מדוע למרות שהשקל התחזק ב 20% אנחנו לא מרגישים זאת???

[אלוקים לא משחק בקוביות]

למה הם רוצים להשתלב ?
איפה אלוהים שדואג להם שהם פתאום מסתופפים סביב הגויים למחצה ואוכלים פירורים משולחנם ?

אין לי מושג, אולי מפני שהחילונים כנראה כלאו את האמונה שלהם? מי יודע, אולי גם על זה נצטרך לפצות אותם.. בממדים רוחניים ולא חומריים.

מי שקשה לו עם המציאות בה החרדי המצוי חי על חשבונו (לדעתו) צריך לשכנע את הרוב לשנות את המציאות ולהפסיק את זה

אני לא מתכוון לשכנע אותך, בינתיים אתה תצטרך לשכנע את החרדים לא להשבית ולחסום פיזית דברים בשבת, להתגייס, לא לכפות מדינת הלכה, לא לבנות בית מקדש וכו'. פוליטית והיסטורית נראה שהחילוני העובד מהווה סוג של חוליה חלשה למרות שהוא הרוב (אם זכור לי טוב, הסולידית כינתה אותו "מיעוט מתגונן/דמוקרטיה מתגוננת" או משהו כזה), ולכן במקום לבוא בדרישות ולהתלונן כל היום אולי עדיף להתנהג כמו אורח בסלון ולהוקיר תודה מקרב לב על האירוח הנכבד שאף אחד לא חייב לערוך לנו.

באופן מטפורי וציני - בחוזה השימוש במדינה כתוב "יהודית", ובנוסח המקורי של החוזה היה כתוב רק "יהודית" בלי "דמוקרטית". מי שיפר את חוזה השימוש יקבל באן או שהיוזר הישראלי שלו יורחק לצמיתות?

ג.נ. - אני חילוני לגמרי, לא שומר מנהגים או מסורת למעט קידוש בשבת, משלם מיסים, עשיתי צבא.. לא מכיר את האוכלוסיה החרדית ואין לי קשר איתה.

בקיצור תשכנעו את הרוב לשנות המצב וזה מה שיקרה בסוף החרדים הם מיעוט די קטן סה"כ כ15% אם יתגבש רוב לשנות את המצב זה מה שיקרה

גם חלקאים הם מיעוט,
גם תושבי קיבוצים הם מיעוט,
גם גילדות מקצועיות הן מיעוט,
גם אילי הון ישראלים הם מיעוט..

ולכן ניתן להסיק שכמו ברוב המדינות האחרות, העושר והשליטה במציאות מצויים בידיי המיעוט, לא הרוב.
ושכל המיעוטים ביחד מהווים את הרוב, רק לא בהכרח את הרוב בקלפי... (הכוונה לרוב של אינטרסים שביחד יוצרים מציאות מאוד עקומה, למרות שההבטחות "נוצצות" וההיגיון לעתים קרובות פשוט בשביל לשפר את מצב העניינים).

שבאות על חשבון משלם המיסים.

מסכים שאין סיבה שאנשים כשירים עם פוטנציאל השתכרות לא קטן, יחיו על חשבון משלם המיסים. רק עליך לשכור שלהיות מסוגלים לשלם מיסים בישראל, זאת פריווילגיה, וככל שעוברות השנים, מספר האנשים שהיכולת הזאת נפגעת אצלם, עולה.

 

[YPV]

באופן מטפורי וציני - בחוזה השימוש במדינה כתוב "יהודית", ובנוסח המקורי של החוזה היה כתוב רק "יהודית" בלי "דמוקרטית". מי שיפר את חוזה השימוש יקבל באן או שהיוזר הישראלי שלו יורחק לצמיתות?

בוא נתעכב על הדוגמה שלך ל"חוזה השימוש", כי היא מדגימה בצורה מצוינת איך שוכחים את ההקשר ההיסטורי ועושים מחטף להגדרה של מה זה "יהודית".

מקימי המדינה ורוב חותמי מגילת העצמאות היו חילונים מובהקים. כשהם כתבו "מדינה יהודית", הכוונה שלהם הייתה למדינת לאום של העם היהודי, שהיא הגדרה לאומית, תרבותית והיסטורית, ממש לא מדינה דתית או מדינת הלכה.

זה לא קרה בטעות וכל זה מתועד לעומק בפרוטוקולים של מועצת העם ובמחקר ההיסטורי. הנציגים הדתיים דרשו להכניס למגילה את הביטוי "אלוהי ישראל", אבל רוב החותמים החילונים התנגדו נחרצות להכנסת ניסוח דתי למסמך היסוד של המדינה. בסוף התפשרו על הביטוי העמום "צור ישראל", שכל צד יכול היה לפרש כרצונו.

ואגב, המילה "דמוקרטית" אכן לא מופיעה מפורשות במגילת העצמאות בעיקר בגלל נסיבות משפטיות והיסטוריות מול האו"ם, לצד סדר עדיפויות ניסוחי של חברי מועצת העם. כדי להתגבר על כך המגילה כוללת את כל ערכי היסוד הדמוקרטיים: "...תקיים שוויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין, תבטיח חופש מצפון, לשון, חינוך ותרבות...". המייסדים לא הסתפקו בהבטחה פנימית לשוויון זכויות וחופש מצפון, ובנוסף הכניסו למגילה התחייבות בינלאומית מפורשת: "...תהיה נאמנה לעקרונותיה של מגילת האומות המאוחדות". מגילת האו"ם היא הליבה של זכויות האדם והחירויות האזרחיות בעולם המודרני. המייסדים ראו במדינה היהודית חלק מממשפחת העמים הדמוקרטית והחופשית, ולא מדינה המסתגרת תחת תפיסה דתית או מבודדת.

והתגובה שלך בתור חילוני מדגימה בדיוק כמה קל לעשות מניפולציה ודמגוגיה גם על ציבור חילוני מודרני. כשרוב הציבור לא היסטוריון ולא צולל למקורות, קל לעוות את התפיסה והרצון המקורי של המייסדים ולמכור נרטיב כאילו הדמוקרטיה או השוויון הם "תוספת מאוחרת" שפוגעת בחוזה.

 

[חתול לילה]

אופציה רביעית, עליה אני מהמרת כבעלת הסיכוי הגבוה לקרות, היא מלחמת "אחים",

ויוודאו בכח שאף אחד לא נוגע במשאבים שלהם יותר. אין מיסים, אין קצבאות, אין ביטוח לאומי, אין כולל, אין בתי ספר לכלום ושום דבר.

אין לזה התכנות ביטחונית.

 

[אלוקים לא משחק בקוביות]

מקימי המדינה ורוב חותמי מגילת העצמאות היו חילונים מובהקים. כשהם כתבו "מדינה יהודית", הכוונה שלהם הייתה למדינת לאום של העם היהודי, שהיא הגדרה לאומית, תרבותית והיסטורית, ממש לא מדינה דתית או מדינת הלכה.

אפילו היום הסנטימנט למילה "יהודית" זה ממש לא לאום אלא דת והיסטוריה. כל שכן בשנת 1948.. אין לך מנדט לכפות את הפרשנות האישית שלך למילה "יהודית", על 10m אזרחים. בויקיפדיה בערך יהדות רשום במפורש שהכוונה למסורת, להמשכיות הדתית ובין השאר גם ללאום.

מקימי המדינה ורוב חותמי מגילת העצמאות היו חילונים מובהקים.

היו גם חותמים חרדים וזה עדיין לא משנה את העניין העקרוני. גם אם שונאי ישראל היו חותמים על המגילה, יהודית זה יהודית.. משמע, המשכיות דתית ומסורתית לעם היהודי.

זה לא קרה בטעות וכל זה מתועד לעומק בפרוטוקולים של מועצת העם ובמחקר ההיסטורי. הנציגים הדתיים דרשו להכניס למגילה את הביטוי "אלוהי ישראל", אבל רוב החותמים החילונים התנגדו נחרצות להכנסת ניסוח דתי למסמך היסוד של המדינה. בסוף התפשרו על הביטוי העמום "צור ישראל", שכל צד יכול היה לפרש כרצונו.

קודם כל, החותמים החילוניים הם בסה"כ הפרוייקטורים, קבלני הבנייה של המדינה. המדינה אינה שייכת להם, היא שייכת ליהדות. שנית, "צור ישראל" זהו אחד מכינוייו של האל היהודי, ולכן המגילה הזאת היא אמונית ודתית לחלוטין. בנוסף, הרב מימון כתב לייד חתימתו "בעזרת השם" ככה שמבחינתי המגילה היא דתית ולא לאומית.

ולבסוף, שום הסכם בין הדתיים לחילונים בדבר מגילת העצמאות אינו תקף בעיני כי הדתיים הבהירו שהחתימה שלהם על המגילה היא טכנית בלבד בגלל מאורעות השעה:

"בגלל העובדה שההצעה למגילת היסוד הומצאה לנו במאוחר - לא ניתנה לנו, לפועלי אגודת ישראל שאיננו מיוצגים בממשלה הזמנית, האפשרות לתהות על הנוסחה הראשונה של ההצהרה, וזה הביא לידי כך שהרבה דברים שאפשר היה לתקן בה לא תוקנו. אם חתמנו על ההצהרה הרי זה כדי להפגין את אחדות עם ישראל בתקופה זאת"

"עם זאת, כשהופיע הרב לוין בפני ועדת אונסקו"פ ביוני 1947, לא תמך בהקמת המדינה היהודית, אך נזהר שלא להתנגד להקמתה"

בציניות - אני דורש פיצוי רטרו-אקטיבי, כולל ריבית והצמדה למדד המחירים לצרכן, 78 שנים אחורנית ואף קודם לכן עוד מהוצאת המאמר של הרב יהודה לייב צירלסון ב-1901 ועד היום!

ואגב, המילה "דמוקרטית" אכן לא מופיעה מפורשות במגילת העצמאות בעיקר בגלל נסיבות משפטיות והיסטוריות מול האו"ם, לצד סדר עדיפויות ניסוחי של חברי מועצת העם. כדי להתגבר על כך המגילה כוללת את כל ערכי היסוד הדמוקרטיים: "...תקיים שוויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין, תבטיח חופש מצפון, לשון, חינוך ותרבות...". המייסדים לא הסתפקו בהבטחה פנימית לשוויון זכויות וחופש מצפון, ובנוסף הכניסו למגילה התחייבות בינלאומית מפורשת: "...תהיה נאמנה לעקרונותיה של מגילת האומות המאוחדות". מגילת האו"ם היא הליבה של זכויות האדם והחירויות האזרחיות בעולם המודרני. המייסדים ראו במדינה היהודית חלק מממשפחת העמים הדמוקרטית והחופשית, ולא מדינה המסתגרת תחת תפיסה דתית או מבודדת.

הליכה למעשה הממשלות הראשונות נקטו באפליה והסללה וגם הפקרות של האוכלוסיה הדתית, המזרחית, הערבית ועוד. החילונים שחתמו על ההסכם הפרו אותו!

והתגובה שלך בתור חילוני מדגימה בדיוק כמה קל לעשות מניפולציה ודמגוגיה גם על ציבור חילוני מודרני. כשרוב הציבור לא היסטוריון ולא צולל למקורות, קל לעוות את התפיסה והרצון המקורי של המייסדים ולמכור נרטיב כאילו הדמוקרטיה או השוויון הם "תוספת מאוחרת" שפוגעת בחוזה.

זאת אכן האמת, לא מדובר בשום דמגוגיה. אם כבר דמגוגיה, אז מצידם של אנשים שמזלזלים עד כדי כך באינטליגנציה, שהם חושבים שהם יוכלו לעוות את העובדה שמצויין במפורש במגילה שהוקמה מדינה, במקום שנקרא "ישראל", למען יהדות, בשביל יהודים.

"ובתוקף זכותנו [הזכות של מי? של היהודים] הטבעית וההיסטורית ועל יסוד החלטת עצרת האומות המאוחדות אנו מכריזים בזאת על הקמת מדינה יהודית בארץ ישראל, היא מדינת ישראל".

 

[איניגו מונטויה]

ג.נ. - אני חילוני לגמרי, לא שומר מנהגים או מסורת למעט קידוש בשבת, משלם מיסים, עשיתי צבא.. לא מכיר את האוכלוסיה החרדית ואין לי קשר איתה.

אני לא מאמין לך, לדעתי אתה חרדי לשעבר.

קודם כל, עצם הדיבור על הסכמה למה שהמפלגות החרדיות עושות בגלל "סטטוס קוו" אלו דיבורים של אנשים בגילי שלא קראו או שמעו חדשות עשרות שנים, ועוד זוכרים את הימים שבאמת היה סטטוס קוו מסוים (לפני שש"ס ויהדות התורה נכנסו לממשלות ישראל). אף חילוני בגילך לא חושב שיש כאן איזשהו ססטוס קוו (הרחבה למטה) או שבגלל איזו היסטוריה צריך להעביר עשרות אחוזים מתקציב המדינה לצרכי בטלה.

דבר שני, אפשר לראות רמזים למערכת ה"חינוך" החרדית באלפי התגובות שכתבת בשלל המשתמשים שלך בפורום (כולל אמירות גזעניות שנפלטות לך בלי לשים לב, וששום חילוני לא היה מעז לומר בפומבי).

וזה עוד בלי להזכיר את השימוש ב"אלוקים"...

מילא שאתה מתבייש בזהות שלך, אבל תן לנו קצת קרדיט ואל תחשוב שכולם כאן אידיוטים.

אני ממן את הקבוצה הזאת (וקבוצות נוספות אחרות, שהן פחות "אחידות" וגדולות), כסוג של "דמי סטטוס קוו".

אין שום סטטוס קוו במה שהמפלגות החרדיות עושות.
מעולם בהיסטוריה של העם היהודי לא מימננו מאות אלפי "לומדי תורה מקצועיים" (במירכאות כמובן, כי רבים מהם בכלל מחפשים אקשן והפגנות),
מעולם בהיסטוריה של העם היהודי לא מימננו עשרות אלפי ג'ובים מיותרים,
ועוד ועוד.

אגב, גם הדת שלהם אינה "סטטוס קוו" אלא מנוגדת בפירוש לתנ"ך ולכל מסורת העם היהודי.
תמיד מצחיק אותי כשחרדים שמכירים את התנ"ך פחות מחילוני כמוני לא יודעים שכתוב בפירוש ששבט לוי יצא למלחמות, או שמי שנאמר לו "לא ימוש ספר התורה הזה מפיך, והגית בו יומם ולילה" היה שר צבא ישראל. כמו כן יש אינספור סיפורים במסורת שלנו על חכמי ישראל שעבדו למחייתם (כולל בעבודות קשות) ולמדו תורה בשאר הזמן.
כך שגם הטענה שלך בפוסט האחרון על זה שהיהדות היא שלהם, ואין למיליוני החילונים זכות לשנות אותה - מופרכת לחלוטין.
אם כבר - הם אלו ששינו.

בכל אופן, בחזרה לזה שאתה מוכן לממן "סטטוס קוו",
גם אני אישית מוכן לממן את הססטוס קוו שהיה כאן בעבר לפיו בכל עיר גדולה יש עשרה אנשים שמתבטלים ממלאכה ועוסקים בתורה,
ו"כך היא דרכה של תורה: פת במלח תאכל, ומים במשורה תשתה, ועל הארץ תישן, וחיי צער תחיה, ובתורה אתה עמל".

אבל כל עשרות אלפי הג'ובים, וכל מאות אלפי הבטלים ממלאכה שנהנים משירותים של מדינה מודרנית (ואפילו חיים בפאר רב - ראה בתקשורת תמונות של ישיבות...),
שלא ידברו איתי על סטטוס קוו.
וכמו שאמרתי למעלה - שום סטטוס קוו לא פוטר את האנשים מחובות (או "מצוות" בלשון הדת) כמו שירות להגנת העם והמדינה,
ובטח ובטח אינו מתיר מעבר על חוקי המדינה.

 

[YPV]

קודם כל, החותמים החילוניים הם בסה"כ הפרוייקטורים, קבלני הבנייה של המדינה. המדינה אינה שייכת להם, היא שייכת ליהדות.

"עם זאת, כשהופיע הרב לוין בפני ועדת אונסקו"פ ביוני 1947, לא תמך בהקמת המדינה היהודית, אך נזהר שלא להתנגד להקמתה"

סיכמת את זה יפה. לא רצו בהקמת המדינה אבל מאחר ומישהו אחר כבר הקים, אז היא שייכת להם, ואת זה אתה פוסק כ"חילוני לגמרי". אני פורש מהדיון.

 

[Roi]

לדעתי אתה חרדי לשעבר

פלוס, הוא לא מגיב בשבת, כמעט בטוח

 

[איניגו מונטויה]

פלוס, הוא לא מגיב בשבת, כמעט בטוח

הוא כן מגיב בשבת (כולל כמה תגובות מעליך),
לדעתי הוא חרדי לשעבר, או אולי מסורתי מהזרם הנודר והדוקר שהולך לשיעורים של רב מש"ס.

כך או אחרת, אני מדבר לא מעט עם חרדים קיצוניים ברשת, וממש רואים כאן את כל הטענות המופרכות שלהם (כולל חוסר היכרות עם ההיסטוריה והדת שלהם עצמם) מופיעות בדבריו.
ממש "אין לי קשר עם חרדים".

אפילו היום הסנטימנט למילה "יהודית" זה ממש לא לאום אלא דת והיסטוריה. כל שכן בשנת 1948.. אין לך מנדט לכפות את הפרשנות האישית שלך למילה "יהודית", על 10m אזרחים. בויקיפדיה בערך יהדות רשום במפורש שהכוונה למסורת, להמשכיות הדתית ובין השאר גם ללאום.

המשכיות דתית ומסורתית לעם היהודי.

למען יהדות, בשביל יהודים.

"ובתוקף זכותנו [הזכות של מי? של היהודים] הטבעית וההיסטורית

שכחתי לומר -
מדהים שהחלטת שהחילונים אינם שייכים לעם היהודי.

הזכות ההיסטורית של חילונים על הארץ הזו אינה פחותה מזו של כל חרדי,
והזכות הטבעית של מי שעזר ועמל בבניין הארץ - גדולה בהרבה מזו של אלו שלא עמלו וטרחו בארץ, בטח מאלו שרק לקחו, בטח ובטח מאלו שגם בזמן מלחמה ארוכה וקשה מוכנים לגזול אפילו את כבשת הרש, ולקחת עוד ועוד עד כדי סכנה להמשך קיום המדינה.

 

[משתמש בלי זהות]

חפש את השרשורים האינסופיים לגבי חרדים כאן בפורום.
אין מצב שאני מתחילה עם זה שוב, אבל שם הביאו לא מעט לינקים לגבי העובדות האלו.
אין לי שום בעיה עם מי שרוצה לחיות מ-15K ש"ח בחודש, יש לי בעיה עם מי שחושב שהוא יכול לכלכל לבד 5-10 ילדים בסכום הזה ולא להסתמך על הטבות, מענקים, סובסידיות, קיצבאות, גמ"ח הלבנת הון ושאר ירקות שבאות על חשבון משלם המיסים.

אני מבין שמה שנכתב פה בפורום יש מעמד אוטומטי של אקסיומה, ובפרט אם יש לינקים של אתרים אחרים שאז זה ממש עובדה בלתי ניתנת לויכוח.
אבל אל תדאגי, אני לא מתכוון לפתוח את הויכוח הזה שוב.
גם אם נסכים לכל העובדות שנטענו כאן בפורום ושאת מדברת בשמם,
אני עדיין טוען שזה קצת יותר מורכב.

הרי ישנם שתי סוגים של "לקבל" מהמדינה,
הסוג הראשון הוא באופן ישיר כתקציבים וכו',
הסוג השני הוא בצורה עקיפה, כלומר, פחות תשלומי מיסים שממנים את פעילות המדינה כביטחון, תחבורה ועוד.

לגבי הסוג הראשון של קבלת תקציבים, צריך לחשב באופן כולל איזה אורח חיים מתוקצב או עולה יותר, החרדי או האחר.
הרי אם מחשבים את התקציבים הייחודיים לחרדים, במקביל צריך להפחית את התקציבים מהם הם לא נהנים, או לא צריכים, ואותו הדבר לגבי המגזר הלא חרדי.
אם נעשה כזה חישוב אני ממש לא יודע מה תהיה התוצאה, ולדעתי קשה לעשות חישוב אובייקטיבי לזה, אבל זה לא חד משמעי כמו שאת מציגה.

לגבי הסוג השני, אומר באופן כללי שקשה לדרוש מבן אדם לעבוד וגם לחיות ברמת חיים גבוהה יותר, כדי שישלם יותר מיסים ויממן את פעילות המדינה.
הרי לפי ההיגיון הזה נטען גם כנגד גישת האנטי צרכנות שהיא פוגעת בכלכלת המדינה בזה שצורכים פחות, או למי שמשקיע בחו"ל ומוציא את כספו מהמדינה.
בנוסף גם כאן, אם נעשה חישוב כולל של התועלת הכלכלית של כל מגזר, לא ברור איזה תוצאות נקבל ומי עדיף על מי כנ"ל.

ולכן אם אדם רוצה לחיות באופן צנוע ומסתפק במועט, אי אפשר לבוא אליו בטענות על עצם צורת חייו.

 

[בת העמק]

צריך לחשב

חישבו שוב ושוב לאורך השנים - הלמ"ס, משרד האוצר, הכנסת, מכוני מחקר שונים - אתה יכול לחפש בעצמך.

אם אדם רוצה לחיות באופן צנוע ומסתפק במועט אי אפשר לבוא אליו בטענות על עצם צורת חייו

ברור שלא, אני עצמי חיה בצניעות. אבל אין שום חישוב הגיוני שמאפשר למשפחה להביא 4 ילדים וצפונה במשכורת נטו נמוכה למשק הבית ולהסתמך על הכנסותיה בלבד. אפשר לעצום את העיניים או להתפלפל אבל השורה התחתונה היא שאחרים מממנים למשפחה כזאת את ילדיה באחוז ניכר.
וכמובן שאפשר לתהות איך אותן משפחות עניות הצליחו לדאוג לדירה לכל אחד מהילדים בזמן שהעניים במגזרים האחרים לא יכולים לדאוג אפילו לעצמם.
אז תהינו בשרשורים אחרים, אם לא נאה לך לקרוא אותם - לפחות אל תזלזל בהבאת לינקים, בהיכרות ובניסיון של אחרים.

 

[משתמש בלי זהות]

גם חלקאים הם מיעוט,
גם תושבי קיבוצים הם מיעוט,
גם גילדות מקצועיות הן מיעוט,
גם אילי הון ישראלים הם מיעוט..

ולכן ניתן להסיק שכמו ברוב המדינות האחרות, העושר והשליטה במציאות מצויים בידיי המיעוט, לא הרוב.
ושכל המיעוטים ביחד מהווים את הרוב, רק לא בהכרח את הרוב בקלפי... (הכוונה לרוב של אינטרסים שביחד יוצרים מציאות מאוד עקומה, למרות שההבטחות "נוצצות" וההיגיון לעתים קרובות פשוט בשביל לשפר את מצב העניינים).

אני מנסה להבין לאן אתה חותר?
שלטון הרוב לא מתאים לך?
אולי שיטת הבחירות והממשל בישראל?
איזה פתרון אתה מציע לבעיה הזו?

 

[אלוקים לא משחק בקוביות]

שלטון הרוב לא מתאים לך?

לי הוא לגמרי מתאים, הוא פשוט לא מתאים לישראל כי עובדתית תמיד המיעוט חולב וחי על גבו של הרוב כמו קרציה. והמיעוט לא אשם בכך, עליו לשרוד בתנאים לא הוגנים כלפיו. המייסדים אשמים, וכל מי שהמשיך לעצב את המערכת הישראלית כשהיא נוצרה במצב לגמרי חצי אפוי. גם הישראלים שבסה"כ שבעי רצון ממצבם הנוכחי בסטטוס קוו הנוכחי, בזמן שהוא אינו תקין וממשיך לדפוק יום-יום ישראלים אחרים יותר מוכשרים וחרוצים מהם.

איזה פתרון אתה מציע לבעיה הזו?

אני אזרח מודאג, לא מדינאי. הייתי מתחיל כאן ואתה מוזמן לכתוב בפוסט הזה מה אתה היית מציע לעשות אם הייתה לך קדנציה של 4 שנים כראש ממשלה.

 

[רבנאי יתרעם גאון]

הזכות ההיסטורית של חילונים על הארץ הזו אינה פחותה מזו של כל חרדי,
והזכות הטבעית של מי שעזר ועמל בבניין הארץ - גדולה בהרבה מזו של אלו שלא עמלו וטרחו בארץ, בטח מאלו שרק לקחו, בטח ובטח מאלו שגם בזמן מלחמה ארוכה וקשה מוכנים לגזול אפילו את כבשת הרש, ולקחת עוד ועוד עד כדי סכנה להמשך קיום המדינה.

אז יוצאי בריה"מ צריכים להיות מופלים בחוק, איזה כיף.

 

[רבנאי יתרעם גאון]

אופציה רביעית, עליה אני מהמרת כבעלת הסיכוי הגבוה לקרות, היא מלחמת "אחים",
בה החרוצים, העובדים קשה, הנושאים בנטל שנמדד בדם, אלו שיודעים שהם יכולים בכל מקום ובוחרים דווקא כאן, פשוט יקימו קנטון משל עצמם.
הם ידירו את הנבערים מבחירה (אתה תטען שזאת הסללה וכו, מי שנותן שיסללו אותו, בהצלחה לו. המחיר להיות חופשי גבוה ולא כולם מוכנים לשלם אותו) לגורלם ויוודאו בכח שאף אחד לא נוגע במשאבים שלהם יותר. אין מיסים, אין קצבאות, אין ביטוח לאומי, אין כולל, אין בתי ספר לכלום ושום דבר.
אם אתה לא מייצר ערך עבור השבט, השבט לא מעוניין בך (ערך יכול להיות גם סריגה של צעיפי צמר ורודים, כל זמן שהשבט מסכים כי יש בזה ערך. ערך בכפיה יגמר בנידוי בכפיה, כמו תמיד בהיסטוריה)
הפער יגדל ישראל תהפוך לבנגלאדש.

אבל אם תהיה מלחמת אחים תהיה ביזה כנהוג במלחמה והיא לא תהיה בריכוזים החרדיים כי מה תבזוז שם.

 

[משתמש בלי זהות]

ברור שלא, אני עצמי חיה בצניעות. אבל אין שום חישוב הגיוני שמאפשר למשפחה להביא 4 ילדים וצפונה במשכורת נטו נמוכה למשק הבית ולהסתמך על הכנסותיה בלבד. אפשר לעצום את העיניים או להתפלפל אבל השורה התחתונה היא שאחרים מממנים למשפחה כזאת את ילדיה באחוז ניכר.
וכמובן שאפשר לתהות איך אותן משפחות עניות הצליחו לדאוג לדירה לכל אחד מהילדים בזמן שהעניים במגזרים האחרים לא יכולים לדאוג אפילו לעצמם.
אז תהינו בשרשורים אחרים, אם לא נאה לך לקרוא אותם - לפחות אל תזלזל בהבאת לינקים, בהיכרות ובניסיון של אחרים.

קודם כל אני ממש לא מזלזל וקראתי הרבה על הנושא בפורום זה ובמקומות אחרים
כל המידע שהובא (גם כאן בפורום) לגבי הסוג הראשון שדיברתי עליו (תקציבים בכל מיני צורות) מתייחס למה שהם מקבלים יותר מהלא חרדי המצוי אבל לא מתייחס לחלקים אחרים בתקציב בהם הוא מקבל פחות או בכלל לא

אם הטענה שלך מתבססת על שאלות מהסוג של: איך אתם מצליחים לחיות עם כזה קצת כסף? ועוד לממן דירות לילדים?
זה שאלות טובות מאד אבל הם לא מכריחות את המסקנה שלך שהם חיים על חשבונך
ובכלל התשובות לשאלות הטובות האלו הם לא בהכרח כלליות אלא לכל משפחה יש את המקורות הכנסה שלה למשל ירושות או עזרה ממשפחה שלפעמים מגיעים לסכומים אדירים זה כמובן לא תשובה אלא רק כיוון לשאלה מאיפה הכסף לכל זה

בנוסף מה שבעיקר הפריע לי לא היה עצם הטענה של "חיים על חשבוננו" שיכולה להיות נכונה אלא על הזלזול והשנאה שמגיעים איתם כמו למשל הביטוי "משריצים ילדים" בזמן שללא אלו ש"משריצים ילדים" כהגדרתך כבר מזמן היינו הופכים פה למיעוט

 

[איניגו מונטויה]

אז יוצאי בריה"מ צריכים להיות מופלים בחוק, איזה כיף.

1. יוצאי ברה"מ שהגיעו ארצה היו ברובם מהעם היהודי, שלו זכות היסטורית על הארץ.
2. יוצאי ברה"מ תרמו רבות לבניין העם והארץ
3. כדאי להבחין בין טענה אקטיבית (כמו זו של @אלוקים לא משחק בקוביות לפיהן רק לחרדים [וכנראה בעיקר כאלו שצריך לממן, כלומר אלו שאינם עובדים] יש זכות על הארץ הזו כי "הם מייצגים את היהדות") לבין הטענה הנגדית שלי.

לא ניסיתי לטעון לטובת הפליית אוכלוסיות, אלא להציג את האבסורד בטענות המופרכות של @אלוקים לא משחק בקוביות

אגב, כנראה שלא הייתי צריך לענות לו כי ברור שהוא לא מקשיב
(ממש בלי קשר, נזכרתי בפסוק ממשלי על כך שהכסיל רק רוצה לדבר ולא להקשיב: "לא יחפוץ כסיל בתבונה, כי אם בהתגלות ליבו"),
אבל יש לו כישרון לפרובוקציות, עובדה שמאז שהוא חטף את השרשור לפני יותר ממאה תגובות - רוב הדיון כאן עוסק בתגובות שלו ובתגובות אליו.
הוא פשוט יורה לכל הכיוונים (חילונים, אשכנזים, פמיניסטיות ועוד ועוד), ועם טענות שהולכות ונהיות יותר הזויות, בתקווה שיעסקו בטענות שלו במקום בנושא השרשור.

לדעתי @הסולידית תעשה לפורום טובה אם תחסום את המשתמש הזה כמו שחסמה את הקודם ("ווטרן-טירון").
לא לדאוג - אני כבר רואה סימנים למשתמש חדש (לא בטוח עדיין אז לא רוצה להפנות אצבע),
אבל אחרי כל חסימה כזו הוא נרגע לזמן מה, ופחות חוטף שרשורים בצורה אובססיבית.

 

[בת העמק]

הזלזול והשנאה שמגיעים איתם כמו למשל הביטוי "משריצים ילדים" בזמן שללא אלו ש"משריצים ילדים" כהגדרתך כבר מזמן היינו הופכים פה למיעוט

הביטוי הזה הוא לאו דווקא כלפי חרדים מבחינתי והוא לא נובע משנאה לחרדים (יש לי משפחה ענפה חרדית וסרוגה, רובם משריצים יותר מדי ואני אוהבת אותם) אלא מחלחלה על כמות האנושות בעולם והנזק שהיא מביאה על עצמה ועל כל השאר.

כבר מזמן היינו הופכים פה למיעוט

מדינת ישראל הוקמה קודם כל כדי לשמש בית ליהודים מכל העולם. אם הם מעדיפים להישאר בגולה, ואם ישראלים רבים מעדיפים להגר - אולי החזון הזה גדול על הלאום שלנו. בטח שאני לא רוצה המוני חרדים נבערים ועניים, שממעטים לתת כתף לקיום המדינה, רק בשביל לא להיות מיעוט.

 

[אלוקים לא משחק בקוביות]

3. כדאי להבחין בין טענה אקטיבית (כמו זו של @אלוקים לא משחק בקוביות לפיהן רק לחרדים [וכנראה בעיקר כאלו שצריך לממן, כלומר אלו שאינם עובדים] יש זכות על הארץ הזו כי "הם מייצגים את היהדות") לבין הטענה הנגדית שלי.

דבר שני, אפשר לראות רמזים למערכת ה"חינוך" החרדית באלפי התגובות שכתבת בשלל המשתמשים שלך בפורום (כולל אמירות גזעניות שנפלטות לך בלי לשים לב, וששום חילוני לא היה מעז לומר בפומבי).

@איניגו מונטויה יש לך נטייה להוציא דברים מהקשרם ולטעון שאני אומר דברים שלא אמרתי, מוטב שתיזהר מזה בבקשה.
יהודים הם לא רק חרדים. "הסינגור" שאני מפגין כלפי חרדים לא נובע מאיזשהו צורך להצדיק דבר לא לגיטימי כמו מחייה על חשבון אחרים, אלא מתוך הדגשה על עוולות היסטוריות, הסללה, אפליה וכן הלאה, שעשו עם קבוצות כמו אלו ולא רק. משיטת הזרמים בחינוך עוד לפני קום המדינה, דרך אלטלנה ומעברות ועד ההשמצה של ציבור חרדי שלם גם בשנת 2026.

מה הקשר בין זה לבין הוצאת הדיבה שאתה מפגין כלפיי?

כמו כן, אני לא דתי ולא חרדי. בשום שלב לא הייתי, ואין לי היכרות עמוקה או קשרים כלשהם עם האוכלוסיות הללו.

הוא פשוט יורה לכל הכיוונים (חילונים, אשכנזים, פמיניסטיות ועוד ועוד), ועם טענות שהולכות ונהיות יותר הזויות, בתקווה שיעסקו בטענות שלו במקום בנושא השרשור.

אתה תמיד יוצא ככה ב-200 קמ"ש על מי שמצליח לגרום לך לפקפק בשטויות שרצות לך בראש?

 

[איניגו מונטויה]

@אלוקים לא משחק בקוביות -
אנסה לענות פעם אחת אחרונה:

אין לי שום בעיה עם "סינגור על חרדים",
יש לי אישית בעיה עם הודעות חצופות כמו אלו שבהן אתה כותב לחילונים "במקום לבוא בדרישות ולהתלונן כל היום אולי עדיף להתנהג כמו אורח בסלון ולהוקיר תודה מקרב לב על האירוח הנכבד שאף אחד לא חייב לערוך לנו", וגם מציע שמי שהפר (לדעתך) את חוזה השימוש של המדינה היהודית "יקבל באן או שהיוזר הישראלי שלו יורחק לצמיתות",
אבל גם להודעות חצופות כאלו קיבלת תשובה עניינית.

הסיבה ש"יצאתי עליך" אינה תוכן ההודעות, אלא צורת ההתנהגות בפורום.
יש כאן המון אנשים (כולל אותי) שעונים מדי פעם אוף טופיק, אבל לא 100 תגובות כמו שעשית כאן (ובעוד שרשורים, אגב).

אני מבין שבמדינה אתה מרגיש כמו בעל הבית,
ושכולנו חייבים לך פיצוי רטרואקטיבי על כל העוולות המדומיינות שנגרמו לך,
אבל זו לא סיבה להתנהג כמו בעל הבית בפורום הזה ולחטוף שרשורים.

 

[אלוקים לא משחק בקוביות]

אין לי שום בעיה עם "סינגור על חרדים",
יש לי אישית בעיה עם הודעות חצופות כמו אלו שבהן אתה כותב לחילונים "במקום לבוא בדרישות ולהתלונן כל היום אולי עדיף להתנהג כמו אורח בסלון ולהוקיר תודה מקרב לב על האירוח הנכבד שאף אחד לא חייב לערוך לנו"

זאת אומרת שהתגובות החצופות שלך לתגובות שלי, מקורן רגשי ולא עובדתי או שכלתני. טוב שאתה מודה בזה.

גם מציע שמי שהפר (לדעתך) את חוזה השימוש של המדינה היהודית "יקבל באן או שהיוזר הישראלי שלו יורחק לצמיתות",
אבל גם להודעות חצופות כאלו קיבלת תשובה עניינית.

אתה משמיט בכוונה את המילים המדוייקות שדאגתי לציין שם: "באופן מטפורי וציני - בחוזה השימוש במדינה כתוב "יהודית", ובנוסח המקורי של החוזה היה כתוב רק "יהודית" בלי "דמוקרטית". מי שיפר את חוזה השימוש יקבל באן או שהיוזר הישראלי שלו יורחק לצמיתות?"

אבל זו לא סיבה להתנהג כמו בעל הבית בפורום הזה ולחטוף שרשורים.

אתה שוב פעם מוציא דיבתי. תפסיק עם זה בבקשה. הגבתי בהקשר לנושא עליו דן השרשור, אנשים הגיבו לתגובות שלי ומשם התפתח המשך שרשור שנגע בהרבה נקודות שאינן הנושא הראשי. גם תוך-כדי התגובות שלי במהלך השרשור הזה, פה ושם ציינתי את ההקשר לנושא הראשי. לא "חטפתי" שרשור, השתתפתי בו ובאופן טבעי הוא הסתעף. מזכיר שגם לך יש חלק משמעותי בהסתעפות הזאת, ושהרשור הספציפי הזה הסתעף גם בעלדיי, עוד לפני התגובה הראשונה שלי בעמוד מספר 8 ברשור הזה. חוצפן.