• אזהרה: פורום זה מיועד להחלפת דעות בין משקיעים חובבים בנושאים תאורטיים בלבד. חל איסור מוחלט על מתן ייעוץ השקעות פרטי. אין לראות בדיונים בפורום בבחינת יעוץ השקעות או תחליף לייעוץ פיננסי מקצועי המותאם אישית וספציפית למשקיע תוך התחשבות בנתוניו, צרכיו המיוחדים והאחרים, מצבו הכספי, נסיבותיו ומטרותיו. אין להסתמך או לפעול על פי הנאמר בפורום ללא קבלת יעוץ מקצועי אישי מבעל הרישיון המתאים, וכל הנוהג אחרת עושה זאת על אחריותו בלבד. האחריות לאמור בכל הודעה היא על מחבר/ת ההודעה בלבד.

סקר - האם מייק צריך להשקיע בקרן של אינבסקו במקום בזו של בלאקרוק?

האם מייק צריך להשקיע בקרן השקלית של אינבסקו במקום זו של בלאקרוק?


  • סך הכל מצביעים
    62
  • Poll closed .

OnTheVerge

משתמש בכיר
הצטרף ב
1/3/16
הודעות
1,416
דירוג
2,387
מייק משקיע לעת עתה בקרנות השקליות של בלאקרוק, ועולה השאלה האם עליו לשנות את דעתו ולהחליפן בקרנות השקליות, האולטרא זולות, של אינבסקו.

הטיעון בקצרה - אינבסקו זולה משמעותית מהקרן של בלאקרוק, וסיכון ה-Counterparty של אינבסקו שבו ניתן לאבד עד 5% משווי הקרן - זניח.


הקרנות של אינבסקו זולות משמעותית מהקרנות של בלאקרוק ושל וונגארד כאשר שמים את העלויות השנתיות על סולם אחיד כך שכולן מושוות לקרן הזולה ביותר (אינבסקו סנופי שקלית):

השוואת עלויות שנתיות בהשקעה לאורך 30 שנה:

השקעה דרך ברוקר ישראלי:

אינבסקו סנופי שקלית (מספר נייר: 1183441): 0.09%

אינבסקו עולמית שקלית (מספר נייר: 1185164): 0.19%
בלאקרוק סנופי שקלית (מספר נייר: 1159250): 0.40%
בלאקרוק עולמית שקלית (מספר נייר: 1159235): 0.42%

השקעה דרך ברוקר זר (IB):

אינבסקו סנופי דולרית: 0.14%
אינבסקו עולמית דולרית: 0.24%
בלאקרוק/וונגארד סנופי דולרית: 0.40%
בלאקרוק עולמית דולרית: 0.47%
וונגארד עולמית (VWRA): 0.49%
וונגארד שווקים מפותחים (VHVE): 0.37%

הסבר ומסקנות:
1) לקרנות של אינבסקו לא מנוכה מס במקור על דיבינדים.
המס במקור על קרן סנופי הוא 15%, כלומר עם תשואת דיבידנד של 2% לשנה, אינבסקו חוסכת 0.30% בשנה לעומת בלאקרוק.
המס במקור על קרן עולמית הוא כ-12%, כלומר עם תשואת דיבידנד של 2% לשנה, אינבסקו חוסכת כ-0.24% בשנה לעומת בלאקרוק.
המס במקור על קרן שווקים מפותחים (VHVE) הוא כ-11%, כלומר עם תשואת דיבידנד של 2% לשנה, אינבסקו חוסכת כ-0.22% בשנה לעומת בלאקרוק.

2) לקרנות השקליות של אינבסקו, אפילו זו על S&P 500, מיסוי ריאלי אטרקטיבי.
לפי הניתוח המצוין של @SomeGuy, הטבת המיסוי הריאלי תלויה במשך ההשקעה - ככל שההשקעה ארוכה יותר, כך הפער בין מיסוי ריאלי לנומינלי מצטמצם:
להשקעה בת 20 שנה - הטבה של 0.11% בשנה.
להשקעה בת 30 שנה - הטבה של 0.05% בשנה.
להשקעה בת 40 שנה - הטבה של 0.024% בשנה.

3) חיסרון קטן לאינבסקו - היא אינה יכולה להלוות מניות לשורטיסטים (Securities Lending) ולחסוך למשקיע כ-0.02% בשנה לעומת הקרנות של בלאקרוק וונגארד.

4) הסיכון המרכזי באינבסקו, סיכון ה-Counterparty, נראה זניח לעומת העלויות הזולות משמעותית.
הקרן של אינבסקו היא קרן סינטתית שעוקבת אחרי המדד באמצעות עסקאות החלף (Swap) עם בנקים גדולים בארה"ב כמו גולדמן זקס, מורגן סטנלי ו-JP מורגן.
אם הבנק שמולו יצרה הקרן הסכם קורס, שווי ה-Swap יכול להתאפס, והקרן עלולה לאבד עד 5% מנכסיה.
עם זאת, אינבסקו מגבילה את נכסיה לעד 4.5% Swap מכלל נכסי הקרן, והרגולולציה מגבילה אותה לעד 5% מכלל נכסי הקרן.
ניתן לראות בעמודי הקרן תחת "Holdings" שברוב המוחלט של היסטוריית הקרנות, הקרן של אינבסקו על סנופי לא חצתה את ה-1.7% Swap mark to market והקרן העולמית מעולם לא חצתה את ה-0.88%. כלומר, הסיכון לאובדן משמעותי של הקרן, אפילו בתרחיש קיצון, נראה זניח.

5) סיכון משמעותי נוסף שהוזכר בקבוצת "נינג'ה פיננסית" - סגירת פירצת המס על ידי האמריקאים.
על אף שקרנות סל סינתטתיות אינן מחזיקות מניות של ממש אלא רק חוזים עתידיים, הממשל האמריקאי מחייב אותם לשלם מס דיבידנד כאילו החזיקו את המניות.
יוצאות הדופן הן קרנות סיטתטיות שעושות שימוש בעסקאות החלף (Swap) כמו אינבסקו - מסיבה כלשהי, לפי ה-Hire act 871, החוק האמריקאי לא מחייב כרגע את הקרנות הללו בתשלום מס דיבידנד.

כלומר, הרגולוציה יכולה להתהפך בבת אחת, לסגור את פרצת המס הייחודית הזו ולחייב את הקרנות של אינבסקו בתשלום מס דיבידנד, בדיוק כמו הקרנות הפיזיות של בלאקרוק. אם הצעד הזה יבוצע, הוא ימחק כמעט לחלוטין את כל היתרון של אינבסקו על פני בלאקרוק.

6) בגלל העלויות הזולות משמעותית של אינבסקו, השקעה באינבסקו צפויה להניב תוך מספר שנים הון צבור שגדול בכמה אחוזים מההון הצבור מהשקעה בבלאקרוק, ולמעשה להגן על המשקיע מפני התממשות סיכון ה-Counterparty.
כך שגם אם יוצאים מנקודת הנחה מחמירה שסיכון ה-Counterparty באינבסקו יתממש בדיוק כשאחוז ה-Swap מקסימלי (5%), כלומר איבוד של 5% מהקרן, עדיין מצבו של המשקיע באינבסקו צפוי להיות דומה מאוד לעומת השקעה בקרן הפיזית של בלאקרוק, בגלל שצבר יותר הון עקב העלויות הנמוכות יותר של אינבסקו.

7) פער העלויות בין קרן אינבסקו סנופי שקלית לכל אחת מהקרנות העולמיות עצום.
וגורם לי לתהות האם מייק לא צריך להשקיע בכל מקרה בסנופי. השקעה בקרן עולמית מוסיפה יותר מדי עלויות ודאיות (=תוספת סיכון).
זה גם מחדד את יתרון העלויות של ברוקר ישראלי לעומת IB.


לא ממליץ, לא מייעץ, ולא לוקח אחריות על חלק או כל הנתונים. כל הפועל על פי חלק או כל הכתוב עושה זאת על אחריותו בלבד.
 
נערך לאחרונה ב:

ירח אפל

משתמש ותיק
הצטרף ב
3/2/22
הודעות
861
דירוג
634
המס במקור על קרן סנופי הוא 15%, כלומר עם תשואת דיבידנד של 2% לשנה, אינבסקו חוסכת 0.30% בשנה לעומת בלאקרוק.
אינבסקו אומנם קרן סינטטית, אבל עוקבת NTR, כלומר כבר במדד עצמו יש הפחתה של 25% מס על הדיבידנדים.

2) לקרנות השקליות של אינבסקו, אפילו זו על S&P 500, מיסוי ריאלי אטרקטיבי.
גם בלקרוק וגם אינסקו המיסוי הוא ריאלי על בסיס מטבע חוץ.
אין הבדלים בנושא בינהן לפי התשקיף
 

חתול לילה

משתמש בכיר
הצטרף ב
8/3/15
הודעות
6,624
דירוג
10,683
חסרה לי אופציה של "זה לא משנה". כמו לשאול האם עדיף אג"ח בדרוג A או AA. באחד קצת יותר תשואה וקצת יותר סיכון, אין תשובה נכונה.

גם בלקרוק וגם אינסקו המיסוי הוא ריאלי על בסיס מטבע חוץ.
אני די בטוח שבדקתי ובאינבסקו בסיס ההצמדה הוא מדד המחירים לצרכן.
 

OnTheVerge

משתמש בכיר
הצטרף ב
1/3/16
הודעות
1,416
דירוג
2,387
חסרה לי אופציה של "זה לא משנה". כמו לשאול האם עדיף אג"ח בדרוג A או AA. באחד קצת יותר תשואה וקצת יותר סיכון, אין תשובה נכונה.


אני די בטוח שבדקתי ובאינבסקו בסיס ההצמדה הוא מדד המחירים לצרכן.
הוספתי אפשרות לסקר.
 

ירח אפל

משתמש ותיק
הצטרף ב
3/2/22
הודעות
861
דירוג
634
אני די בטוח שבדקתי ובאינבסקו בסיס ההצמדה הוא מדד המחירים לצרכן.
סעיף 12.1.1.5 בנספח 1 לתשקיף מציין ההצמדה היא למטבע חוץ, בתנאי ש90% מהנכסים בקרן במטבע הזה.
אכן בגלל התנאי זה נשמע דו פרצופי, אז אני באמת לא בטוח מה נכון ומה יהיה נכון בעוד 20 שנה (או כל מועד אחר) כשנפדה את הקרן.
 

חתול לילה

משתמש בכיר
הצטרף ב
8/3/15
הודעות
6,624
דירוג
10,683
סעיף 12.1.1.5 בנספח 1 לתשקיף מציין ההצמדה היא למטבע חוץ, בתנאי ש90% מהנכסים בקרן במטבע הזה.
אכן בגלל התנאי זה נשמע דו פרצופי, אז אני באמת לא בטוח מה נכון ומה יהיה נכון בעוד 20 שנה (או כל מועד אחר) כשנפדה את הקרן.
סעיף 12.1.6 :
בסיס ההצמדה לחישוב סכום האינפלציה יהיה מדד המחירים לצרכן.
 

ירח אפל

משתמש ותיק
הצטרף ב
3/2/22
הודעות
861
דירוג
634
בבלאקרוק סנופי המיסוי נומינלי.
המיסוי הוא ריאלי על בסיס מטבע חוץ.

אבל עזוב רגע את המסוי במכירה, איך החלטת שבדיבידנדים אינבסקו יותר זולה?

אינבסקו היא סינטטית שעוקבת אחר מדד S&P500 NTR, כלומר אחרי הורדת מס דיבידנד של 25%

בלקרוק היא לא סינטטית צוברת שעוקבת אחרי S&P500, על הדיבידנד שהיא מקבלת היא משלמת רק 15% מס.
היתרון בנושא הזה הוא דווקא לכיוון של בלקרוק
 

Delver

משתמש בכיר
הצטרף ב
3/10/17
הודעות
2,055
דירוג
3,099
מס דיבידנד של 25
NTR מניח 30% למיטב זכרוני.

מנגד, החוזה הוא על GTR והם אומרים בעצמם בעמוד הקרן:
While the investment objective of the fund is to replicate the net total return index, the swaps entered into by the fund reference the gross total return index. The swap fee paid by the fund is relative to this gross total return index and as a result the performance of the ETF is likely to exceed the return of the net return index.

זאת אומרת, אין ודאות לגבי גובה התשואה וסביר שיהיה במקום כלשהו בין GTR לבין NTR, שזה בדיוק מה שעושה קרן אירית פיסית.

לכן, אני הייתי מניח שהעקיבה הפיסית של קרן אירית תהיה זהה לקרן של אינבסקו בגלל חוסר הודאות בנושא.
 
נערך לאחרונה ב:

חתול לילה

משתמש בכיר
הצטרף ב
8/3/15
הודעות
6,624
דירוג
10,683
לכן, אני הייתי מניח שהעקיבה הפיסית של קרן אירית תהיה זהה לקרן של אינבסקו בגלל חוסר הודאות בנושא.

במקום להיכנס לניחושים האלה, מה שאני אוהב לעשות זה לשים את הגרפים אחד על השני:

DJer2Dp.png



ואפשר לראות שפרקטית אין הבדל בין הקרנות.

אולי יש הבדל זניח שיראו אותו רק בעוד 30 שנה, זה פחות מעניין אותי.
 

OnTheVerge

משתמש בכיר
הצטרף ב
1/3/16
הודעות
1,416
דירוג
2,387
במקום להיכנס לניחושים האלה, מה שאני אוהב לעשות זה לשים את הגרפים אחד על השני:
אפשר לראות בצילום המסך של @אורי ג. שכשמסתכלים משנת 2017 הקרנות של אינבסקו (SPXS) ושל ליקסור (SP5C) משיגות בפועל תשואה שקרובה מאוד למדד GTR, וגבוהה יותר באופן די משמעותי מ-CSPX של בלאקרוק.

הפער בין אינבסקו לבלאקרוק בפועל הוא כ-0.38% לשנה, פער משמעותי מאוד לדעתי, שקרוב לפער של 0.31% שהערכתי בהודעה הראשונה שנובע מהערכת פערי העלויות.
 
נערך לאחרונה ב:

yossik

מודרטור
הצטרף ב
24/1/15
הודעות
11,946
דירוג
13,698
אוף טופיק וסליחה על הבורות שלי בקטע הזה.
אינבסקו סנופי שקלית: 0.09%
אינבסקו עולמית שקלית: 0.19%
בלאקרוק סנופי שקלית: 0.40%
בלאקרוק עולמית שקלית: 0.42%
מה מספר הניירות בבורסה הישראלית?
 

OnTheVerge

משתמש בכיר
הצטרף ב
1/3/16
הודעות
1,416
דירוג
2,387
הוספתי להודעה הראשונית, סיכון חדש באינבסקו שנחשפתי אליו ב"נינג'ה פיננסית":
5) סיכון משמעותי נוסף שהוזכר בקבוצת "נינג'ה פיננסית" - סגירת פירצת המס על ידי האמריקאים.
על אף שקרנות סל סינתטתיות אינן מחזיקות מניות של ממש אלא רק חוזים עתידיים, הממשל האמריקאי מחייב אותם לשלם מס דיבידנד כאילו החזיקו את המניות.
יוצאות הדופן הן קרנות סיטתטיות שעושות שימוש בעסקאות החלף (Swap) כמו אינבסקו - מסיבה כלשהי, לפי ה-Hire act 871, החוק האמריקאי לא מחייב כרגע את הקרנות הללו בתשלום מס דיבידנד.

כלומר, הרגולוציה יכולה להתהפך בבת אחת, לסגור את פרצת המס הייחודית הזו ולחייב את הקרנות של אינבסקו בתשלום מס דיבידנד, בדיוק כמו הקרנות הפיזיות של בלאקרוק. אם הצעד הזה יבוצע, הוא ימחק כמעט לחלוטין את כל היתרון של אינבסקו על פני בלאקרוק.

לא ממליץ ולא מייעץ.
 
נערך לאחרונה ב:

UnitTest

משתמש ותיק
הצטרף ב
1/4/20
הודעות
100
דירוג
117
הוספתי להודעה הראשונית, סיכון חדש באינבסקו שנחשפתי אליו ב"נינג'ה פיננסית":


לא ממליץ ולא מייעץ.
באותה מידה גם אמנת המס בין ארהב לאירלנד יכולה להשתנות מתישהו בעתיד ואז המיסוי בקרן הפיזית של בלקרוק ישתנה, לא?
 

OnTheVerge

משתמש בכיר
הצטרף ב
1/3/16
הודעות
1,416
דירוג
2,387
באותה מידה גם אמנת המס בין ארהב לאירלנד יכולה להשתנות מתישהו בעתיד ואז המיסוי בקרן הפיזית של בלקרוק ישתנה, לא?
נכון, אבל הרגשה אישית שלי - במקרה של ההתחמקות ממס דיבינדים בעסקאות Swap כאשר קרנות סינטתיות אחרות משלמות אותו, זה מרגיש יותר כמו פרצה שעשויה להיסגר בעתיד.

אפשר להגיד את זה על כל דבר אבל כאן זה מרגיש לי בוטה יותר. שוב, זו רק דעתי האישית.
 

ירח אפל

משתמש ותיק
הצטרף ב
3/2/22
הודעות
861
דירוג
634
נכון, אבל הרגשה אישית שלי - במקרה של ההתחמקות ממס דיבינדים בעסקאות Swap כאשר קרנות סינטתיות אחרות משלמות אותו, זה מרגיש יותר כמו פרצה שעשויה להיסגר בעתיד.

אפשר להגיד את זה על כל דבר אבל כאן זה מרגיש לי בוטה יותר. שוב, זו רק דעתי האישית.
גם בשביל לשנות את זה צריך לשנות את אמנת המס בין אירלנד לארצות הברית
 

ניצן המצוין

משתמש בכיר
הצטרף ב
4/12/18
הודעות
1,643
דירוג
1,543
מעריך שמייק ומחקיו לא ישקיעו מעל 20 שנים באותה הקרן, כך שזה פחות חשוב.
יותר חשוב שיבינו את סדר העדיפויות והפסיכולוגיה של המשקיע כמתואר ב"פירמידת הצרכים של המשקיע"
 
נושאים דומים
פותח הנושא כותרת פורום תגובות תאריך
הק995 חובת מילוי סקר פולשני של הלמ"ס אוף טופיק 45
oferM סקר: האם הריבית העולה תוריד את מחירי הדירות מחוץ לאיזור הפריפריה ? פוסטים מאיכות נמוכה 7
E סקר: דירה ענקית 6 חדרים VS ארבע חדרים עם גינה גדולה נדל"ן 9
ט סקר - עד מתי חורף הקריפטו? השקעות אלטרנטיביות 8
adamshalev מה תהיה התשואה השנתית היחסית של ARKK מול SPY חמש שנים מהיום - סקר 3 שוק ההון 8
ק סקר שוק בנקים ופתיחת חשבון בנק - מרחוק צרכנות פיננסית 7
adamshalev מה תהיה התשואה השנתית היחסית של ARKK מול SPY חמש שנים מהיום - סקר 2 שוק ההון 21
stamEhad סקר -מחזיקים נכסים שלא בהכרח קורלטיביים לשוק המניות? שוק ההון 11
חתול לילה סקר: האם זה תיק טוב למשקיע מתחיל? שוק ההון 63
Harvey אסטרטגיה להשקעה בנדל״ן באיזור גוש דן, סקר - מה הסוג נכסים המועדף עליכם? נדל"ן 8
הסולידית סקר: איזו ערכת עיצוב הכי מוצלחת? שער הקהילה 35
nicepo1 סקר,בחירה בנכס ספקולטיבי ל20 שנה אוף טופיק 11
flower סקר | חקיקה אזרחית אוף טופיק 18
S סקר שוק בין הבנקים כדי למצוא את הבנק האטרקטיבי ביותר צרכנות פיננסית 5
flower סקר - עוזר\ת וירטואלית - Alexa/Bixby/Cortana/Siri/Google אוף טופיק 19
T סקר שוק מסחר עצמאי ברוקרים ופלטפורמות מסחר 19
twister סקר + דיון: כמה מזומן אתם מחזיקים בעו"ש למחייה היומיומית? שוק ההון 117
Ron.B סקר מחיר למשתכן- מגורים או השקעה? נדל"ן 7
Mr. Bigglesworth סקר: כמה התיק שלכם חשוף ישירות לשקל? שוק ההון 6
גרהם סקר בחירות 2020 אוף טופיק 1378
S סקר - עד כמה אתם הייתם מוכנים לפשרה כדי למנוע בחירות נוספות אוף טופיק 152
א סקר ריבית מובטחת עד סוף החיים שוק ההון 20
L סקר ביטול הוי הכחול בוואטסאפ - יש לכם ווי כחול בווטסאפ או שביטלתם את זה? אוף טופיק 54
ג אחוזים קטנים מהתיק בניירות ספקולטיביים + סקר שוק ההון 11
the_newbie סקר: אלוקציית נכסים ע"פ מצב משפחתי שוק ההון 36
דור דורים מועד ב' – סקר בחירות 2019S אוף טופיק 1073
Jenia29 סקר משכורות אוף טופיק 7
קורא הדוק אם מחר מבטלים את הפטור ממס בקרן השתלמות. מה אתם עושים? (סקר) צרכנות פיננסית 20
S סקר למשקיעי מדדים פסיבים על החלק המנייתי בתיק שלכם שוק ההון 67
adamshalev סקר: איזה סוג של משקיע אתם? שוק ההון 37
דור דורים סקר בחירות 2019 - אחרי הגשת הרשימות אוף טופיק 119
S סקר למשקיעים באופן פרטי עם חשבון חייב במס שוק ההון 40
H סקר ביטוח בריאות צרכנות פיננסית 79
Benjamin W סקר בחירות 2019 אוף טופיק 2476
adamshalev סקר: מה ההקצאה שלכם למניות היום שוק ההון 153
S סקר תושבות אוף טופיק 0
S סקר: עצמאים מרוויחים יותר ? אוף טופיק 3
א סקר - גילאי עובדי הייטק בפורום אוף טופיק 26
S סקר - כמה נשים מביאות הביתה נטו ? אוף טופיק 191
א סקר: באיזה גיל אתם מתכננים לפרוש/באיזה גיל פרשתם ? פרישה מוקדמת והחיים שאחריה 21
מתכנת סקר: יש לכם רכב? מינימליזם, חסכנות ואנטי-צרכנות 34
דור דורים [סקר] מיטב דש פנסיה מקיפה מסלול מנייתי פאסיבי חו"ל צרכנות פיננסית 35
א סקר: לאיזה עשירון אתם שייכים? מינימליזם, חסכנות ואנטי-צרכנות 41
adamshalev סקר: מה הייתה התשואה שלכם לשנת 2017 שוק ההון 66
P סקר השוואת דמי ניהול בפוליסות חסכון צרכנות פיננסית 74
י תוצאות סקר שוק: מדיניות ההשקעות בתכנית 'חסכון לכל ילד' של כל קופות הגמל, במסלול הסיכון המוגבר. שוק ההון 31
T עמלות בבנק הפועלים - חו״ד והאם יש טבלת/סקר עמלות כללי? שוק ההון 4
שודד הפינג פונג סקר - תשואה שנתית צפויה מתיק 100% מניות ל - 20 שנה. שוק ההון 26
adamshalev סקר: מה הייתה התשואה הכוללת שלכם לשנת 2016? שוק ההון 30
D.Aristocrats סקר חיסכון לכל ילד - בחירת קופת גמל להשקעה שוק ההון 125

נושאים דומים

למעלה