שיקולים ותהיות בבחירת קרן פנסיה וגמל\השתלמות לאחר סקר שוק ולימוד עצמי

[algo.il]

אהלן.
עברתי בפורום לא מעט על הנושא וסיימתי כעת סקר שוק. ההצעות שקיבלתי ודברים שלמדתי בדרך העלו אצלי כמה שאלות ומספר תהיות. אשמח לקבל דעות מלומדות אחרות.
1.תהיה ראשונה- בעבר יצא לי לשמוע מסוכן פנסיוני למה לא לעשות פנסיה באחת הקרנות הנבחרות ( כי זה קרן ברירת מחדל, לא דורשת חיתום רפואי לקבלה ולכן יש פחד שזה ישפיע על מאזן אקטוארי בעתיד). הלוגיקה ברורה,אבל לא ברור לי איך דווקא הקרנות הנבחרות הן אלה שנמצאות במאזן אקטוארי חיובי והאחרות בטווח של (שלילי - 0 ). יש לזה סיבה הגיונית מעבר לדמי ניהול יותר גבוהים אולי מהותיקות יותר?
2. שאלה (פנסיה) - מתלבט בין חברות כמו אינפיניטי (שדי מצליחה בנתיים), אלטשולר ומנורה(ותיקה עם איזון שלילי). היה לאלטשולר לפני כשנתיים לא מעט בלגן בגלל השקעות שלא השתלמו, מה שגרם להרבה לקוחות לעזוב אותם. אם כעת ההצעות שלהם תחרותיות, יש סיבות לא ללכת איתם? במיוחד אם המסלולים הנבחרים הם צמודי מדדים למיניהם?
3. עלות שנתית צפויה (פנסיה וגמל\השתלמות)- כמה באמת נכון לתת משקל לזה? אם בסופו של דבר, בתשואות שמפורסמות לכל מסלול, התשואה כבר משוכללת לאחר הורדת עמלות הניהול החיצוניות\לא ישירות, האם זה עדיין משנה למי יש עלות שנתית צפויה גבוה יותר ולמי פחות, כלומר בהנחה שהמסלול יחסית דומה בחברות השונות, הגיוני שהגורמים המחליטים יהיו רק דמי ניהול (רשמיים) והתשואה עצמה?

 

[Ehud]

אהלן.
עברתי בפורום לא מעט על הנושא וסיימתי כעת סקר שוק. ההצעות שקיבלתי ודברים שלמדתי בדרך העלו אצלי כמה שאלות ומספר תהיות. אשמח לקבל דעות מלומדות אחרות.
1.תהיה ראשונה- בעבר יצא לי לשמוע מסוכן פנסיוני למה לא לעשות פנסיה באחת הקרנות הנבחרות ( כי זה קרן ברירת מחדל, לא דורשת חיתום רפואי לקבלה ולכן יש פחד שזה ישפיע על מאזן אקטוארי בעתיד). הלוגיקה ברורה,אבל לא ברור לי איך דווקא הקרנות הנבחרות הן אלה שנמצאות במאזן אקטוארי חיובי והאחרות בטווח של (שלילי - 0 ). יש לזה סיבה הגיונית מעבר לדמי ניהול יותר גבוהים אולי מהותיקות יותר?

לא מומחה לאיזון אקטוארי ואף אחד לא יודע כנראה איך יראה האיזון האקטוארי בעתיד של כל קרן...אבל אפשר להניח שההתפלגות של האוכלוסיות בקרנות היא לא בדיוק זהה, בוודאי עבור בתי ההשקעות לעומת חברות הביטוח הגדולות...יש מצב שהייתי שם איזשהו "מינוס" על מנורה ומחפש חברות/בתי השקעות עם הצעה טובה יותר.

2. שאלה (פנסיה) - מתלבט בין חברות כמו אינפיניטי (שדי מצליחה בנתיים), אלטשולר ומנורה(ותיקה עם איזון שלילי). היה לאלטשולר לפני כשנתיים לא מעט בלגן בגלל השקעות שלא השתלמו, מה שגרם להרבה לקוחות לעזוב אותם. אם כעת ההצעות שלהם תחרותיות, יש סיבות לא ללכת איתם? במיוחד אם המסלולים הנבחרים הם צמודי מדדים למיניהם?

התשואות של המסלולים הכללים לא צריכים לשנות לך...מה שכן צריך לשנות לך זה מידת המקצועיות של הגופים בניהול מסלולים עוקבים...קשה להבין את זה ברוב המקרים בגלל הבדלי תזמון, הבדלים בנכסים וכו...אבל במקרה של אלטשולר אפשר לראות שהקרן פנסיה מחזיקה קרנות עוקבות אמריקאיות....ז"א שכל הדיבידנדים שנכנסים ממוסים ב 25%...הצורה הכי פחות יעילה עבור ישראלים להחזיק מדדים אמריקאים...דבר שיוביל בוודאות לתשואת חסר...לכן לא הייתי הולך איתם...אלא עם אחת מהחברות שמריצות את מסלול העוקב לאורך יותר זמן עם טעות עקיבה נמוכה יותר.

3. עלות שנתית צפויה (פנסיה וגמל\השתלמות)- כמה באמת נכון לתת משקל לזה? אם בסופו של דבר, בתשואות שמפורסמות לכל מסלול, התשואה כבר משוכללת לאחר הורדת עמלות הניהול החיצוניות\לא ישירות, האם זה עדיין משנה למי יש עלות שנתית צפויה גבוה יותר ולמי פחות, כלומר בהנחה שהמסלול יחסית דומה בחברות השונות, הגיוני שהגורמים המחליטים יהיו רק דמי ניהול (רשמיים) והתשואה עצמה?

כן...מכוון שאין לך דרך לדעת לגמרי את איכות המעקב...ועכשיו החברות מציגות את המקסימום עלות שהם יקחו...הייתי לוקח את זה בתור עוד אלמנט בחישוב.

בשורה התחתונה, הייתי עובד בשיטת האלימנציה, מוריד גופים קטנים מידי, מוריs את הגופים עם איזון אקטוארי מאד נמוך, מוריד גופים שמנהלים לא מקצועית, מוריד את הגופים שבשנתיים האחרונות + הציגו תשואה נמוכה במיוחד לעומת הגופים האחרים בעוקב מדד והולך על מי שנותן לי את ההצעה הכי טובה מבין אלו שנשארו.

 

[algo.il]

התשואות של המסלולים הכללים לא צריכים לשנות לך...מה שכן צריך לשנות לך זה מידת המקצועיות של הגופים בניהול מסלולים עוקבים...קשה להבין את זה ברוב המקרים בגלל הבדלי תזמון, הבדלים בנכסים וכו...אבל במקרה של אלטשולר אפשר לראות שהקרן פנסיה מחזיקה קרנות עוקבות אמריקאיות....ז"א שכל הדיבידנדים שנכנסים ממוסים ב 25%...הצורה הכי פחות יעילה עבור ישראלים להחזיק מדדים אמריקאים...דבר שיוביל בוודאות לתשואת חסר...לכן לא הייתי הולך איתם...אלא עם אחת מהחברות שמריצות את מסלול העוקב לאורך יותר זמן עם טעות עקיבה נמוכה יותר.

אוקיי.. נתקלתי כבר אני חושב על הנושא הזה בפורום לגבי אנליסט. בעצם עולה פה בעצם שאלה מצידי-
איך ניתן לדעת באיזה קרנות (איריות\אמריקאיות) מחזיק בית השקעות\חברה מסוימת? לפי איזה דו"ח\מידע זמין שלהם רואים זאת?

בשורה התחתונה, הייתי עובד בשיטת האלימנציה, מוריד גופים קטנים מידי, מורים את הגופים עם איזון אקטוארי מאד נמוך, מוריד גופים שמנהלים לא מקצועית, מוריד את הגופים שבשנתיים האחרונות + הציגו תשואה נמוכה במיוחד לעומת הגופים האחרים בעוקב מדד והולך על מי שנותן לי את ההצעה הכי טובה מבין אלו שנשארו.

למה להוריד גופים קטנים? (אני מניח שהכוונה פה לאינפיניטי בין השאר..) יש סיכון שגלום בחירת בית השקעות קטן?

 

[Ehud]

אוקיי.. נתקלתי כבר אני חושב על הנושא הזה בפורום לגבי אנליסט. בעצם עולה פה בעצם שאלה מצידי-
איך ניתן לדעת באיזה קרנות (איריות\אמריקאיות) מחזיק בית השקעות\חברה מסוימת? לפי איזה דו"ח\מידע זמין שלהם רואים זאת?

דו"ח נכסים, כמו שקישרתי עבור אלטשולר.

למה להוריד גופים קטנים? (אני מניח שהכוונה פה לאינפיניטי בין השאר..) יש סיכון שגלום בחירת בית השקעות קטן?

חושב שיש כאן איזשהי מומחיות שנוצרת בעקיבה נכונה אחרי המדד, שנראה שלא קיימת בגופים שרק מתחילים, סיכויים גדולים לעקיבה לא טובה, אי מקצועיות בתפעול, חשיפה לארועים ביטוחיים(למרות שמניח שיש מבטח משנה...)...לא הייתי לוקח את הסיכון בגופים הקטנים...לא רואה סיבה.

אישית, הייתי מנסה לקבל הצעה מהראל/הפניקס/מיטב בעדיפות ראשונה(ביצועים הכי טובים + נראה שמאוזנים אקטוארית)....והולך על הדמי ניהול הכי טובים מהשלישיה הזו.
במידה ולא מצליח הייתי הולך על מגדל/כלל בעדיפות שניה.
הייתי נמנע מאינפינטי(מהסיבות שצויינו), מנורה(נראה שהביצועים נמוכים בעוקב מדד + איזון אקטוארי לא טוב ומתמשך) ואלטשולר(נראה שניהול לא מקצועי שיוביל לתשואות חסר משמעותיות שלא יפצו גם על הצעה טובה בדמי ניהול).

 

[roneng]

בעבר יצא לי לשמוע מסוכן פנסיוני למה לא

סוכן הוא איש מכירות. הוא ימצא המון תירוצים למה לא כדאי לך ללכת למתחרים.

הלוגיקה ברורה

היא לא.
היא נשמעת הגיונית במבט ראשון, ובגלל זה היא כלי מכירה כל-כך טוב.
אבל כמו שראית בעצמך - העובדות אומרות אחרת לגמרי (ויש לזה מספר סיבות).
בקצרה, אל תאמין לכל מה שסוכני מכירות אומרים לך.

כי זה קרן ברירת מחדל, לא דורשת חיתום רפואי לקבלה

גם בקרנות שאינן ברירת מחדל רוב הלקוחות לא עוברים חיתום (ככה זה כשאתה מצרף חברה גדולה למשל).

יש לזה סיבה הגיונית מעבר לדמי ניהול יותר גבוהים אולי מהותיקות יותר?

אין שום קשר לגובה דמי ניהול.

עלות שנתית צפויה (פנסיה וגמל\השתלמות)- כמה באמת נכון לתת משקל לזה? אם בסופו של דבר, בתשואות שמפורסמות לכל מסלול, התשואה כבר משוכללת לאחר הורדת עמלות הניהול החיצוניות\לא ישירות, האם זה עדיין משנה למי יש עלות שנתית צפויה גבוה יותר ולמי פחות, כלומר בהנחה שהמסלול יחסית דומה בחברות השונות, הגיוני שהגורמים המחליטים יהיו רק דמי ניהול (רשמיים) והתשואה עצמה?

בדיוק הפוך.
התשואה בעבר לא רלוונטית לכלום.
מה שמשנה זה רק מה שאתה יכול לחזות - דמי ניהול ועלויות מסביב.

 

[roneng]

חושב שיש כאן איזשהי מומחיות שנוצרת בעקיבה נכונה אחרי המדד, שנראה שלא קיימת בגופים שרק מתחילים, סיכויים גדולים לעקיבה לא טובה, אי מקצועיות בתפעול, חשיפה לארועים ביטוחיים(למרות שמניח שיש מבטח משנה...)...לא הייתי לוקח את הסיכון בגופים הקטנים...לא רואה סיבה.

לי נראה שהמצב בדיוק הפוך.
דוקא הגדולים פחות משקיעים באיכות עקיבה כי זה לא משנה להם, גם ככה יש מספיק לקוחות.
נשאל ככה - איפה יש סיכוי יותר טוב למצוא לחם איכותי, במאפיה ארטיזנלית קטנה או במפעל אפיה ענקי?

 

[חתול לילה]

נשאל ככה - איפה יש סיכוי יותר טוב למצוא לחם איכותי, במאפיה ארטיזנלית קטנה או במפעל אפיה ענקי?

ואיפה הסיכוי יותר גבוה לקבל כאב בטן כתוצאה מהעדר פיקוח?

 

[roneng]

ואיפה הסיכוי יותר גבוה לקבל כאב בטן כתוצאה מהעדר פיקוח?

כאב בטן בכללי או ספציפי בגלל העדר פיקוח?
בכללי הסיכוי יותר גדול במפעל הענק כח בממוצע לעובדים שם הרבה פחות איכפת.
בקטנים באמת לרוב תראה את הבעלים עצמם אופה את הלחם, וגם אם זה לא הוא יש מספר מאוד קטן של עובדים שלרובם הרבה יותר איכפת מאשר לעובד ממוצע במפעל ענק.

לגבי פיקוח חיצוני, גם פה דוקא יהיה יותר פיקוח על הקטנים.
תראה למשל את מקרה בואינג והרשות המפקחת האמריקאית - במקום לשלוח פקחים אמיתיים עובדי הרשות הם פשוט החליטו להשתמש בעובדי בואינג כמפקחים פשוט כי באוינג כאלה גדולים .

 

[Ehud]

לי נראה שהמצב בדיוק הפוך.
דוקא הגדולים פחות משקיעים באיכות עקיבה כי זה לא משנה להם, גם ככה יש מספיק לקוחות.
נשאל ככה - איפה יש סיכוי יותר טוב למצוא לחם איכותי, במאפיה ארטיזנלית קטנה או במפעל אפיה ענקי?

לא בטוח שאני מסכים עם ההשוואה...זוהי לא חנות קטנה עם תשוקה עמוקה למאפים...זה מוצר פיננסי עם רגולציה, עלויות הקמת וניסיון שקיים או לא...גופים קטנים(וכמה יש כאן? אינפינטי? סתם בדקתי עכשיו מספר תקופות בפנסיה נט והם יצאו כל הזמן אחרונים בתשואות של העוקב מדד) לא יודע אם יש איזשהו צורך לקחת את הסיכון...בסופו של דבר...ברגע "שיודעים" לעשות את זה, בתקווה פערי העקיבה מתמעטים וזה משהו שאפשר להניח שתוכל לסמוך עליו לאורך זמן...ומצד שני אם אתה לא יודע לעשות את זה...נראה שיש טעויות די בוטות...בחברות שהם "חדשות" בתחום...כמו אלטשולר ואנליסט...הם מחזיקים נ"ע אמריקאים...לא מבין מה ההגיון שלהם כאן ונראה לי שהם יפסיקו כשיבינו...אבל בינתיים המשקיעים נפגעו.(וזה בלי קשר לטעויות תפעול וכו בתחילת הדרך של קרן פנסיה ו/או איזשהי קרות ביטוח משמעותית על נכסים נמוכים).

היום הדברים שאתה יכול לבדוק בקשר לקרנות פנסיה לפני בחירה הם:

1. ההצעה שקיבלת לדמי ניהול(הכי קל להשוות).
2. עלות שנתית צפויה - יש כאן פערים בין החברות שבקלות יכולים לבטל כל הטבה בדמי ניהול...(ב24 - הראל 0.02...מגדל 0.08, אלטשולר 0.15%... וכו)
3. איזון אקטוארי - אף אחד לא יודע מה יהיה בשנה X, אבל נראה שיש טרנדים בעלויות שונות בקרנות...מנורה כבר שנים באיזון שלילי שעולה לא מעט למבוטחים(שוב מעל לכל הטבה בדמי ניהול) ומיטב והקרנות הקטנות לא...כל אחד שיחשוב כמה הוא מעריך שהטרנד ימשך כן/לא.
4. הרכב נכסים של הקרנות ותשואות עבר...בניגוד להשקעה אקטיבית שבה צריך להמציא את הגלגל כל פעם מחדש...כן נראה לי שמי שמתייעל...מנהל מזומן יותר הדוק, בוחר בכלים יותר נכונים, ממזער עלויות...כנראה שטעות העקיבה שלו תהיה יותר נמוכה לאורך זמן...
הקרנות משקיעות או בקרנות ישראליות, או באמריקאיות או באיריות עם שילוב של חוזים עתיידים וכו...ובשורה התחתונה אפשר בתקופות שונות לראות מי פחות או יותר מוביל...

אני לא חושב שיש כאן מדע מדוייק...אבל כמו שאמרתי, בהנתן הנתונים שיש ומכוון שדמי הניהול בפנסיה(אחרי שמשיגים הטבה "סטנדרטית") הם די נמוכים...מה שמשפיע על הצבירה המתמשכת שלך הם לא הדמי ניהול הישירים אלא האלמנטים האחרים...ומבדיקה מהירה שאני עשיתי..בשקלול כולל...אני אישית הייתי הולך על ההצעה הכי טובה שהייתי מקבל מהראל/הפניקס/מיטב ומתעלם מהשאר.

* זה כבר סופר אופטימזציה...מי שכבר בקרן פנסיה + עוקב מדד + דמי ניהול נמוכים - עשה 98% אם לא יותר מהדרך...

ואיפה הסיכוי יותר גבוה לקבל כאב בטן כתוצאה מהעדר פיקוח?

לא בטוח שזה ההעדר פיקוח(למרות שזה גם יכול להיות שיקול...למקרה קצה של הונאה או בעיות)...אלא פשוט רמה מקצועית יותר נמוכה וחוסר ניסיון.

 

[roneng]

לא בטוח שאני מסכים עם ההשוואה

ברור שזאת לא השוואה 1:1
זה היה סתם להראות את הנקודה שהטענה "חברה גדולה תמיד יותר טובה" היא בולשיט

ה מוצר פיננסי עם רגולציה, עלויות הקמת וניסיון שקיים או לא

אין בהכרח קורלציה בין נסיון העובדים/מנהלים (שזה מה שחשוב בתאכלס) לבין גודל החברה.

לא יודע אם יש איזשהו צורך לקחת את הסיכון.

הטענה היא שאין פה "סיכון" מיוחד לקחת.
באותה מידה אתה יכול לטעון שחברה גדולה זה "סיכון" כי לא איכפת לה מהלקוחות, בעוד שחברה קטנה/חדשה יש לה יותר מה להוכיח ולכן תתאמץ יותר (או כל תירוץ אחר שאתה יכול להמציא ללמה א' יותר טוב מב')

ברגע "שיודעים" לעשות את זה

מי יודע?
אותו עובד שהיה אחראי על התחום ועכשיו עזב את החברה הגדולה והחליט להקים חברה בעצמו?
או אותו עובד שעבר למתחרים חדשים כי התנאים שם יותר טובים?

לא מבין מה ההגיון שלהם כאן ונראה לי שהם יפסיקו כשיבינו.

למה אתה חושב שחברות כאלה (שבטוח יש להם עובדים שמבינים בתחום) מבינות פחות ממך?
לא משנה אם זאת חברה גדולה/קטנה/חדשה/ותיקה או מה. אם הפתרון הוא כלכך פשוט ש"כולם בפורום הסולידית" יודעים אותו, למה אתה חושב שהם לא מיישים אותו?

1. ההצעה שקיבלת לדמי ניהול(הכי קל להשוות).

מסכים

2. עלות שנתית צפויה

מסכים

3. איזון אקטוארי - אף אחד לא יודע מה יהיה בשנה X, אבל נראה שיש טרנדים בעלויות שונות בקרנות...מנורה כבר שנים באיזון שלילי שעולה לא מעט למבוטחים(שוב מעל לכל הטבה בדמי ניהול) ומיטב והקרנות הקטנות לא...כל אחד שיחשוב כמה הוא מעריך שהטרנד ימשך כן/לא.

כמו שאמת - אי אפשר באמת לדעת. ולכן עדיף להתמקד בדברים שכן אפשר לדעת.
אגב, אם אתה טוען שיש פה מגמה ויש בעצם קשר בין הקרן ובין הקלות שבה היא משלמת למבוטחים, נראה שדוקא עדיף לבחור קרן עם איזון שלילי כי אז במקרה ביטוח יהיה לך יותר קל לקבל כסף.

4. הרכב נכסים של הקרנות ותשואות עבר

כן ולא.
הרכב נכסים אכן חשוב (הייתי שם אותו הרבה יותר גבוה ברשימה).
תשואות עבר לא רלונטיות לחלוטין.
אם כבר, פער בין התשואת לבין המדד שהם מנסים לעקוב אחריו (בהנחה שהם עוקבים אחרי מדד).

לא בטוח שזה ההעדר פיקוח(למרות שזה גם יכול להיות שיקול...למקרה קצה של הונאה או בעיות)...אלא פשוט רמה מקצועית יותר נמוכה וחוסר ניסיון.

ואז נשאלת השאלה - איפה יש יותר עובדים חסרי נסיון?
עד כמה שאני מכיר, התשובה היא "במפעל גדול".
דוקא החברות הקטנות והחדשות משקיעות יותר בעובדים מקצועיים ומנוסים.

 

[Ehud]

ברור שזאת לא השוואה 1:1
זה היה סתם להראות את הנקודה שהטענה "חברה גדולה תמיד יותר טובה" היא בולשיט

אני עובד בתחום שבהגדרה ככל שהחברה גדולה יותר היא גרועה יותר, פחות זזה, פחות יזמית, פחות יצירתיות כו...
לעומת זאת, בעבודה שהיא בעיקר תחזוק "תעשה X" ותעשה אותו בצורה הכי יעילה שיש שוב ושוב ושוב...כאן אין הבדלים גדולים, בעיני, או איזה יתרון גדול לקוטן...זה עניין של ניסיון ונהלים...עושים כמו שצריך(תגלגל חוזה כל X, תקנה תעודה כל Y, תשים רק Z במזומן , נשלם רק את עמלות T...וכו וכו)

אין בהכרח קורלציה בין נסיון העובדים/מנהלים (שזה מה שחשוב בתאכלס) לבין גודל החברה.

אני מסכים, אבל אתה באמת חושב שלחברות הביטוח הגדולות אין צוות השקעות גדול שיש לו נהלים כבר וצורת עבודה ברורה על עקיבת המדד? אין כאן איזה "secret sauce" או ידע מיוחד ש X מחזיק(אני לפחות מקווה בצוות של עשרות אנשים אם לא יותר)...זה לא איזה עילוי שיודע לזהות כל פעם את החברה "החמה" התורנית...כל יום שני תקנה X

מי יודע?
אותו עובד שהיה אחראי על התחום ועכשיו עזב את החברה הגדולה והחליט להקים חברה בעצמו?
או אותו עובד שעבר למתחרים חדשים כי התנאים שם יותר טובים?

יש את המצגת המפורסמת של המנכ"ל של נטפליקס שבה הוא מדבר על שני סוגי עבודות...עבודה פרוצדורלית(מה שאני חושב שיש במקרה הזה, טלרים בבנק נגיד וכו) ועבודה יצירתית/יזמית...במקרה הראשון, גם העובד הכי טוב הפער בינו לבין העובד הממוצע לא יהיו מהותיים...ולעומת זאת, בעבודה יצירתית/יזמית שם יש פערים ענקיים בין תפוקה של עובד X לעובד Y.

אני מסכים גם שהפערים הללו בעקיבה לאורך זמן, לא צריכים להתקיים וכל הקרנות יתכנסו לאותו מקום ולאותה יעילות(אם בגלל מעבר עובדים או כל סיבה אחרת)...אבל אני לא רואה סיבה לחכות ולהשקיע אצל מי שלא עובד נכון כרגע.

למה אתה חושב שחברות כאלה (שבטוח יש להם עובדים שמבינים בתחום) מבינות פחות ממך?
לא משנה אם זאת חברה גדולה/קטנה/חדשה/ותיקה או מה. אם הפתרון הוא כלכך פשוט ש"כולם בפורום הסולידית" יודעים אותו, למה אתה חושב שהם לא מיישים אותו?

יכול מאד להיות...אני לא מכיר סיבה שמצדיקה, גם עבור גוף מוסדי להחזיק נ"ע אמריקאים אם המטרה היא למקסם תשואה לחוסך...אולי הם יודעים לעשות משהו שאני לא...אבל מכוון שנראה שהתשואה שלהם נמוכה מתשואות המתחרים...פחות רואה סיבה "להסתכן" איתם.
וכן, לפעמים חברות(כמו שאמרת) מורכבות מעובדים מקצועים יותר או פחות...וכשאין ניסיון בתחום מסויים..עושים טעויות...רק שכאן זה משפיע על הרבה מאד נכסים של חוסכים.

כמו שאמת - אי אפשר באמת לדעת. ולכן עדיף להתמקד בדברים שכן אפשר לדעת.
אגב, אם אתה טוען שיש פה מגמה ויש בעצם קשר בין הקרן ובין הקלות שבה היא משלמת למבוטחים, נראה שדוקא עדיף לבחור קרן עם איזון שלילי כי אז במקרה ביטוח יהיה לך יותר קל לקבל כסף.

או שפשוט בשל הרכב האוכלוסיה שנמצאת בקרן X הם מקבלים יותר תביעות מאשר קרן Y...אני מסכים שמי שבאמת רוצה לעשות את ההשוואה כדאי שיבדוק את אחוז אישורי התביעות.

 

[algo.il]

יכול מאד להיות...אני לא מכיר סיבה שמצדיקה, גם עבור גוף מוסדי להחזיק נ"ע אמריקאים אם המטרה היא למקסם תשואה לחוסך...אולי הם יודעים לעשות משהו שאני לא...אבל מכוון שנראה שהתשואה שלהם נמוכה מתשואות המתחרים...פחות רואה סיבה "להסתכן" איתם.

זה בדיוק מה שעדיין לא ברור לי ולא ראיתי הסבר משכנע בדיונים השונים פה. אני מבין שאנליסט ולאטשולר מנהלים כך את העקיבה שלהם - ע"י קרנות אמריקאיות בצורה שמייצרת תשואת חסר והראל \מנורה וכו' עושות זאת בצורה סינטטית עם קרנות ישראליות. אבל אני מקשה להאמין שבאנליסט\אחרים מנהלי ההשקעות עושים זאת ללא הגיון ברור כלשהו. אני אישית רחוק מלהיות בר סמכא ומספיק בקיא בתחום בשביל להבין את הסיבות. אבל אלא אם כן זה עניין של מדיניות בלי פשרות, כנראה שיש סיבה - אשמח אם מישהו מספיק בקיא בתחום יכול לתת הצדקות כשלהן..
סתם תאוריות שלי בלי שום ידע מאחוריהן -
1. אולי בתרחישי נפילת מדד זה יספוג פחות מעקיבה סינטטית של קרנות ישראליות
2. אולי מסיבות של איך שעובד המנגנון של עקיבה סינטטית שטומן סיכון כלשהו בתוכו ומדיניות של להימנע מזה
3. אולי הסדרים והסכמים למיניהם עם גופים בארה"ב.. מוכנים לספוג את העלויות האלה אם זה אומר הוזלה\הטבה במסלולי השקעה אחרים שלהם
4. אולי ענייני שקל-דולר . לא ברור לי מה יהיה השוני בין קרן סינטטית ישראלית לקרן סל אמריקאית בתרחיש של ירידת ערך השקל\הדולר או אינפלציה משמעותית של אחד מהם

 

[roneng]

כאן אין הבדלים גדולים, בעיני, או איזה יתרון גדול לקוטן

לא טענתי שיש בהכרח יתרון לקוטן, טענתי שאין לו חיסרון.

למרות שאם מתעקשים אפשר למצוא מספר תרחישים שבהם יש יתרון לקוטן גם בתחום הזה. למשל, כולם עושים משהו בצורה מסויימת (נניח לעקוב אחרי המדד באמצעות קניה של ניירות ישראלים). לשחקנים ותיקים וגדולים אין סיבה לשנות את זה כי "כולם עושים ככה" ו "זה עובד".
שחקן חדש יכול לנסות צורות חדשות כדי להשיג עקיבה טובה יותר (למשל להשתמש בקרנות איריות במקום ישראליות).

אבל שוב, אני לא טוען שחברות קטנות בהכרח עדיפות. אני רק טוען שלא צריך לפסול אותו על הסף.

אין כאן איזה "secret sauce" או ידע מיוחד ש X מחזיק

זאת בדיוק הטענה שלי.
אין פה ידע מיוחד שרק לחברות הגדולות יש. ואם היה ידע כזה הוא היה גם אצל העובדים, שהם אנשים שיכולים לעבור מחברה לחברה.
כלומר שוב - אין יתרון מהותי לחברה גדולה ולכן אין שום סיבה לפסול את כל הקטנות על הסף.

שני סוגי עבודות...עבודה פרוצדורלית(מה שאני חושב שיש במקרה הזה, טלרים בבנק נגיד וכו) ועבודה יצירתית/יזמית

אבל לא מדברים פה על טלרים בבנק אלא על השקעות.
הפן הפרוצדורלי (לקנות נייר X) הוא באמת פשוט ולא באמת דורש עובדים מיומנים במיוחד.
הפן היצירתי והחשוב יותר הוא לבחור איזה נייר לקנות (ואני לא בהכרח מדבר על בחירת מניות אלא על בחירה של קרנות מחקות שונות).

יכול מאד להיות...אני לא מכיר סיבה שמצדיקה, גם עבור גוף מוסדי להחזיק נ"ע אמריקאים אם המטרה היא למקסם תשואה לחוסך...אולי הם יודעים לעשות משהו שאני לא...אבל מכוון שנראה שהתשואה שלהם נמוכה מתשואות המתחרים...פחות רואה סיבה "להסתכן" איתם.

אני מסכים איתך.
הבעיה אכן היא שהמטרה של החברות היא לא בהכרח למקסם תשואה לחוסך.
בגלל זה אמרתי שאחד הדברים החשובים זה באמת לבדוק איך הם עוקבים (מה הם מחזיקים) ומה פערי העקיבה ההיסטוריים שלהם.
מצד שני, יש עם זה בעיתיות מסויימת כי אתה לא יודע מתי יתחלף של מנהל שיחליט על סדר עדיפויות חדש ויפגע באיכות העקיבה. לכן לדעתי פערי העקיבה חשובים אבל הם לא מבטלים לגמרי פערים גדולים בדמי הניהול.

או שפשוט בשל הרכב האוכלוסיה שנמצאת בקרן X הם מקבלים יותר תביעות מאשר קרן Y

זאת טענה שאני שומע המון מסוכנים וכאלה.
מצד שני לא ראיתי שום הוכחה שבאמת יש הבדלים כאלה גדולים בהרכבי האוכלוסיה או שיש קורלציה כזאת גדולה בין עלות הביטוח לבין הרכב האוכלוסיה.

אשמח אם מישהו מספיק בקיא בתחום יכול לתת הצדקות כשלהן..

כמו שאמרתי, מאחר ומטרת החברה היא לא למקסם את התשואה לחוסך (המטרה שלהם היא להרוויח כמה שיותר כסף) ומטרת העובדים/מנהלים היא גם לא למקסם את התשואה לחוסך (אלא למקסם את השכר/בונוס שלהם או להקטין את הסיכוי לפיטורים וכו'), יש המון סיבות שבגללם בוחרים באופציה לא הכי יעילה לחוסך.
למשל, קרנות אמריקאיות זה משהו גדול ומוכר. אף אחד לא יפוטר כי הוא בוחר בפיתרון מוכר וישן.
או ניסיון בידול כדי לעזור למכירות (ללקוחות שלא מבינים, קרן אמריקאית נשמע הרבה יותר טוב מקרן ישראלית).
ועוד המון סיבות אחרות.

אגב, אישית אני פחות אוהב קרנות ישראליות. ועד כמה שאני זוכר מהשוואות שעשו פה בזמנו הן מציגות בסופו של דבר תשואות חסר אל מול האלטרנטיבה האמריקאית (ובטח שמול האלטרנטיבה האירית) ככה שהטענה שלך שקרנות ישראליות עדיפות על אמריקאיות לא ממש ברורה לי.

 

[algo.il]

אגב, אישית אני פחות אוהב קרנות ישראליות. ועד כמה שאני זוכר מהשוואות שעשו פה בזמנו הן מציגות בסופו של דבר תשואות חסר אל מול האלטרנטיבה האמריקאית (ובטח שמול האלטרנטיבה האירית) ככה שהטענה שלך שקרנות ישראליות עדיפות על אמריקאיות לא ממש ברורה לי.

במבחן התוצאה, אני פחות מסכים. לפי נתוני מיגמלנט ניתן לראות די בבירור שאלה שהולכים עם קרנות ישראליות מחקות מדד - הראל\מנורה\ מיטב(לא בטוח) נותנות תשואה טובה יותר מאלה שהולכים על קרנות אמריקאיות (אנליסט\אלטשולר). לגבי האיריות - לא ברור לי אם יש בית השקעות כלשהו או מוסדי שעושה זאת. דרך IRA ברור לי שיש את החופש איך שבא לך, אבל דרך מסלול מחקה מדד רגיל שלהם, לא מכיר שמישהו עושה את זה דרך איריות

 

[roneng]

במבחן התוצאה, אני פחות מסכים. לפי נתוני מיגמלנט ניתן לראות די בבירור שאלה שהולכים עם קרנות ישראליות מחקות מדד - הראל\מנורה\ מיטב(לא בטוח) נותנות תשואה טובה יותר מאלה שהולכים על קרנות אמריקאיות (אנליסט\אלטשולר).

א. אני דיברתי על תשואת הקרנות עצמו ולא תשואת החברות שמחזיקות אותן. אולי יש קורלציה בין הדברים מסיבה אחרת
ב. הנתונים שדיברתי עליהם הם מלפני מספר שנים, אולי משהו השתנה מאז. ואז השאלה מה השתנה והאם זה משהו שיכול להתהפך שוב בעוד כמה שנים?

. לגבי האיריות - לא ברור לי אם יש בית השקעות כלשהו או מוסדי שעושה זאת.

היה פה דיבור בזמנו על לפחות חברה אחת שמשתמשת בקרנות איריות (או לפחות גם בקרנות איריות). לא זוכר מי זאת הייתה.