מועד ב' – סקר בחירות 2019S

[minimizer]

ניפגש בפיגוע הבא שיבצעו תומכי מרצ.

למזלנו הרב הם כבר עשו אותו לעצמם כשצירפו את ברק לרשימה.

 

[HHH]

למזלנו הרב הם כבר עשו אותו לעצמם כשצירפו את ברק לרשימה.

מסכים לגמרי, ברק הוא לא רצוי בקרב רבים ממצביעי מרצ. הבעיה שעקב האופי שלו אני מניח שראשי מרצ העריכו שהוא לא יתקפל ויריץ רשימה שלא תעבור את אחוז החסימה ולכן איחדו את הרשימות, תוך הצבתו במקום ה-10 בלבד.

 

[דור דורים]

מי אינו מוסמך לחשוף את חומרי החקירה של תיק 4000 לעיתונאים?

תלוי מאיזו מסגרת הוא חושף אותם. אם מדובר במדליפים מהפרקליטות, למיטב הבנתי, אסור להם לשתף בחומרי חקירה עיתונאים. מחיפוש קצר למדתי שליאורה גלט-ברקוביץ' קיבלה מאסר על תנאי בגלל מעשה כזה.

כל מי ששם את ידו על חומרי החקירה רשאי לפרסמם כאוות נפשו.

אם עיתונאי שם את ידו על חומרי חקירה, אני מבין שמותר לו לפרסם אותם, כי אין צו שאוסר עליו, והוא מוגן ע"י החסינות העיתונאית. אדם שעובד בתוך המערכת, לא נמצא באותו סטטוס.

מי אינו מוסמך לחשוף את חומרי החקירה של תיק 4000 לעיתונאים?
נכון להיום, כל מי ששם את ידו על חומרי החקירה רשאי לפרסמם כאוות נפשו. אין פה שום דבר אסור ושום דבר פלילי.

למה לדעתך אותם אלו שמעבירים לעיתונאים את חומרי החקירה אינם מזדהים או מתראיינים בעצמם? הרי לטענתך אין עליהם שום איסור לעשות את זה....

 

[גרהם]

אני מתאר לעצמי שאתה צודק. אבל זו פשוט לא הערכה סבירה למה שיקרה אחרי הבחירות הקרובות.

לפי הסקרים הנוכחיים זו האפשרות היחידה להקמת ממשלה. אני חושב שאתה לא מעריך נכון את עוצמת התעוב כלפי ביבי בין הפוליטיקאים בימין וגם בין אלו שלא מתעבים עוד יש כמה שמבינים שלא הגיוני שאדם שהולך 3 פעמים בשבוע לבית משפט כדי להתגונן מפני האשמות שעונשן כלא, ינהל את המדינה.

אגב, נשמע שזהות הולכת להישאר, ולא להיטמע בליכוד, אז לא בטוח שזה יעזור לו....

בדיוק. כוחו המועט שהיה בליכוד כבר נעלם. בסופו של דבר הכל אישי, ואם יצטרכו להכריע אם הוא או חוטובלי שרים, אין כאן שאלה בכלל מבחינת המפלגה.

 

[דור דורים]

קודם כל הן לא הסיתו נגד התשורת, אבל מילא.

הבנתי, אתה קורא לזה הסתה, אבל בגלל שזו לא הסתה נגד התקשורת, אז זה מותר.

אני רוצה להתוודות: אני לא מפחד מאלימות של מצביעי מרצ ותומכיה.

ברור שלא, בגלל שגם אם תתבצע כזו אלימות חס וחלילה, היא תתבצע נגד הצד שפחות מעניין אותך.
אתה מזדעק כשמוטחת ביקורת נגד הצד שאתה תומך בדעתו, כאילו זו הסתה לאלימות, אבל אתה לא חושש מאלימות של ממש שתופנה נגד הצד שאתה חלוק עליו.

כלומר - במבחן התוצאה אין סימטריה בין הימין לשמאל בנושא הוצאה לפועל של מעשי טרור כתוצאה מהסתה של מנהיגים פוליטיים ודתיים. לכן אמירה של ראש הממשלה מהימין לא שקולה לאמירה של ח"כ זניחה מהשמאל.

כלומר אתה אומר במפורש שלימין אסור להתבטא בצורה מסוימת, ולשמאל מותר.

אני בטוח שלא תסכים אתי ותסביר לי כמה שאני טועה ושזו צביעות ובלה בלה בלה.

יפה שאתה מכנה את טענותיי העתידיות, שאפילו עוד לא כתבתי "בלה בלה בלה". נשמע שאתה כאן ממש בשביל שיח מכבד.

ניפגש בפיגוע הבא שיבצעו תומכי מרצ.

אתה לא באמת בא לשיח, אז אני לא אטרח למצוא דוגמאות....

 

[גרהם]

שכחת את המילה "בהכרח" בין "לדעתו" לבין "נכונה" וזה נכון לכל עורך דין בכל בית משפט ולא משנה מאיזה צד הוא. ועדיין, זה שפרקליט אחד, או עשרה, בטוח שנעברה עבירה לא אומר שהיא נעברה. אהוד אולמרט הוא אולי הדוגמה הקלאסית לכך.

אהוד אולמרט הוא דוגמה להחלטה של היועמש שהאיש עבר עבירה ולכן יש להגיש נגדו כתב אישום ולבית משפט שאימץ החלטה זו ברובה המכריע.
ושוב, ברור שהיועמש לא מחליט מי אשם. הנושא הזה עלה במענה לטענה התמוהה שלך שאנשים שאינם משפטנים לא מסוגלים להבין מה אומרים עדים בחקירתם.

הפרשנות שלי אכן שונה מהפרשנות של רוב השמאל לחופש ביטוי, לפיה הוא יכול להתקיים כל עוד הוא תואם לאג'נדה של השמאל.

כאן הבלבול שלך. הגנה על חופש הביטוי נבחנת דווקא כשמדובר בביטויים קשים, מקוממים, כאלו שלא תואמים את השקפתך. קריאה של ראש הממשלה לפגוע כלכלית במי שלא חושב כמוהו פוגעת בחופש הביטוי, כי חופש שבצידו פגיעה הוא חופש פגום. וזה מעבר להזיה שבזמן שצהל נערך למלחמה בצפון ראש הממשלה קורא לאנשים לא לראות נינג'ה.

 

[גרהם]

למה לדעתך אותם אלו שמעבירים לעיתונאים את חומרי החקירה אינם מזדהים או מתראיינים בעצמם? הרי לטענתך אין עליהם שום איסור לעשות את זה....

לדעתי הסיבה היא שהם מייצגים חשודים אחרים והם מעבירים את החומרים במסגרת יחסי תן וקח עם התקשורת שלא מתאים להם או לעיתונאים לחשוף לעיני כל.
אגב, שים לב לשינוי בז'רגון. פעם צעקו כל הזמן שהמשטרה מדליפה. היום אף אחד לא יודע מי המפכל ועברו לתקוף את הפרקליטות. עוד מעט יגיע תורו של בית המשפט.

 

[cypriano de rore]

ליאורה גלט-ברקוביץ' קיבלה מאסר על תנאי בגלל מעשה כזה.

על הדלפת חקירה חסויה. השוואה לא רלבנטית.

אדם שעובד בתוך המערכת, לא נמצא באותו סטטוס.

גם לעורכי הדין מותר לשחרר כל עוד אין איסור פירסום (לפחות עד כמה שידוע לי).

אדם שעובד בתוך המערכת, לא נמצא באותו סטטוס.

עובדי מדינה. גם בנוגע אליהם החוק מעורפל... אבל למשל עורכי דין יכולים להדליף כמה שבא להם.

למה לדעתך אותם אלו שמעבירים לעיתונאים את חומרי החקירה אינם מזדהים או מתראיינים בעצמם? הרי לטענתך אין עליהם שום איסור לעשות את זה....

רוב המקורות העיתונאים לא מעוניינים בפירסום ישיר - הן כשההדלפה חוקית והן כשלא.

בכל מקרה, אני מזכיר שההתערבות שלי בדיון היתה בנוגע ליחוס ההדלפה לערוץ 12 (אני מניח שלגיא פלג באופן ספציפי) ולכך שזה חמור מאוד.
אז ערוץ 12 לא הדליפו כלום אלא רק פירסמו ואין בכך משהו חמור מאוד.

 

[cypriano de rore]

לפי הסקרים הנוכחיים

סליחה, אבל זה חסר משמעות לחלוטין.

 

[גרהם]

סליחה, אבל זה חסר משמעות לחלוטין.

זה הכלי איתו התקבלו כל ההחלטות הפוליטיות בחודשים האחרונים (איחודים, פיצולים, פרישות וכו').
אין כרגע כלי טוב יותר.

 

[cypriano de rore]

זה הכלי איתו התקבלו כל ההחלטות הפוליטיות בחודשים האחרונים (איחודים, פיצולים, פרישות וכו').
אין כרגע כלי טוב יותר.

ושיש פער אשר משנה הכל בין הסקרים לתוצאות האמת.
אין סיבה להתיחס לסקרים בניבוי תוצאות הבחירות. מספיק פספס גדול במפלגה אחת (מה שתמיד קיים) כדי לשנות הכל.

 

[גרהם]

ושיש פער אשר משנה הכל בין הסקרים לתוצאות האמת.
אין סיבה להתיחס לסקרים בניבוי תוצאות הבחירות. מספיק פספס גדול במפלגה אחת (מה שתמיד קיים) כדי לשנות הכל.

אני לא חולק על זה, אבל כפי שאמרתי, אין כלי טוב יותר. אכן התוצאות צמודות מאד מבחינה סטטיסטית וכל סטיה לאחד הכיוונים תהיה בעלת השפעה קרדינלית מבחינה פוליטית. מעבר לכך שכנראה הרבה משנים עמדתם בימים האחרונים שלפני הבחירות ויש כאלו שמשקרים לסוקרים משום מה.
ובכל זאת, כפי שכתבתי, לסקרים השפעה עצומה על כל ההחלטות שהתקבלו לאחרונה. אם לא היו שווים כלום, לא היו משתמשים בהם.

 

[cypriano de rore]

ובכל זאת, כפי שכתבתי, לסקרים השפעה עצומה על כל ההחלטות שהתקבלו לאחרונה. אם לא היו שווים כלום, לא היו משתמשים בהם.

אני חושב שהם שווים בעיקר בשביל זה והרבה פחות בשביל חיזוי התוצאות.

 

[דור דורים]

לפי הסקרים הנוכחיים זו האפשרות היחידה להקמת ממשלה.

לפי הסקרים הנוכחיים אין אפשרות להקמת ממשלה אם כל הפוליטיקאים עומדים בהצהרות שלהם.
גם בליכוד אנשים אמרו שהם יילכו לממשלה רק עם ביבי, וגם בכחול לבן אנשים אמרו שיילכו לממשלה רק בלי ביבי.
אתה בוחר להאמין משום מה שדווקא הפוליטיקאים מהצד השני ישברו את מילתם.

יש אפשרות שכחול לבן תתפרק, ופתאום תמצא כמה אנשים בכחול לבן שוברים את מילתם ומצטרפים לביבי.
אני לא אומר שאני יודע שזה מה שיקרה. אני רק טוען שיש כמה הערכות אפשריות, ומה שאתה מתאר בתור "האפשרות היחידה", היא לא ההערכה היחידה שאפשרית.

אני מקווה שהתוצאות יהיו טובות (מבחינתי) מהסקרים ושיתאפשר להקים ממשלה, אבל אני חושש שההפרש בין התוצאות לסקרים לא יהיה מספיק גדול בשביל זה, ומישהו יצטרך להתפשר. ברור לי שכניסה של גורם מכחול לבן, העבודה או מרצ לממשלה לא יאפשר להעביר בה כל מיני חוקים שאני מעוניין בהם, אבל זו תהיה פשרה שכנראה תקרה במצב הזה.
אתה משום מה חושב שהאפשרות היחידה היא שאנשים מאוד ספיציפיים ישברו את המילה שלהם, ושאיכשהו כל הליכוד ינהר אחריהם.
אתה פוסל אפשרות שהחבר'ה בכחול לבן יריבו קצת יותר מידי אחד עם השני ויתפצלו. אתה פוסל אפשרות לממשלת כחול-לבן+עבודה+מרצ+חרדים (שתשרוד לכל היותר שנתיים אם לפיד לא יוותר על הרוטציה). אתה פוסל אפשרות שליברמן ישבור את מילתו. אתה פוסל אפשרות שהחרדים ייכנעו בנושא חוק הגיוס, ויטפלו בזה אח"כ בצורה אחרת. האפשרות היחידה היא מן תרחיש מוזר שכל מיני גורמים בליכוד ידיחו את ראש הממשלה עם/בלי פריימריז, ומיד ירוצו לזרועותיהם של כחול לבן.

סלח לי, אבל אתה נותן הערכה של מה שאתה רוצה שיקרה.
זה בכלל לא בטוח, וכנראה גם לא מה שיקרה בפועל.
אני לא אהיה מרוצה כמעט מאף אחד מהתרחישים שציינתי, אבל הם אפשריים לדעתי. גם האפשרות שבמקרה שהתוצאות יהיו דומות לסקרים, יהיו בחירות פעם שלישית, היא לא אפשרות שאני פוסל לחלוטין. אני לא יודע מה יקרה אם התוצאות יהיו דומות לסקרים. אני יודע שאם אף אחד מהפוליטיקאים לא ישבור את מילתו, ואלו יהיו התוצאות, אין אף ממשלה אפשרית, כי לפי ההצהרות, לכל ממשלה יש 61 מתנגדים.

ממליץ לך להטיל ספק גם בפוליטיקאים מהצד שלך. זה בריא מדי פעם.

הפוליטיקאים בימין וגם בין אלו שלא מתעבים עוד יש כמה שמבינים שלא הגיוני שאדם שהולך 3 פעמים בשבוע לבית משפט כדי להתגונן מפני האשמות שעונשן כלא, ינהל את המדינה.

למיטב היכרותי, רק לימין החדש עשויה להיות בעיה עם זה, וגם הם לדעתי יסתדרו עם פתרון ביניים שישאיר את ביבי ראש הממשלה, אבל הוא ייצא לנבצרות כשהוא מנהל את ענייניו. בטח אם שקד/בנט יהיו ממלאי המקום שלו באותן נבצרויות.

עוד מעט יגיע תורו של בית המשפט.

אני מוכן לתקוף את בג"צ כבר מעכשיו, ובלי קשר לתיקי נתניהו.....

 

[דור דורים]

לדעתי הסיבה היא שהם מייצגים חשודים אחרים והם מעבירים את החומרים במסגרת יחסי תן וקח עם התקשורת שלא מתאים להם או לעיתונאים לחשוף לעיני כל.

אני מבין שאתה חושב שמדובר בהדלפות מעורכי דין אחרים, ולא מתוך הפרקליטות.
באמת ניתן לומר שמדובר בדבר חוקי לחלוטין מצד המדליף?
מבחינה אתית, מותר לעורכי דין לעשות כאלו דברים? (יש איזושהי אמנה בנושא?)

גם לעורכי הדין מותר לשחרר כל עוד אין איסור פירסום (לפחות עד כמה שידוע לי).

גם אם יש איסור פרסום הם יכולים להעביר חומרים לעיתונאים. פשוט העיתונאים לא יוכלו לפרסם אותם.
זה פשוט לא רלוונטי לנושא ההדלפות.

ההדלפה לערוץ 12 (אני מניח שלגיא פלג

בכל צד יש מדליף ויש מי שמקבל את ההדלפה.
ברור שגיא פלג היה השני מביניהם, ולכן היה שותף בהדלפה.
פשוט מהצד שלו יש לו חיסיון עיתונאי שמגן עליו, וכיוון שאין צו איסור פרסום הוא יכול לפרסם את החומרים.
נראה לי שהביקורת עליו הייתה על הבחירה מה כן לפרסם, מה לא, ובאיזה עיתוי. זה שיקול דעת עיתונאי וזה מושא ביקורת לגיטימי.
בכל אופן, מרגע שהחומרים בידיו, פרסומם אינו הדלפה, אלא פרסום. הדלפה זה פשוט לא המונח המתאים.

 

[גרהם]

זה בכלל לא בטוח, וכנראה גם לא מה שיקרה בפועל.

העיקר שאתה יודע מה יקרה, כנראה.
אני אכן סומך על התעוב כלפי ביבי, בפרט אצל הימין החדש. הם לא יפספסו הזדמנות לתת לו ליהנות בדרך לקלבוש (מה שקראת "מנהל את ענייניו"). אגב, מלבד בליכוד לא שמעתי שבעוד מפלגות פוסלים חכ אחר מהליכוד כמועמד הימין לראשות הממשלה, וגם בליכוד די ברור שלא כולם רואים במנהיג כי שאין בלתו.

אני מוכן לתקוף את בג"צ כבר מעכשיו, ובלי קשר לתיקי נתניהו..... :

תתאפק. עכשיו תוך הפרקליטות. עוד מעט היועמש יהפוך לשמאאאאאל, אחר כך בית המשפט המחוזי שבטח ייזכרו שהשופט למד פעם בבית ספר עם מישהו מהשמאל ורק בסוף העליון. סיפור של 3 שנים לפחות.

 

[דור דורים]

זה הכלי איתו התקבלו כל ההחלטות הפוליטיות בחודשים האחרונים (איחודים, פיצולים, פרישות וכו').

אני חושב שהם שווים בעיקר בשביל זה

באיחוד הליכוד-כולנו, אם הייתה בדיקה טובה של הסקרים, אני מניח שהוא לא היה קורה.
לדעתי זו הייתה שגיאה פוליטית קשה של נתניהו, שלא מרוויח שום דבר בעל ערך מאי ריצה של כחלון, ומחבירתו לליכוד.

לפי הסקרים אלו בדיוק המנדטים שחסרים לביבי כדי להשיג 61. אני מעריך שגם אם כחלון היה נופל מתחת לאחוז החסימה, זה היה עדיף לביבי על פני המצב היום.

זו דוגמה למצב שלא הסקרים הם אלו שהיטו את ההחלטה הפוליטית, אלא דווקא היחסים האישיים בין הפוליטיקאים.

 

[גרהם]

באמת ניתן לומר שמדובר בדבר חוקי לחלוטין מצד המדליף?
מבחינה אתית, מותר לעורכי דין לעשות כאלו דברים? (יש איזושהי אמנה בנושא?)

לא חושב שסנגורים רואים עצמם כפופים לאיזשהו כלל אתי בנושא.
אם במקרה יש מישהו מהם שלא ישן טוב בלילה, יש מספיק יועצי תקשורת שיעשו זאת.

 

[גרהם]

באיחוד הליכוד-כולנו, אם הייתה בדיקה טובה של הסקרים, אני מניח שהוא לא היה קורה.

אין שום החלטה שלא על סמך סקר. ברור שאנשים גם טועים לפעמים (ואני לא יודע אם זה המצב כאן, כי לא זוכר סקרים שחזו מראש את נפילת הליכוד פלוס כולנו).

 

[דור דורים]

העיקר שאתה יודע מה יקרה, כנראה.

איפה ראית שאני יודע?
נתתי כל כך הרבה אפשרויות....

אגב, מלבד בליכוד לא שמעתי שבעוד מפלגות פוסלים חכ אחר מהליכוד כמועמד הימין לראשות הממשלה

ומה זה משנה?
מלבד הפסילה של כחול-לבן את ביבי, שאר הפסילות לא משתנות במקרה שעומד בראשות הליכוד מישהו אחר.
החרדים עדיין נגד לפיד וליברמן. ליברמן עדיין נגד החרדים. ימינה עדיין נגד השמאל.
במקרה שאיכשהו מישהו אחר מהליכוד מביס את ביבי בפריימריז דקה אחרי הבחירות, התרחיש הסביר ביותר (לדעתי) הוא ממשלה של ליכוד, חרדים, ימינה ותל"ם.

התעוב כלפי ביבי, בפרט אצל הימין החדש. הם לא יפספסו הזדמנות לתת לו ליהנות בדרך לקלבוש (מה שקראת "מנהל את ענייניו")

אתה באמת חושב שאם שנה אחרי הבחירות גדעון סער (כדוגמה) מנצח בפריימריז על ראשות הליכוד, בנט לא קורא לבחירות הוגנות שיאפשרו לעם לבחור באמת מה הוא רוצה?
להערכתי, בנט לא יוותר על האפשרות להיות הוא (או שקד) היורש של ביבי, ולא ייתן לאף אחד מהליכוד "פור" בדמות של ניסיון בתפקיד....