• התכנים בפורום אינם מהווים ייעוץ מקצועי מכל סוג, לרבות ייעוץ השקעות המתחשב בצרכיו המיוחדים של כל אדם.
    השימוש בפורום כפוף לתנאי השימוש. עצם השימוש בפורום מהווה הסכמה מלאה לתנאים אלה.

מחשבות כפירה על קרנות צוברות

  • פותח הנושא פותח הנושא FreeAgent
  • פורסם בתאריך פורסם בתאריך

FreeAgent

משתמש רגיל
הצטרף ב
25/1/21
הודעות
495
דירוג
328
אני תוהה בזמן האחרון לגבי קרנות צוברות בחשבון ממוסה, בו הצבירה מספקת דחיית מס אבל לא בהכרח מיסוי נמוך יותר (בניגוד לקרנות בחשבון פטור שמשלמות רק 15% מס דיבידנדים אם הן צוברות ויושבות במדינה הנכונה).
אני יודע שחכמים בפורום עשו סימולציות שמראות שיש להן יתרון על החזקה ישירה של קרנות אמריקאיות. לזכרוני ההבדל קטן, בייחוד בטווח ארוך.
בעיקרון, צבירה עם מס כפול לא הגיונית מאוד: הקרן מקבלת דיבידנדים אחרי 15% מס, אז ערך הקרן יורד ב0.15*אחוז הדיבידנדים. את ההפסד הזה אי אפשר לקזז מול רווח הון. אבל הוא "מתקזז לבד" כי זה יורד מהתשואה עליה תשלם מס במכירה.
כאשר קרן משלמת דיבידנדים, הערך שלה יורד באחוז הדיבידנדים, או פי שש-שבע בערך מאשר קרן צוברת, ואתה מקבל 0.75*אחוז הדיבידנדים במזומן.
בשני המקרים נוצר הפסד הון בלתי מקוזז, בשני הוא גבוה יותר. אתה מקבל יותר הפסד לקזז עם תשואה עתידית (זה הטיעון ההפוך לטיעון המיסוי הכפול, במובן מסוים - אתה מצמצם את רווח ההון עליו תשלם מס, בניגוד לקרן צוברת שממקסמת אותו).
לדוגמה קרן שנקנתה במקור ב50, כיום במחיר 100 שמחלקת 10. עם חלוקה במיסוי 25%, הקרן יורדת ל90 והנטו הוא 7.5+50+(0.75*40) = 87.5 (מס רווח הון של 25%)
אם היא צברה אותו, היא יורדת ל98.5
הנטו: 50+(0.75*48.5) = 86.375

יש כאן שתי טעויות: א. מס המכירה יכול להיות נמוך מ25% אם מוכרים אחרי גיל 60. זה יכול לתת יתרון משמעותי לקרן צוברת.
ב. הקרן הצוברת גדלה יותר (היא לא מחלקת את הדיבידנדים) אז אי אפשר להשוות אותה לקרן מחלקת שעלתה באותה מידה - באותה תקופה הקרן הצוברת הייתה עולה יותר, ולכן מחיר הבסיס שצריך להשוות נמוך יותר. היא משלמת יותר מס במכירה מאשר בחישוב הפשוט שלמעלה.

לדעתי יש יתרון שני לדיבידנדים, שהוא פסיכולוגי בלבד: הקרן צריכה 'להרוויח' את ההשקעה מחדש שלך. קל יותר לאזן לאט לאט ממניות לאגח אם הדיבידנדים מחולקים אליך לחשבון. זה רק הבדל פסיכולוגי - גם במכירה וגם בחלוקת דיבידנד אתה משלם מס, הדיבידנד הוא 'מכירה כפויה' שאתה יכול רק לנסות לצמצם את המס שלה עם קרן צוברת.
 
עשו פה בפורום חישובים מפורטים לגבי זה. בהנחה של 15 אחוז מס דיבידנד בקרן אירית, ההבדלים הם קטנים מאוד - יתרון של אחוזים בודדים לפה או לשם, תלוי בטווח הזמן.
הבדל יותר משמעותי הוא חשיפה למס ירושה אמריקאי אם מחזיקים קרן אמריקאית, שזה מה שמטה את כף עבור הרוב לטובת קרן אירית.

עוד נקודה: אם אנחנו מדברים על s&p500 אז אפשר לבחור את הקרן של אינבסקו שנסחרת בארץ, ככה גם חוסכים לגמרי את מיסוי הדיבידנד וגם נהנים ממיסוי ריאלי.
 
עשו פה בפורום חישובים מפורטים לגבי זה.
אה, באמת שכחתי לציין את זה. תודה.

בהנחה של 15 אחוז מס דיבידנד בקרן אירית, ההבדלים הם קטנים מאוד - יתרון של אחוזים בודדים לפה או לשם, תלוי בטווח הזמן.
הבדל יותר משמעותי הוא חשיפה למס ירושה אמריקאי אם מחזיקים קרן אמריקאית, שזה מה שמטה את כף עבור הרוב לטובת קרן אירית.
אני מסכים שיש אנשים שמודאגים מהמס הזה.
קרנות איריות מחלקות לא הגיוני בכלל, אז לאנשים כאלה אין ברירה. לגמרי שכחתי לציין את האספקט הזה.

עוד נקודה: אם אנחנו מדברים על s&p500 אז אפשר לבחור את הקרן של אינבסקו שנסחרת בארץ, ככה גם חוסכים לגמרי את מיסוי הדיבידנד וגם נהנים ממיסוי ריאלי.
מי מדבר על המדד הזה? נראה לי מטורף לגמרי לעשות חשיפה של מאה אחוז למדד הזה. אבל כל אחד ושיקוליו
 
מי מדבר על המדד הזה? נראה לי מטורף לגמרי לעשות חשיפה של מאה אחוז למדד הזה. אבל כל אחד ושיקוליו
המספרים שציינת (15 אחוז מס דיבידנד בקרן אירית צוברת, 25 מס דיבידנד בקרן מחלקת) נכונים רק להשקעה במניות אמריקאיות.

אה, באמת שכחתי לציין את זה. תודה.

נו ומה? אתה לא מסכים עם החישובים המפורטים שעשו פה בעבר? מה הנקודה של החישוב שעשית?
 
יש חישוב לא מאוד מסובך כולל הסברים שעשיתי פה. כמובן שאפשר לשחק עם הפרמטרים ולראות איך זה משפיע על התוצאה.
 
המספרים שציינת (15 אחוז מס דיבידנד בקרן אירית צוברת, 25 מס דיבידנד בקרן מחלקת) נכונים רק להשקעה במניות אמריקאיות.
אני עוקב אחרי מניות אמריקאיות עם מדד אחר.

איך נראה המיסוי לקרנות של חוץ-ארהב? הקרן האמריקאית משלמת מס בחו"ל ואחרי זה ישראל ממסה את הדיבידנדים. אז שם תמיד עדיף אירית?


נו ומה? אתה לא מסכים עם החישובים המפורטים שעשו פה בעבר?
אני מסכים איתם שההבדל קטן. אני טוען לדברים שהם לא תשואה עודפת.

מה הנקודה של החישוב שעשית?
צודק, אין ממש ערך לחישוב פשוט מאוד. אני אקח את העותק שיש לי מהאקסל שפירסמו כאן אז ואסתכל על הפרטים שם (לזכרוני יש גם חישוב נפרד ל VTI וVXUS)
 
אני עוקב אחרי מניות אמריקאיות עם מדד אחר.
באיזה קרן אירית צוברת אתה מתכוון/שוקל להשתמש?
איך נראה המיסוי לקרנות של חוץ-ארהב? הקרן האמריקאית משלמת מס בחו"ל ואחרי זה ישראל ממסה את הדיבידנדים. אז שם תמיד עדיף אירית?
משהו כזה, כן
 
אז שם תמיד עדיף אירית?
נכון, מיסוי נמוך יותר. אם אני זוכר נכון משהו כמו 7%.

דווקא ממה שזכור לי, לפי החישובים שפורסמו בפורום בעבר, נראה שקרנות מחלקות אמריקאיות מנצחות (בקטנה כאמור) עד טווח של 20 שנה (או שזה היה 30).

באופן אישי, אני לא בונה על החזקה לאורך כזה של אותה קרן מדויקת. עד אז יכולים להשתנות עשרות משתנים.
לדעתי עדיף לקחת את הקרן הכי זמינה/נזילה/דמי ניהול נמוכים שעוקבת אחרי המדד שאתה רוצה.
השיקול של אירית מול אמריקאית הוא משני או שלישי.

בחשבון לא ממוסה יש כאמור יתרון משמעותי יותר וברור לטובת האיריות, בחשבונות ממוסים אני חושב שנותנים להן דגש מעבר למה שמגיע להן.
 
באיזה קרן אירית צוברת אתה מתכוון/שוקל להשתמש?
אני משתמש בSSAC בחשבון עם דחיית מס.
אם הייתי שוקל תחליף אירי לVTI/VXUS אני מניח שהוא היה SSAC.
אם אני מחפש תחליף לVTI בלבד, אני לא מוצא אחד טוב. אולי CSUS. אבל באותה מידה אפשר לקחת את S&P500 כמו שהצעת. חיפשתי באינטרנט וראיתי שאירופאים שואלים את זה הרבה והתשובה היא תמיד לקחת קרן שעוקבת אחרי המדד העולמי.

(בקטנה כאמור)
כן, אנחנו כולנו מסכימים שהבחירה היא לא בגלל הבדל משמעותי בתשואה לאורך זמן. אנחנו אז נעדיף קלות, פשטות, וכו' וכו'

באופן אישי, אני לא בונה על החזקה לאורך כזה של אותה קרן מדויקת. עד אז יכולים להשתנות עשרות משתנים.
זה לא סיבה טובה לקנות קרן שמחלקת את הדיבידנדים?

לדעתי עדיף לקחת את הקרן הכי זמינה/נזילה/דמי ניהול נמוכים שעוקבת אחרי המדד שאתה רוצה.
כאן זה האמריקאיות, אבל שוב זה אישי. אם אתה מעדיף ברוקר בארץ ממש עדיף לקנות את האיריות.

בחשבון לא ממוסה יש כאמור יתרון משמעותי יותר וברור לטובת האיריות, בחשבונות ממוסים אני חושב שנותנים להן דגש מעבר למה שמגיע להן.
כן, הנושא הוא הממוסה בלבד. בחשבון עם הטבות מס אני בוחר רק בSSAC
 
נערך לאחרונה ב:

פתחו חשבון למסחר עצמאי

פסגות טרייד

ישראל: 0.06% מעסקה (מינימום ₪2 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה)
דמי ניהול: ללא דמי ניהול
מינימום: ₪10,000
פתיחת חשבון

מיטב טרייד

ישראל: 0.08% מעסקה (מינימום ₪4.65 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה או $5 ב-IBKR)
דמי ניהול: פטור לשנתיים, אח״כ ₪15
מינימום: ₪5,000
פתיחת חשבון

אקסלנס טרייד

ישראל: 0.07% מעסקה (מינימום ₪3 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה או $5 ב-IBKR)
דמי ניהול: פטור לשלוש שנים, אח״כ ₪15
מינימום: ₪10,000
פתיחת חשבון
פסגות טרייד
מינימום לפתיחת חשבון: ₪10,000
ישראל: 0.06% מעסקה (מינימום ₪2 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה)
דמי ניהול: ללא דמי ניהול
פתיחת חשבון
מיטב טרייד
מינימום לפתיחת חשבון: ₪5,000
ישראל: 0.08% מעסקה (מינימום ₪4.65 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה או $5 ב-IBKR)
דמי ניהול: פטור לשנתיים, אח״כ ₪15
פתיחת חשבון
אקסלנס טרייד
מינימום לפתיחת חשבון: ₪10,000
ישראל: 0.07% מעסקה (מינימום ₪3 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה או $5 ב-IBKR)
דמי ניהול: פטור לשלוש שנים, אח״כ ₪15
פתיחת חשבון
גילוי נאות: האתר מקבל תגמול בגין פתיחת חשבון דרך הקישורים. אין באמור משום ייעוץ השקעות או שיווק השקעות.
אני משתמש בSSAC בחשבון עם דחיית מס.
אם הייתי שוקל תחליף אירי לVTI/VXUS אני מניח שהוא היה SSAC.
אז כאמור, ההנחות לגבי מיסוי הדיבידנד לא נכונות.
אני לא זוכר את המספרים המדויקים, צריך לחפור קצת בשרשורים הרלוונטיים, אבל זה יוצא משהו כמו 12 אחוז מס דיבידנד ממוצע ב ssac. בקרנות אמריקאיות עולמיות (או שילוב vti+vxus) יוצא שהקרן משלמת בסביבות 5 אחוז מס ברמת הקרן בנוסף ל25 מס שאתה תשלם.
להשוואה צריך גם להוסיף הבדל בדמי הניהול + אופציה למיסוי ריאלי של ssac אם קונים אותה בארץ
 
נושאים דומים
פותח הנושא כותרת פורום תגובות תאריך
א מחשבות על פתיחת חשבון באינטראקטיב ברוקרס העולמית שוק ההון 9
J פרישה מוקדמת - מחשבות על אחוז האג"ח בתיק ועוד פרישה מוקדמת והחיים שאחריה 24
C מחשבות לגבי רכישת דירה ראשונה נדל"ן 7
S מחשבות על הנזלת פנסיה/קופת גמל לחוסכים עם סכום חסכון גדול פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 30
V מחשבות על השקעה בדירת 2 חדרים נדל"ן 3
D מחשבות על הגדלת סכום המשיכה בפרישה מוקדמת ללא תוספת סיכון פרישה מוקדמת והחיים שאחריה 88
ה מתקרב ליעד.. מחשבות יומני מסע אישיים 10
T בן 23 - מחשבות על צעדי ההמשך ! יומני מסע אישיים 1
ב פני המסעדות לאן? מחשבות על אוכל שלא אנחנו הכנו אוף טופיק 86
R לקראת הפרידה ממדינת ישראל - מחשבות שלא ייאמרו פוליטיקה, אקטואליה, דת-מדינה ושאר מרעין בישין 590
R מחשבות על קריירה פחות שגרתית התפתחות אישית 4
littleSeal מחשבות על פרישה מוקדמת: התנסות פרישה מוקדמת והחיים שאחריה 39
A מחשבות על קניה חודשית IRA בעקבות המלחמה שוק ההון 31
T מחשבות על הפנסיה ואיזה סיכון כדי לקחת? פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 16
D לימודי רפואה סוף שנה שלישית- מחשבות על העתיד התפתחות אישית 16
de dud מחשבות על הגירה בעקבות המצב פוליטיקה, אקטואליה, דת-מדינה ושאר מרעין בישין 1208
H מחשבות ותהיות - השקעה נוספת בנדל"ן נדל"ן 2
G מחשבות על חשבון בנק ייעודי לחיסכונות מינימליזם, חסכנות ואנטי-צרכנות 14
I מחשבות על ביטוח חיים|תאונות אישיות|נכות|שארים|מטריה ביטוחית|מחלות קשות צרכנות פיננסית 33
כ פרה-משכנתה: מחשבות נדל"ן 7
נגב מחשבות על תכנון ארוך טווח - ביטוח חיים צרכנות פיננסית 15
א מחשבות על החלק הסולידי של התיק- דעתכם ? שוק ההון 8
ע מחשבות על תמהיל משכנתא בזמנים של ריבית נמוכה נדל"ן 4
מ הייטק - מחשבות על מעבר עבודה התפתחות אישית 5
N מחשבות על גידור בסביבת אינפלציה גבוהה שוק ההון 47
תפוזינה מחשבות נדל"ן 29
E מחשבות והתלבטויות בנוגע לדירה להשקעה נדל"ן 7
I מחשבות על סיכונים שוק ההון 1
E מחשבות מעבר לגשר. פרישה מוקדמת והחיים שאחריה 11
B מחשבות לגבי IRA שוק ההון 64
A מחשבות על כלל ה4 אחוז ורמת הסיכון שלו פרישה מוקדמת והחיים שאחריה 45
N מחשבות על עתיד האנושות אוף טופיק 50
Y מחשבות על פנסיה צרכנות פיננסית 3
ImCarryGG מחשבות על בית קטן custom אוף טופיק 15
O מחשבות על ניוד ביטוח מנהלים שוק ההון 6
ד מחשבות על מעמד הביניים אוף טופיק 86
ב we work - מחשבות על חד קרן שוק ההון 176
Squirrel השקעה ראשונה בסכום משמעותי - מחשבות? שוק ההון 16
ד מחשבות על עבודה במגזר הפיננסי אוף טופיק 30
JBUZZ מחשבות על משקל הניירות בתעודות סל [מניות או אג"ח] שוק ההון 1
JBUZZ מחשבות על משקל הניירות בתעודות סל [מניות או אג"ח] שוק ההון 1
ה יזמות חדשה - מחשבות ראשוניות לאחר ניסוח יעדי פרישה יומני מסע אישיים 0
ט מחשבות לעתיד יומני מסע אישיים 126
V מחשבות קשות על התואר... התפתחות אישית 33
אנא-אל מחשבות על אוניברסיטה התפתחות אישית 204
L מחשבות על השוק - בהקשר הפיזור שוק ההון 1
breezblock נדל"ן כחלק מתיק השקעות - מחשבות לשעת ערב מיותרת. שוק ההון 17
amidar מחשבות על SDIV... שוק ההון 26
Finfree חסכון לכל ילד - איניפיניטי הלכה - הרהור כפירה(ע"ב מידע) פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 1
ריש-לקיש כפירה בתיק הדגל של מייק, שכנעו אותי אחרת שוק ההון 26

נושאים דומים

Back
למעלה