מחשבות על מעמד הביניים

[דור ה-Z]

עוברים הימים, העבודה כטלר מתקרבת לסיומה.
אני מתחיל לסכם בראשי את מה שלמדתי והבנתי. הבנתי שראיתי בעיניים את מה שהסולידית תיארה במילים-בזבזנות, חוסר בידע פיננסי וצרכניזם. ראיתי גם דברים שהסולידית פחות התעמקה בהם-כמו, ידע תאגידי, מחזורי עסקים ואת העובדה שלא חסר כסף בעולם.
נזכרתי בספר ההיסטוריה של לאומי שראיתי, ובו פרסומת לפיקדון בריבית 10+מדד.

וזה גורם לי לתהות-איך מעמד הביניים בישראל "שברירי"?
היו כל כך הרבה הזדמנויות לצבור הון עם תשואה מדהימה בישראל הצעירה.
נדל"ן זול. פיקדונות בריבית גבוהה. 0 מס רווחי הון.

איך אזרחי ישראל לא הפכו לטייקוני נדל"ן (כאלו, שיעור הבעלות על דירות בישראל הוא אכן גבוה-70% מהאוכלוסייה, אך לרובם דירה אחת)? איך אזרחי ישראל לא "התנפלו" על המסחר בשוק ההון, ולא השתמשו בהטבות המס כמו קופת גמל הונית? איך לא חסכו בריביות הגבוהות?

מפתיע לראות שזה ממשיך.
במקום לצבור נכסים מגוונים, ממשיכים אזרחי ישראל לצבור מזומנים, להתרחק משוק המניות ולפחד מהשקעה-כל זה בעידן שבו הידע כל כך זמין לכולם.

ואני רק שואל-איך?

 

[Barak]

איך חברה שלי אומרת כשאני מדבר איתה על השקעות: "אם זה באמת היה כל כך רווחי כולם היו עושים את זה".
אנשים מפחדים לפעול בדרכים שלא מייושמות ע"י רוב החברה, למרות שהמידע זמין.
וקח לדוגמה משכנתא, שבהרבה מקרים עדיף בכלל לא לקחת.. זה מקובל כמו ללכת עם נעליים.

 

[HHH]

עוברים הימים, העבודה כטלר מתקרבת לסיומה.
אני מתחיל לסכם בראשי את מה שלמדתי והבנתי. הבנתי שראיתי בעיניים את מה שהסולידית תיארה במילים-בזבזנות, חוסר בידע פיננסי וצרכניזם. ראיתי גם דברים שהסולידית פחות התעמקה בהם-כמו, ידע תאגידי, מחזורי עסקים ואת העובדה שלא חסר כסף בעולם.
נזכרתי בספר ההיסטוריה של לאומי שראיתי, ובו פרסומת לפיקדון בריבית 10+מדד.

וזה גורם לי לתהות-איך מעמד הביניים בישראל "שברירי"?
היו כל כך הרבה הזדמנויות לצבור הון עם תשואה מדהימה בישראל הצעירה.
נדל"ן זול. פיקדונות בריבית גבוהה. 0 מס רווחי הון.

איך אזרחי ישראל לא הפכו לטייקוני נדל"ן (כאלו, שיעור הבעלות על דירות בישראל הוא אכן גבוה-70% מהאוכלוסייה, אך לרובם דירה אחת)? איך אזרחי ישראל לא "התנפלו" על המסחר בשוק ההון, ולא השתמשו בהטבות המס כמו קופת גמל הונית? איך לא חסכו בריביות הגבוהות?

מפתיע לראות שזה ממשיך.
במקום לצבור נכסים מגוונים, ממשיכים אזרחי ישראל לצבור מזומנים, להתרחק משוק המניות ולפחד מהשקעה-כל זה בעידן שבו הידע כל כך זמין לכולם.

ואני רק שואל-איך?

אתה מתאר את העבר כתקופה בה לכולם היה כסף פנוי שרק ישב בעו"ש במקום לקנות דירות ומניות.
זה לא היה המצב...

 

[sogi]

איך חברה שלי אומרת כשאני מדבר איתה על השקעות: "אם זה באמת היה כל כך רווחי כולם היו עושים את זה".
אנשים מפחדים לפעול בדרכים שלא מייושמות ע"י רוב החברה, למרות שהמידע זמין.
וקח לדוגמה משכנתא, שבהרבה מקרים עדיף בכלל לא לקחת.. זה מקובל כמו ללכת עם נעליים.

תן לה את הדוגמה של בריאות וכושר.
כולם יודעים מה צריך לעשות כדי להיות בריאים, אבל האם כולם עושים זאת?

יש אינספור דברים שאפשר לעשות וכולם יודעים איך לעשות אבל עדיין אנשים לא עושים אותם.
לכן הטיעון שלה לא קביל. זה שלא כולם עושים את זה לא גורר את כישלון השיטה.

 

[גרהם]

עוברים הימים, העבודה כטלר מתקרבת לסיומה.
אני מתחיל לסכם בראשי את מה שלמדתי והבנתי. הבנתי שראיתי בעיניים את מה שהסולידית תיארה במילים-בזבזנות, חוסר בידע פיננסי וצרכניזם. ראיתי גם דברים שהסולידית פחות התעמקה בהם-כמו, ידע תאגידי, מחזורי עסקים ואת העובדה שלא חסר כסף בעולם.
נזכרתי בספר ההיסטוריה של לאומי שראיתי, ובו פרסומת לפיקדון בריבית 10+מדד.

וזה גורם לי לתהות-איך מעמד הביניים בישראל "שברירי"?
היו כל כך הרבה הזדמנויות לצבור הון עם תשואה מדהימה בישראל הצעירה.
נדל"ן זול. פיקדונות בריבית גבוהה. 0 מס רווחי הון.

איך אזרחי ישראל לא הפכו לטייקוני נדל"ן (כאלו, שיעור הבעלות על דירות בישראל הוא אכן גבוה-70% מהאוכלוסייה, אך לרובם דירה אחת)? איך אזרחי ישראל לא "התנפלו" על המסחר בשוק ההון, ולא השתמשו בהטבות המס כמו קופת גמל הונית? איך לא חסכו בריביות הגבוהות?

מפתיע לראות שזה ממשיך.
במקום לצבור נכסים מגוונים, ממשיכים אזרחי ישראל לצבור מזומנים, להתרחק משוק המניות ולפחד מהשקעה-כל זה בעידן שבו הידע כל כך זמין לכולם.

ואני רק שואל-איך?

התשובה היא הנס הציוני.
דמוקרטיה יחידה בחלק הזה של העולם, מעט יהודים בלב המון מוסלמי עוין, מדינה שקלטה מיליוני עולים, עם סינון מינימלי של יכולות. בעשורים הראשונים היה חשש לקיום המדינה וגם היום יש כאלו שמכינים תוכנית מילוט.
לטוב ולרע היום המדינה מובנת מאליה. מחצית משנות קיומה זה ממש חא היה כך וגם לאחר מכן היו סיבות מצויינות לא להשקיע בנדלן בה.

 

[or..]

שוק ההון?
עד אמצע שנות ה90 היה ריכוזי ומיובש.

פקדונות של בנקים? איזה בנקים? שהולאמו על ידי המדינה אחרי שקרסו בבורסה כשהתגלה שווסתו את מחירי המניות שלהם?

ומה עם המטבע - אינפלציה גבוהה, לא היה אמין במשך שנים ועסקאות על נדל"ן שנעשו בדולרים.

ומה עם הבירוקרטיה והקושי בלעשות עסקים?
חכמה בדיעבד היא איננה חוכמה. ברור שאף אחד לא ידע שמחירי הנדל"ן יעלו כך אחרי שהרבה אנשים גם ראו אותם נופלים.

 

[אחד שלא יודע]

שוק ההון?
עד אמצע שנות ה90 היה ריכוזי ומיובש.

פקדונות של בנקים? איזה בנקים? שהולאמו על ידי המדינה אחרי שקרסו בבורסה כשהתגלה שווסתו את מחירי המניות שלהם?

ומה עם המטבע - אינפלציה גבוהה, לא היה אמין במשך שנים ועסקאות על נדל"ן שנעשו בדולרים.

ומה עם הבירוקרטיה והקושי בלעשות עסקים?
חכמה בדיעבד היא איננה חוכמה. ברור שאף אחד לא ידע שמחירי הנדל"ן יעלו כך אחרי שהרבה אנשים גם ראו אותם נופלים.

הבחור שכח לקרוא היסטוריה ואולי קצת לחקור את המוח האנושי כמו כאן.
להגיע לעצמאות כלכלית בדרך כזו או אחרת היא אינה דבר פשוט.
יש כל כך הרבה משתנים בחיו של כל אדם ואדם לכן המסקנות של הפוסט של קצת לא רציניות, זו בעיקר חוכה בדיעבד ואולי אף התנשאות.

 

[דור ה-Z]

הבחור שכח לקרוא היסטוריה ואולי קצת לחקור את המוח האנושי כמו כאן.
להגיע לעצמאות כלכלית בדרך כזו או אחרת היא אינה דבר פשוט.
יש כל כך הרבה משתנים בחיו של כל אדם ואדם לכן המסקנות של הפוסט של קצת לא רציניות, זו בעיקר חוכה בדיעבד ואולי אף התנשאות.

קראתי את ההיסטוריה.
מכיר את משבר המניות הבנקאיות, מכיר את האינפלציה המטורפת שהייתה, מכיר את אי האמון שהיה לאחריו.
בשנת 2000, הייתי מצפה שכל אלה יהיו זכרונות רחוקים.

 

[גרהם]

קראתי את ההיסטוריה.
מכיר את משבר המניות הבנקאיות, מכיר את האינפלציה המטורפת שהייתה, מכיר את אי האמון שהיה לאחריו.
בשנת 2000, הייתי מצפה שכל אלה יהיו זכרונות רחוקים.

בשנת 2000 נמחקו בבורסה חסכונות של שנים.
בשנת 2002 פעמיים בשבוע היו כאן ארועי טרור שלא גרמו לאף אחד לחשוב שזה המקום להשקיע באדמה.

 

[or..]

קראתי את ההיסטוריה.
מכיר את משבר המניות הבנקאיות, מכיר את האינפלציה המטורפת שהייתה, מכיר את אי האמון שהיה לאחריו.
בשנת 2000, הייתי מצפה שכל אלה יהיו זכרונות רחוקים.

עושה רושם שקראת רק את החלק ה"חיובי".

חוץ מזה, חלק מהטענות שלך סותרות עצמן.
אם הפיקדונות היו כה גבוהים בעבר, זה אומר שהריבית והמימון לרכישת דירה היו יקרים. אם כיום הם נמוכים, אז בוודאי שזה מרגיש שיותר קל להשקיע בנדל"ן.

ולגבי חסכונות, אל תשכח שיש ציבור רחב שקיבל פנסיה תקציבית והמדינה חסכה בשבילו, כך שהיה פחות תמריצים לעשות את זה מהיום.

 

[רוני]

ואני רק שואל-איך?

עצלנות ופחד !

כאשר מקבלים את המציאות כמו שהיא, חיים את ההווה מבלי להיות מוטרדים מתרחישים בעתיד,
כאשר נכנעים לעצלנות והפחד משתק........

 

[AIML]

בשנת 2000 נמחקו בבורסה חסכונות של שנים.

גם האינפלציה מחקה חסכונות.
גם היית תלוי בגופי השקעה ישראלים - לא יודע מתי בורסות חו"ל ניפתחו בפני משקיעים ישראלים פרטיים אבל זה בטוח לא היה פשוט לפני כמה עשרות שנים.

בשנת 2000, הייתי מצפה שכל אלה יהיו זכרונות רחוקים.

למה? בקושי עברו 19 שנים. פחות מדור.

 

[פשוט]

על אנשים בני איזה גיל אתה מדבר? בני ה +60 שאני מכיר יושבים על הרבה כסף

 

[Shaz]

איך חברה שלי אומרת כשאני מדבר איתה על השקעות: "אם זה באמת היה כל כך רווחי כולם היו עושים את זה".
אנשים מפחדים לפעול בדרכים שלא מייושמות ע"י רוב החברה, למרות שהמידע זמין.
וקח לדוגמה משכנתא, שבהרבה מקרים עדיף בכלל לא לקחת.. זה מקובל כמו ללכת עם נעליים.

מצחיק שכולם עושים את זה עם רצון או בלי

 

[Lucy]

עוברים הימים, העבודה כטלר מתקרבת לסיומה.
אני מתחיל לסכם בראשי את מה שלמדתי והבנתי. הבנתי שראיתי בעיניים את מה שהסולידית תיארה במילים-בזבזנות, חוסר בידע פיננסי וצרכניזם. ראיתי גם דברים שהסולידית פחות התעמקה בהם-כמו, ידע תאגידי, מחזורי עסקים ואת העובדה שלא חסר כסף בעולם.
נזכרתי בספר ההיסטוריה של לאומי שראיתי, ובו פרסומת לפיקדון בריבית 10+מדד.

וזה גורם לי לתהות-איך מעמד הביניים בישראל "שברירי"?
היו כל כך הרבה הזדמנויות לצבור הון עם תשואה מדהימה בישראל הצעירה.
נדל"ן זול. פיקדונות בריבית גבוהה. 0 מס רווחי הון.

איך אזרחי ישראל לא הפכו לטייקוני נדל"ן (כאלו, שיעור הבעלות על דירות בישראל הוא אכן גבוה-70% מהאוכלוסייה, אך לרובם דירה אחת)? איך אזרחי ישראל לא "התנפלו" על המסחר בשוק ההון, ולא השתמשו בהטבות המס כמו קופת גמל הונית? איך לא חסכו בריביות הגבוהות?

מפתיע לראות שזה ממשיך.
במקום לצבור נכסים מגוונים, ממשיכים אזרחי ישראל לצבור מזומנים, להתרחק משוק המניות ולפחד מהשקעה-כל זה בעידן שבו הידע כל כך זמין לכולם.

ואני רק שואל-איך?

חלק לא קטן מאזרחי ישראל הגיעו לכאן כמהגרים עם רכוש מועט, אם בכלל, ונאבקו להחזיק את הראש מעל המים. בשבילם גם להגיע לדירה אחת היה הישג מכובד.

 

[האחד]

התשובה לשאלות מאד פשוטה, לפני סוף שנות ה90 לא היה הייטק ולא היו משכורות גבוהות למרבית האנשים שרק ניסו לשרוד ולשלם משכנתא על הדירה שלהם. גם לא היה אינטרנט אז כך שאנשים לא היו חשופים לעולם ועל חשיפה שהיא לשוק ההון היתה דרך פקיד הבנק כל שזה היה מאד מסורבל ולא היה ידע ומה שהפקיד בבנק המליץ היה קדוש כי לע היה מקור מידע אחר.
אתה מסתכל היום אחורה ולא מבין איך אז אנשים לא ראו את מה שאתה רואה היום בדיעבד. שאלת את עצמך למה הריבית היתה כל כך גבוהה אז בדומה לריבית בטורקיה היום? כי המטבע הישראלי היה יציב ואמין כמו הלירה הטורקית. תוך בערך 10 שנים החליפו פעמיים מטבע בגלל השחיקה בערכו. מי שרצה לשמור על ערך הכסף שלו היה קונה דולרים אצל חלפנים בשוק השחור. מחירי הדירות ננקבו בדולרים כי אם פרסמת היום מחיר בשקלים אז מחר זה כבר היה שווה פחות.
נסה לדמיין עולם דמיוני שבו כשאתה רוצה לבדוק עובדה כלשהי אתה צריך ללכת לספריה ולחפש באנציקלופדיה את הנושא הזה (אלא אם כן ההורים שלך היו אמידים מספיק לקנות אנציקלופדיה לבית ב24 תשלומים. אבל לא אביב אלא האנציקלופדיה העברית), ומה שקרה היום אתה תגלה רק מחר בבוקר בעיתון, ואם זה קרה אחרי מועד סגירת הדפוס אז תגלה מחרתיים.
עכשיו אתה עדיין שואל איך זה שאנשים לא השקיעו וסחרו וחיפשו קרנות בארהב?

 

[AIML]

מה שהפקיד בבנק המליץ היה קדוש כי לע היה מקור מידע אחר.

מדהים כמה שאתה צודק.
מעניין מה כתוב באנציקלופדיה העברית בערך "בורסה".
בשביל לראות את גרף ה S&P היתה צריך ללכת לסיפריה של הפקולטה לכלכלה הקרובה למקום מגוריך ושם אין לי מושג מה היית מבקש. וזה בהנחה ששמעת על הדברים האילו בכלל - ממי? מיועץ ההשקעות בבנק?
עד לפני איזה עשר שנים עוד הינו הולכים פיזית לסיפריות בפקולטות השונות בשביל לקרא מאמרים חדשים, אחרת לא עשית עבודה רצינית. כל שנה המזכירה היתה שואלת מי רוצא לחדש מנויי לסיפריות... עד שמתי שהוא היא הפסיקה לשאול...(*)
מדהים כמה שהשינוי הזה מהותי.
מה הפלא שאנשים נבהלו כשתיק ההשקעות שלהם נפל, הוציאו את הכסף והיפסידו - לא היה שום מידע אחר, חוץ ממנהל השקעות אינטרסנט (במקרה הטוב) שאומר "סמוך עלי".
היום יש הרבה יותר נגישות לידע - האם זה ימתן נפילות בבורסה? מה ההשלכות ?

* בפיסיקה היה מאגר מאמרים חופשי באינטרנט -בלי בקרת עמיתים - כבר לפני עשרים שנה, אבל הפיסיקאים תמיד היו ראשונים ..

 

[בת העמק]

התשובה לשאלות מאד פשוטה

לא יכולתי לכתוב את זה טוב יותר.ממש תיאור חי של המציאות של אז.
אפילו לאחר שהאינטרנט הומצא, עברו המון שנים עד שהוא הגיע למצב של היום שבו אדם פשוט יכול לאסוף מידע ואז להצליב עם מידע אחר ולקרוא ביקורות ודעות ולהתלבט ואז גם לקנות ולמכור מהכורסא. ועדיין: 1. חסר המון ידע מחקרי גלוי לעין של מחקרי האקדמיה והוא מונגש חלקית ובאופן אינטרסנטי ע"י התקשורת לציבור הרחב.. יום יבוא ובחור צעיר אחר ישאל איך זה שלא השתמשנו בידע הזה שגלוי לכולם (אמן כן יהי רצון). 2. חסרה שקיפות פוליטית ועסקית לציבור הרחב.

 

[גרהם]

ההבדל העיקרי בין אז להיום הוא שאז היו חוקי מטבע שלא איפשרו השקעות בחול גם לבעלי הידע ואפליית מיסוי לטובת שוק ההון הישראלי.

 

[איש(3718)]

התשובה לשאלות מאד פשוטה, לפני סוף שנות ה90 לא היה הייטק ולא היו משכורות גבוהות למרבית האנשים שרק ניסו לשרוד ולשלם משכנתא על הדירה שלהם. גם לא היה אינטרנט אז כך שאנשים לא היו חשופים לעולם ועל חשיפה שהיא לשוק ההון היתה דרך פקיד הבנק כל שזה היה מאד מסורבל ולא היה ידע ומה שהפקיד בבנק המליץ היה קדוש כי לע היה מקור מידע אחר.
אתה מסתכל היום אחורה ולא מבין איך אז אנשים לא ראו את מה שאתה רואה היום בדיעבד. שאלת את עצמך למה הריבית היתה כל כך גבוהה אז בדומה לריבית בטורקיה היום? כי המטבע הישראלי היה יציב ואמין כמו הלירה הטורקית. תוך בערך 10 שנים החליפו פעמיים מטבע בגלל השחיקה בערכו. מי שרצה לשמור על ערך הכסף שלו היה קונה דולרים אצל חלפנים בשוק השחור. מחירי הדירות ננקבו בדולרים כי אם פרסמת היום מחיר בשקלים אז מחר זה כבר היה שווה פחות.
נסה לדמיין עולם דמיוני שבו כשאתה רוצה לבדוק עובדה כלשהי אתה צריך ללכת לספריה ולחפש באנציקלופדיה את הנושא הזה (אלא אם כן ההורים שלך היו אמידים מספיק לקנות אנציקלופדיה לבית ב24 תשלומים. אבל לא אביב אלא האנציקלופדיה העברית), ומה שקרה היום אתה תגלה רק מחר בבוקר בעיתון, ואם זה קרה אחרי מועד סגירת הדפוס אז תגלה מחרתיים.
עכשיו אתה עדיין שואל איך זה שאנשים לא השקיעו וסחרו וחיפשו קרנות בארהב?

+1

אני זוכר שכדי לדעת מה קורה בבורסה בזמן אמת הייתי הולך לסניף הבנק, שם היה מסך שמריץ את מחירי כל המניות והאינדקסים, ואנשים היו מתגודדים מול המסך הזה
אגב, את אותה השאלה אפשר היה לשאול לגבי ארה"ב, גם שם SP500 ומחירי הנדלן עלו בצורה מטורפת, למה שם לא כולם מליונרים?