מדוע עסקי קריפטו בונים עסקים טובים יותר?

[sogi]

אני פותח כאן דיון שממשיך את התת-דיון שנפתח בפוסט
https://www.hasolidit.com/kehila/threads/הפסדתי-2000-שקל-בווינר.8449/

קודם כל אציין שכאשר אני אומר "קריפטו" הכוונה היא לכל התופעה, שזה כולל את המוצרים (מטבעות, אתרים וכד'), המפתחים וקהילת המשתמשים. אז השאלה היא מדוע למרות שכביכול קריפטו זה "רק אמצעי תשלום" ולמרות שעסקי קריפטו הם לא מפוקחים (ואז הם צריכים להיות פחות אמינים), בכל זאת נוצרים עסקים ברמה הכי גבוהה שיש.

הסברים אפשריים:
1) פיתוח מאפס - כאשר מפתחים מוצר מאפס יש יותר סיכוי לעשות את זה טוב.
דוגמה: בקריפטו בנו מאפס בורסות של מטבעות ומניות (=טוקנים). אז אם כבר בנו את זה מאפס, הם החליטו לפתור את אחת הבעיות בבורסות הרגילות - בעיית שעות המסחר. לכן בורסות קריפטו פתוחות 24/7 לטובת המשתמשים שלא יכולים לסחור בזמן שהם בעבודה.

2) אידיאולוגיית קוד פתוח
אידיאולוגיה שהוכיחה את עצמה עדיפה ועדיין לא נפוצה מספיק בעולם העיסקי הרגיל.
בקריפטו עסקים לא מפחדים לבנות מוצרים בקוד פתוח ולהשתמש בקוד של מוצרים אחרים בקוד פתוח.
אין ספק שזה מאיץ את הפיתוח של המוצרים ואת האמינות שלהם.
אף אחד לא רוצה לשמור כסף במערכת שהוא לא יודע את הקוד שלה. הבנקאות הרגילה מכריחה אותנו לעשות את זה...

3) שיתוף של הקהילה
זה קצת קשור ל-2 אבל לא לגמרי. מוצר יכול להיות לא בקוד פתוח ועדיין תוך שיתוף המשתמשים.
לכל מוצר שנפתח יש מפתחים שנמצאים בקשר ישיר עם קהילת המשתמשים בטלגרם, בפורומים ובערוצי תקשורת נוספים. המפתחים מוסיפים פיצ'רים חדשים במהירות לפי דרישת המשתמשים.

בתעשייה הרגילה זה לא קורה. אני פניתי פעמיים לבנק הפועלים שיוסיפו אפשרות להעברת זה"ב באינטרנט ושום דבר לא קרה. בקריפטו זה היה קורה תוך שבוע-שבועיים.

4) עלות המוניטין
זה גם קצת קשור ל-2. עסק שהוא קוד פתוח וכל אחד יכול לעשות לו פורק בכל רגע נתון, חייב לשמור על מוניטין גבוה. הקוד "שייך לכולם" ולכן מה שנשאר לעסק זה המוניטין שנבנה על ידי הקשר עם המשתמשים.

 

[קפה שחור]

לצורך הדיון אוציא את ה"אמצעי תשלום" מהחדר ואתמקד בנקודות שלדעתי יושפעו לטובה מהקריפטו

מסחר - הוצאת הגוף המתווך, עיסקאות שקופות, זמינות
פיקוח ובקרה - תיעוד "נקודות" בחיי המוצר, אדמינסטרציה ללא פקידים
שירותים - חוזים חכמים אשר מקבעים את תנאי העבודה ואת המסגרת לביצוע
ייצור - ניטרול שרשרת החלוקה מהיצרן לצרכן
תפעול ותחזוקה - הפעלת סוכנים מבוזרים בשכר אשר מתחזקים את הרשתות, חממות לצוותי פיתוח
אינטרקציה - רשתות חברתיות ללא גוף מצנזר, זיהוי דיגיטלי, פרטיות כברירת מחדל

עוד אציין שלא כל עסק חייב להיות מבוזר כדי להצליח

 

[sogi]

@קפה שחור
הנושא מערב שני אספקטים. הראשון הוא היתרונות של קריפטו, כלומר מה שהטכנולוגיה מספקת (למשל הוצאת הגוף המתווך, תיעוד פרמננטי ואמין של עסקאות) והחלק השני שאליו אני יותר התייחסתי הוא המאפיינים הכלליים ביותר של עסקי הקריפטו שלאו דווקא קשורים לטכנולוגיה עצמה.

למשל ניתן לעשות זיהוי דיגיטלי ופרטיות כברירת מחדל גם בבנקאות רגילה, אבל הם לא עושים את זה כי זה עולה להם כסף ולא נראה משתלם.
בקריפטו זה קרה בעיקר בגלל סעיף 1 שרשמתי. הם פיתחו את העסק מאפס והתברר שזיהוי באמצעות מפתח פרטי הכי קל למימוש ואם זה מספיק טוב כדי שהעסק יתפקד וירוויח אז למה לא?

 

[adamshalev]

על בסיס מה קבעת ש״עסקי קריפטו״ הם ״טובים יותר״?
נורא קשה לאדם הממוצע לשמור על הקריפטו שלו מאובטח.
קשה אפילו לבורסות לשמור על הקריפטו שלהם מאובטח, אפילו הטובות ביותר.
אפשר יחסית בקלות להשמיד את הקריפטו של עצמך (מכיר אנשים שעשו זאת, אני כמעט עשיתי זאת (הייתי ממש ממש קרוב)).
אי אפשר לבטל עסקת העברה (לפעמים זה מאד שימושי)
יש פרגמנטציה איומה בסוגי המטבעות והפורקים שלהם.
ביטקוין שהוא המטבע המוביל היום והגיע לרמה מזעזעת של שימושיות (והרבה מטבעות אחרים לא פטורים מאותה הבעיה, הם פשוט דוחים אותה).
המיסוי מעיק ומעצבן והופך שימוש יומיומי כאמצעי תשלום ללא מעשי בעליל (בארץ).
ועוד ועוד.

וזה עוד לפני מילה על כך ש-95% מהם הם fraud.

נכון להיום אני משלם הכל באשראי וזה עובד ללא אף אחת מהבעיות הנ״ל. כן זה ריכוזי, ואז מה?

ג.נ. - מחזיק קריפטו, אבל לא חי באשליה שזה איזה מרפא לכל בעיות העולם. אנחנו עדיין בבועה.

 

[sogi]

@adamshalev
כאשר אני אומר "עסקים טובים יותר" הכוונה היא לפישוט של כל הפעולות שגורם לחווית משתמש נוחה יותר.
אני בכוונה לא מתייחס לנושא של המטבעות עצמם.

דוגמאות לפישוט פעולות:
1) רישום לאתר (שמקבל תשלומים) באמצעות אימייל וסיסמא בלבד. זה יכול להיות אתר הימורים, או בורסה, או אפילו אתר שמספק תוכן דרך האינטרנט. למה למשל אני צריך לרשום Billing address כאשר אני משלם בנטפליקס ? השירות מתקבל דרך האינטרנט, אז מה זה משנה איפה אני גר?

2) אתרים ללא רישום בכלל. אתה רוצה לקבל שירות בתשלום באופן חד פעמי. למה בכלל להירשם?
אפילו רישום אימייל מפריע לאנשים רבים כי האתרים מעבירים את המיילים לספאמרי או שהמשתמש שוכח את הסיסמא לאתר.
דומאות לאתרים שמספקים שירות ללא רישום: shapeshift להמרת מטבעות. אתר ההימורים satoshidice.

3) מה עם הדוגמה של בורסה שעובדת 24/7 ?

בכל זאת אתייחס לכמה טענות שלך בנוגע למטבעות עצמם:

ביטקוין שהוא המטבע המוביל היום והגיע לרמה מזעזעת של שימושיות (והרבה מטבעות אחרים לא פטורים מאותה הבעיה, הם פשוט דוחים אותה).

אתה צודק ולכן הרבה אנשים עוברים ל-bitcoin cash, שלפחות זמנית פתר את בעיית ה-scaling.
המטבע נתמך על ידי רוב השירותים שתמכו בביטקוין BTC (למשל Bitpay).

המיסוי מעיק ומעצבן והופך שימוש יומיומי כאמצעי תשלום ללא מעשי בעליל (בארץ).

אם מספיק אנשים יחזיקו ביטקויין, אז רשות המיסים תתעשת ותכיר בו כמטבע.
אין שום סיכוי שהם יוכלו לעמוד במסה של הטפסים של כל האנשים שמדווחים להם על כל קניה שלהם באינטרנט.

נורא קשה לאדם הממוצע לשמור על הקריפטו שלו מאובטח.
קשה אפילו לבורסות לשמור על הקריפטו שלהם מאובטח, אפילו הטובות ביותר.
אפשר יחסית בקלות להשמיד את הקריפטו של עצמך (מכיר אנשים שעשו זאת, אני כמעט עשיתי זאת (הייתי ממש ממש קרוב

השימושיות של הקריפטו נשמרת גם אם כל אחד מחזיק 95 אחוז מהקריפטו שלו בבנק. בעיות האבטחה ניתנות לפתרון.

 

[Glazgo]

רישום לאתר (שמקבל תשלומים) באמצעות אימייל וסיסמא בלבד. זה יכול להיות אתר הימורים, או בורסה, או אפילו אתר שמספק תוכן דרך האינטרנט. למה למשל אני צריך לרשום Billing address כאשר אני משלם בנטפליקס ? השירות מתקבל דרך האינטרנט, אז מה זה משנה איפה אני גר?

לגבי הנקודה הזאת, התחלנו את הדיון בשרשור המקביל. רישום לפי אימייל וסיסמה בלבד לשירות הימורים או שירות פיננסי (כמו בנק או בורסה) זה פתח משמעותי להלבנת כספים, התחזות וצריכת שירותים מוגבלי גיל על-ידי קטינים. זה יכול להיות רלוונטי אפילו לשירותים כמו נטפליקס כדי למנוע הונאת צרכנים לעקיפת איסור צריכה מסוג מסוים (למשל מספר משתמשים בכתובות שונות תחת אותו חשבון).
בנוסף, הרבה שירותים כיום מושפעים משמעותית ממיקום הצריכה של השירות על-ידי הצרכן. זה יכול להשפיע החל מדרך חישוב המסים החלים על העסק, ועד להתחשבות במגבלות תוכן שרלוונטיות למיקום (כל אלה רלוונטיים גם לנטפליקס, למשל).
לכן הנקודה הזאת פחות חביבה עלי מהשאר העלית.

 

[DavidA]

אני חושב שקודם כל צריך להפריד בין "קריפטו" לבין "בלוקצ'יין". בלוקצ'יין היא טכנולוגיה שאכן הולכת לייעל המון תחומים, ביניהם התחום של העברות בנקאיות שמשתמשות במערכת משנות ה 80 שהיא איטית ומסורבלת.

לגבי קריפטו, יש איתו מספר בעיות חזקות, קודם כל הוא דורש הבנה טכנית של איך להגן על מפתחות לארנק, מכיוון שרוב האנשים לא יודעים לעשות את זה, אין מנוס מהיווצרות של גופים שמוכנים להחזיק את הקריפטו עבור הציבור, ותמורת זה הציבור יוכל להשתמש במערכת חיצונית שהגופים האלו בנו כדי לדעת מתי להעביר את המטבעות מחשבון בגוף אחד לאחר.

בשלב הבא, הגופים יבינו שאנשים לא מרוקנים את כל חשבון הביטקוין שלהם אלא לאחר ניתוח סטטיסטי- יגלו שאנשים תמיד משאירים X% מההפקדה בתוך החשבון. וכך הבנק יכול להלוות את הכמות הזו ולהרוויח עליה ריבית. ואז, לאחר 20-30 שנים במערכת כזו, כבר אין באמת צורך להעביר את הביטקוין מחשבון לחשבון ולכן אין בו צורך בכלל כי גם ככה האחזקה מתבצעת על ידי הגופים שיכולים לרשום מי חייב כמה ביטקוין למי.

בשלב הזה אנחנו חוזרים לנקודת ההתחלה- כסף מנייר\דיגיטלי שלא מגובה על ידי כלום. אותו תהליך שקרה עם הזהב עד שנות ה 70 ייקרה שוב אבל עם ביטקוין.
בני אדם לא רוצים להיות אחראים בעצמם על העושר שלהם- כי אז אם הם יפסידו אותו, אין למי לבכות. לכן בתור מטבע, אני לא רואה איך העסק יעבוד, אלא אם כן הוא פותר בעיה אמיתית ( כמו למשל סחר במוצרים ושירותים לא חוקיים), שעבור כך אכן יש מספר מטבעות שמספקים את האנונימיות הדרושה, אבל חוץ מזה כל השאר פשוט קשה לי לראות אותם מצליחים בתור כסף.

 

[sogi]

בני אדם לא רוצים להיות אחראים בעצמם על העושר שלהם- כי אז אם הם יפסידו אותו, אין למי לבכות. לכן בתור מטבע, אני לא רואה איך העסק יעבוד, אלא אם כן הוא פותר בעיה אמיתית ( כמו למשל סחר במוצרים ושירותים לא חוקיים), שעבור כך אכן יש מספר מטבעות שמספקים את האנונימיות הדרושה, אבל חוץ מזה כל השאר פשוט קשה לי לראות אותם מצליחים בתור כסף.

הטכנולוגיה קיימת כבר 10 שנים והבנקים עדיין לא מראים נכונות לבנות מערכת בין לאומית להעברת כספית שתהיה נוחה יותר לשימוש מהמערכת הקיימת. חשוב להבין שמה שמגביל את הבנקים זה חוקי הלבנת ההון. אין שום סיכוי שתהיה מערכת בילאומית נוחה להעברת כספים כל עוד אתה נדרש לקבל אישור מצד שלישי עבור העברת כספים.
כלומר החלק החשוב ביותר בקריפטו הוא העובדה שהוא לא כפוף לשום חוקים של מדינות ומדינות לא יכולות להתערב במנגנון היצירה של מטבעות הקריפטו (לפחות זה עוד לא קרה עד עכשיו). זה כסף שאנשים המציאו כדי לעקוף את הבירוקרטיה של מדינות ואת ייצר הדפסת הכסף ההרסני של מדינות. לא רק עבריינים צריכים כסף כזה.

לגבי קריפטו, יש איתו מספר בעיות חזקות, קודם כל הוא דורש הבנה טכנית של איך להגן על מפתחות לארנק, מכיוון שרוב האנשים לא יודעים לעשות את זה, אין מנוס מהיווצרות של גופים שמוכנים להחזיק את הקריפטו עבור הציבור, ותמורת זה הציבור יוכל להשתמש במערכת חיצונית שהגופים האלו בנו כדי לדעת מתי להעביר את המטבעות מחשבון בגוף אחד לאחר.

בשלב הבא, הגופים יבינו שאנשים לא מרוקנים את כל חשבון הביטקוין שלהם אלא לאחר ניתוח סטטיסטי- יגלו שאנשים תמיד משאירים X% מההפקדה בתוך החשבון. וכך הבנק יכול להלוות את הכמות הזו ולהרוויח עליה ריבית. ואז, לאחר 20-30 שנים במערכת כזו, כבר אין באמת צורך להעביר את הביטקוין מחשבון לחשבון ולכן אין בו צורך בכלל כי גם ככה האחזקה מתבצעת על ידי הגופים שיכולים לרשום מי חייב כמה ביטקוין למי.

אני לגמרי מסכים איתך. קריפטו בסך הכל נותן אפשרות לאנשים לשמור לבד את הכסף שלהם.
זה לא מתאים לכולם וכנראה לא לרוב האנשים. בדיוק כמו שבוונצואלה לא לכל אזרח יש את האומץ לקנות דולרים בשוק השחור ולהחביא אותם בבית.
אני מאמין שאזרח שיקנה קריפטו דרך בנק לא יסכים לכך שהבנק יעשה עם הכסף הזה מה שהוא רוצה. זה חלק משינוי כללי המשחק. כל עוד יש שירות שיחזיק עבורך את הקריפטו ולא ייגע בו, אנשים ישתמשו בו.

לגבי הנקודה הזאת, התחלנו את הדיון בשרשור המקביל. רישום לפי אימייל וסיסמה בלבד לשירות הימורים או שירות פיננסי (כמו בנק או בורסה) זה פתח משמעותי להלבנת כספים, התחזות וצריכת שירותים מוגבלי גיל על-ידי קטינים. זה יכול להיות רלוונטי אפילו לשירותים כמו נטפליקס כדי למנוע הונאת צרכנים לעקיפת איסור צריכה מסוג מסוים (למשל מספר משתמשים בכתובות שונות תחת אותו חשבון).
בנוסף, הרבה שירותים כיום מושפעים משמעותית ממיקום הצריכה של השירות על-ידי הצרכן. זה יכול להשפיע החל מדרך חישוב המסים החלים על העסק, ועד להתחשבות במגבלות תוכן שרלוונטיות למיקום (כל אלה רלוונטיים גם לנטפליקס, למשל).
לכן הנקודה הזאת פחות חביבה עלי מהשאר העלית.

1) איך בדיוק אפשר להלבין כסף עם אתר הימורים שמקבל קריפטו ? הרי שום בנק לא יקבל שקלים שמקורם בקריפטו, אלא אם כן יוכח המקור שלהם. הדרך היחידה שאני רואה היא לקנות מוצר בקריפטו שהרווחת באתר הימורים ואז למכור את המוצר הזה ולקבל את התמורה לחשבון הבנק. אבל את זה אפשר לעשות גם עם כסף מזומן. למשל לוקחים מזומן "שחור", קונים איתו מוצר אצל ספק שמקבל מזומן ואז מוכרים אותו תמורת העברה בנקאית.

2) התחזות אפשר לעשות גם בשירותים שרשמת בהם את השם האמיתי, כתובת מגורים ופרטי כרטיס אשראי, מהסיבה שאתה לא צריך להזין את כל הפרטים האלה בכל כניסה לאתר.

3) לגבי "צריכת שירותים מוגבלי גיל על-ידי קטינים", שים לב שיש היום ילדים שממלאים טוטו ומבקשים ממבוגר שהם מכירים או מישהו ברחוב לשלוח להם אותו. אז עכשיו הם יוכלו לעשות את זה באינטרנט בלי להסתכן ברחובות.

4) לגבי שירותים עם "מגבלות מיקום", המגבלות נקבעות לפי IP. אם קנית מנוי נטפליקס ישראלי, אז כאשר תיכנס מארה"ב אתה תראה את התכנים של ארה"ב. אפשר לקנות שירות VPN ולהינות מהתכנים של ארה"ב (פי 3 יותר סדרות) מישראל.

תוספת
אני רוצה להדגיש שלא פתחתי את השרשור כדי לדון בקריפטו בעד ונגד, אלא כדי לדון ביתרונות של מוצרים מבוססים קריפטו ולנסות להסביר מדוע הם הפכו לטובים יותר מאשר עסקים רגילים.

הדוגמאות הפשוטות ביותר לעסקים כאלה הן:
1) בורסות קריפטו מול בורסות רגילות
2) אתרי הימורים בקריפטו

 

[Benjamin W]

התחלתי לכתוב תגובה רצינית.... אך התייאשתי באמצע.

אתה ברצינות מאמין לכל ה kool aid שאתה כותב?

בלוקצ'יין זה טכנולוגיה מגניבה. אין ספק. מפה ועד האורגיית דובי אכפת לי שאתה מתאר פה..........

 

[c881]

הקפצת את השרשור ואין לי הרבה מה לעשות כרגע...
רק אציין שעבדתי בבנק א ועברתי לבנק ב.
אתה לא יודע כמה מקשקשים על "בלוקציין" ונסיונות לשלב חברות פינטק לתוך הביזנס.
התחרות להיות הראשון היא פסיכית.
הרצאות ומצגות על הטכנולוגיה ונסיון להבין איך משלבים דבר שכזה.

נכון, לבנות מ-0 זה כיף ו''קול'', הפעם נעשה את זה נכון...
עד שהרגולטור נכנס לתמונה ואז מתפתחים תהליכים שרק מי שכתב אותם יודע למה (וגם זה לא תמיד).
בנק יהב, הקים לאחרונה מערכת מ-0 והיא מתועדת ובלי Cobol, מניח שב-Java.
אני נותן להם שנתיים~חמש שנים עד שהבלאגן יחגוג.

נ.ב.
וזה מעבר לכל המחלקות שמנסות לקלוט מדעני נתונים כדי לשכלל מודלים קיימים.

 

[sogi]

הקפצת את השרשור ואין לי הרבה מה לעשות כרגע...
רק אציין שעבדתי בבנק א ועברתי לבנק ב.
אתה לא יודע כמה מקשקשים על "בלוקציין" ונסיונות לשלב חברות פינטק לתוך הביזנס.
התחרות להיות הראשון היא פסיכית.
הרצאות ומצגות על הטכנולוגיה ונסיון להבין איך משלבים דבר שכזה.

נכון, לבנות מ-0 זה כיף ו''קול'', הפעם נעשה את זה נכון...
עד שהרגולטור נכנס לתמונה ואז מתפתחים תהליכים שרק מי שכתב אותם יודע למה (וגם זה לא תמיד).
בנק יהב, הקים לאחרונה מערכת מ-0 והיא מתועדת ובלי Cobol, מניח שב-Java.
אני נותן להם שנתיים~חמש שנים עד שהבלאגן יחגוג.

נ.ב.
וזה מעבר לכל המחלקות שמנסות לקלוט מדעני נתונים כדי לשכלל מודלים קיימים.

אני לא הקפצתי את השרשור אלא קישרתי אליו.

ציינתי 4 סיבות להצלחה של עסקי קריפטו ואף אחת מהן לא כללה את המילה בלוקצ'יין.

האם בנק יהב שיתף את הקהילה במערכת שלו?
האם הקוד זמין ב-github ?
בניית מערכת מאפס זו רק אחת הסיבות...

 

[c881]

האם בנק יהב שיתף את הקהילה במערכת שלו?
האם הקוד זמין ב-github ?

אתה יודע שלא וגם לא יכול...
רגולציה.
אם יגנב לך מטבע קריפטו...
את מי תתבע?