרת. שוק ההון 17
amidar מחשבות על SDIV... שוק ההון 26
ptom הרהורי כפירה (הלוואה לצרכים אישיים) צרכנות פיננסית 37
T IRA - הרהורי כפירה? פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 29
Liron2035 הרהורי כפירה בחוזה..אבל לטובה? שינוי לאיזון אגרסיבי יותר שוק ההון 10
ל הרהורי כפירה בהשקעה עשה-זאת-בעצמך שוק ההון 131
ע הרהורי כפירה שוק ההון 8
I איחוד קרנות השתלמות פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 4
מ קרנות או ETFים איריות - האם יתרון המס הוא רק לETF? שוק ההון 10
נ שאלה על קרנות אג"ח זר, לוודא במה משקיעות שוק ההון 0
חדש בשוק קרנות כספיות וinteractive brokers שוק ההון 4
אגוז_קוקוס העברת קרנות איריות ל-IB או מכירה וקנייה מחדש שוק ההון 5
R לא מצליח לראות הבדל בין קרנות כספיות של אותה החברה שוק ההון 3
סשה המלצה על קרנות מחקות גז טבעי שוק ההון 10
NightStyle קרנות אג"ח ממשלתי כללי עולמי מפותחות שוק ההון 0
S נדל"ן מניב VS קרנות מחקות מדד שוק ההון 10
פ קרנות השתלמות לעצמאים אחרי סגירת עוסק פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 1
פ שאלות לגבי קרנות השתלמות פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 5
R האם כדאי להגדיל את המשכנתא או לפתוח את קרנות ההשתלמות פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 2

נושאים דומים

למעלה