• התוכן שלפניכם איננו ייעוץ פיננסי. הוא אולי נחזה ככזה, ואף נשמע ככזה, אבל למרבה הפלא, הוא איננו כזה, וממילא לא יכול להיחשב תחליף לייעוץ מטעם בעל הרישיון המתאים, לרבות ייעוץ מס, ייעוץ פנסיוני או ייעוץ השקעות המתחשב בצרכיו המיוחדים של כל אדם. מכאן שאין לראות בתכני הפורום המלצה לביצוע פעולות כלשהן בניירות ערך או בנכסים אחרים, וכל הסתמכות עליהם תהיה באחריות הקורא בלבד. האחריות לאמור בכל הודעה, ובכלל זה החובה לעמוד בהוראות כל דין, היא על מחברה בלבד ואין לייחס את האמור בה לבעלת האתר.

מדוע יש צורך באג"ח צמוד

רעב_לטחינה

משתמש רגיל
הצטרף ב
9/11/19
הודעות
133
דירוג
87
ראיתי שהרבה תיקים מכילים אג"ח ממשלתי צמוד כנגד אינפלציה (למרות שבשנים האחרונות אג"ח ממשלתי צמוד לטווח קצר של 2-5 שנים היה הפסדי).

דבר אחד לא ברור לי, הרי ניתן להגיד שמניות הן נכס ריאלי שלא תלוי במטבע הייחוס. כלומר אם תהיה אינפלציה אז תיהיה גם עליית מחירים במחירי המניות.

מדוע אם כן יש צורך להגן באמצעות חלק ייעודי בתיק? איפה הטעות שלי?
 
זה לא נועד להגן על החלק המנייתי, זה נועד להגן על החלק הלא מנייתי בתיק. אם אתה בסדר עם הקצאה של 100% מניות אז אתה מוגן מאינפלציה
אבל חשוף להרבה סיכונים אחרים, נניח ציוצים של טראמפ.
 
דבר אחד לא ברור לי, הרי ניתן להגיד שמניות הן נכס ריאלי שלא תלוי במטבע הייחוס. כלומר אם תהיה אינפלציה אז תיהיה גם עליית מחירים במחירי המניות.
יכול להיות שזאת תאוריה מעניינת. הבעיה שזה לא תמיד נתמך בעובדות היסטוריות. שנות ה-70 בארה"ב (שזה פחות או יותר תקופת יחידה בעולם מערבי בה היתה אינפלציה משמעותית במשך מספר שנים רב) מוכיחות שזאת רק תאוריה.
the-SP-500-vs-the-CPI-in-the-1970s.jpg
 
יכול להיות שזאת תאוריה מעניינת. הבעיה שזה לא תמיד נתמך בעובדות היסטוריות. שנות ה-70 בארה"ב (שזה פחות או יותר תקופת יחידה בעולם מערבי בה היתה אינפלציה משמעותית במשך מספר שנים רב) מוכיחות שזאת רק תאוריה.
the-SP-500-vs-the-CPI-in-the-1970s.jpg
גם בתאוריה, המשפט הזה שגוי. מניות הן לא נכס ריאלי, הן נכס פיננסי. בערך כל קורס מתקדם במימון שעשיתי התחיל עם ההבחנה הזו. גם בספרות המקצועית וגם בספרי הלימוד (כמו "investments" המפורסם שכבר קישרתי אליו בעבר פה), מתחילים עם הגדרה של מה זה נכסים ריאלים ומה זה נכסים פיננסים, ומדגישים שמניות הן נכסים פיננסים.
זה גם לא איזה סוד אקדמי, זה כתוב באינבסטופדיה וכו'.

תסתכל גם על מניות בארץ בתקופת ההיפר אינפלציה.

ועוד אספקט לפי התיאוריה - אנשים גם לא לוקחים בחשבון שאם תהיה היפר אינפלציה תהיה פגיעה בכלכלה שיכולה אפילו לגרום לירידה של מחירי המניות. שוק המניות לא מבודד מהשוק הריאלי, להניח שלאינפלציה חזקה לא תהיה השפעה עליו זה פשטני מאוד.
 
מוכיחות שזאת רק תאוריה
אין באמת תאוריה כזאת. יכולה להיות אינפלציה של הדולר, ובמקביל סנופי ירד או יעלה (כמובן שבכל מטבע נקבל גרף שונה)
 
יכול להיות שזאת תאוריה מעניינת. הבעיה שזה לא תמיד נתמך בעובדות היסטוריות. שנות ה-70 בארה"ב (שזה פחות או יותר תקופת יחידה בעולם מערבי בה היתה אינפלציה משמעותית במשך מספר שנים רב) מוכיחות שזאת רק תאוריה.
תסתכל גם על מניות בארץ בתקופת ההיפר אינפלציה.
היפר-אינפלציה היא דוגמא לא טובה מפני שזו פגיעה קשה בכלכלה כולה וכמובן שהיא משפיעה גם על חברות.
אבל בהתיחס לאינפלציה סבירה התאוריה הזו נכונה לרוב (עד כמה שבדקתי).

יכולה להיות אינפלציה של הדולר, ובמקביל סנופי ירד או יעלה
בודאי. אבל העליה/ירידה תהיה מעבר לאינפלציה.

תסתכל גם על מניות בארץ בתקופת ההיפר אינפלציה.
גם שוק הדיוק ירד מאוד בתקופת ההיפר-אינפלציה - זה אומר שדירה היא לא נכס ריאלי?
 
ומדגישים שמניות הן נכסים פיננסים
יתכן, אני באמת לא מבין בהגדרות הללו. קראתי עכשיו באינבסטופדיה -
לא משונה לך שמזומן, פקדונות ואג״ח נופלים באותה קטגריה ״נכסית״ של מניות? לדעתי אלו נכסים עם הבדלים מהותיים ומוזר מאוד לקטלג אותם תחת אותה מטריה. במובן הזה הרבה יותר נוח לי עם ההגדרה של מניה כנכס ריאלי.
 
גם שוק הדיוק ירד מאוד בתקופת ההיפר-אינפלציה - זה אומר שדירה היא לא נכס ריאלי?
לא לגמרי הבנתי את השאלה. אני חושב שאתה מבלבל בין שני מושגים שונים - תשואה ריאלית, ונכס ריאלי. (אני עונה בפירוט שברור לי שרובו לא נחוץ לך, בעיקר בשביל קוראים אחרים ואולי גם עתידיים.)

תשואה ריאלית הכוונה התשואה שהיא מעל ומעבר לאינפלציה. אם הפקדת 100 ש"ח בפקדון שנתי שבסופו קיבלת 110 ש"ח, עשית 10% תשואה נומינלית. אם באותה שנה הייתה נניח אינפלציה של 3% (שווה ערך לזה שמדד המחירים לצרכן עלה מ100 ל103), התשואה הריאלית שעשית היא בקירוב 6.8% - כלומר, כח הקניה שלך עלה בשיעור הזה.

נכס ריאלי הוא לא נכס שמחירו צמוד למדד. כן משתמשים בזה, בד"כ בהקשר של אג"ח צמוד ולא צמוד - כשאם יש למשל אג"ח צמוד שנותן 3%, אז זו תשואה ריאלית.

נכס ריאלי הוא נכס שיש לו ערך פנימי ללא קשר למחיר השוק שלו, בדרך כלל פיזי. נדל"ן, רכב, מחרשה, לפטופ - אלה נכסים ריאליים. אתה יכול לבדוק כל אחד מהם ביחס לאינפלציה כמו שעשית עם דירות בשאלה שלך וברור שהם לא ייצאו אחד לאחד, כי מדד המחירים לצרכן מודד סל של מוצרים ולא אחד. המדד הנכון בהקשר של דיור הוא מדד מחירי הדיור (או מדד מחירי הדירות - שני מדדים שונים), ואם תבדוק ביחס אליהם אתה תגלה באופן מפתיע שהחזקת נדל"ן גרמה לכך שלא תיפגע מאינפלציה בנדל"ן ;-)



לא משונה לך שמזומן, פקדונות ואג״ח נופלים באותה קטגריה ״נכסית״ של מניות? לדעתי אלו נכסים עם הבדלים מהותיים ומוזר מאוד לקטלג אותם תחת אותה מטריה. במובן הזה הרבה יותר נוח לי עם ההגדרה של מניה כנכס ריאלי.
אני חושב שההגדרה שאתה מחפש היא מטבע. מזומן, פקדונות (לא צמודים) ואג"ח (לא צמודים) הם נכסים שקליים (או דולריים או כל מטבע אחר מן הסתם), בניגוד למניות. זו ההבחנה בין אג"ח שקלי לאג"ח צמוד למשל.
אבל לא משונה לי בכלל. אם חושבים על זה, אין הרבה הבדל במהות בין אג"ח למניה - שני מכשירים פיננסיים סחירים (בד"כ, בוא נשאיר את הדיון בגבולות הבורסה והחברות הציבוריות לצורך פשטות) שמייצגים בעלות על תזרים מזומנים עתידי. במקרה של אג"ח - קופונים וקרן, במקרה של מניות - דיווידנדים, ומה שיישאר מערך החברה בפירוק או לחילופין מחיר המניה העתידי כשתרצה למכור. שיטת התמחור (בתיאוריה של התיאוריה) גם היא זהה: מחיר האג"ח הוא היוון של כל התזרימים העתידיים, כלומר הקופונים והקרן, ומחיר המניה הוא היוון של כל התזרימים העתידיים, כלומר כל הדיווידנדים שהיא עתידה לחלק (או כל הדיווידנדים עד שאתה מתכנן למכור אותה פלוס המחיר המשוער בזמן המכירה, שזה היינו הך כי המחיר בזמן המכירה ישקף את היוון כל הדיווידנדים נכון לאותו זמן).

אני אוהב לחשוב על זה בתור "נכסים ריאליים הם נכסים ששווים משהו לא משנה מה אנשים אחרים יחשבו מחר", כמו למשל תפוחים. המחיר שלהם יכול לעלות או לרדת, אבל אני אוכל לאכול אותם בכל מקרה. גם מזומן, גם אג"ח, גם מניות - אם מחר אנשים מפסיקים להאמין שבשביל חתיכת נייר עם תמונה של מישהו שמת כדאי להם לתת לי אוכל, כי הם יוכלו לקנות עם זה משהו אחר - שווים אפס.

קצת הארכתי יותר ממה שתכננתי, זה מה שקורה כשמתאפקים כל היום לא להגיב מהנייד ומחכים להגיע למחשב. קורה לי גם בווצאפ ווב :(
 
@נעם בלה בלה ,
תודה רבה כל התגובה!

אני חושב שאני מבין את ההבדל. אבל האם לא ניתן לומר שבמידה מסוימת רוב החברות עוסקות ב״נכסים ריאלים״?
והדוגמא שלך על התפוח תופסת גם לגבי חברת יעוץ, לא? מחיר השירות שהיא מספקת יכול לעלות ולרדת בהתאם לגורמים שונים אבל בכל מקרה היא מיצרת ״ערך״ מסוים שתוכל להשתמש בו (אפילו אם הוא ניתן בחינם).
 
גם מזומן, גם אג"ח, גם מניות - אם מחר אנשים מפסיקים להאמין שבשביל חתיכת נייר עם תמונה של מישהו שמת כדאי להם לתת לי אוכל, כי הם יוכלו לקנות עם זה משהו אחר - שווים אפס.
זה לא נכון לגבי מניות.
אתה מחזיק בעלות על חברה, לחברה יש נכסים פיזיים ויש לה הכנסות שהיא חולקת איתך.

אם השווי של המנייה ירד לאפס, תוכל לקנות (במחיר אפס) את כל הנכסים האלה ולהרוויח בגדול. לכן שווי של מנייה תמיד יישאר איזשהו ערך אמיתי, גם אם יחידת הספירה ("שקלים") תשתנה.

אני לא מדבר על מקרה של מתקפת זומבים שאז באמת השווי של מניות ירד לאפס.
 
אני חושב שאני מבין את ההבדל. אבל האם לא ניתן לומר שבמידה מסוימת רוב החברות עוסקות ב״נכסים ריאלים״?
בהחלט כן. אבל מניה של חברה מענפים ריאליים היא עדיין נכס פיננסי. כי זה מייצג בעלות על תזרימים עתידיים של החברה, לעניין ההגדרה הזו לא משנה איך החברה מרוויחה את הכסף שלה.
אם נחזור לדיון המקורי על אינפלציה, ברור שיש חברות שחשופות יותר וחשופות פחות כתלות בענף הפעילות שלהן.

הדיון נהיה יותר פילוסופי ומוזר כשמדברים על סחורות, למשל, שיכולות להיות גם נכס פיננסי וגם נכס ריאלי. חוזה עתידי על נפט יהיה ספקולציה פיננסית מבחינתי, אבל נכס ריאלי מבחינת מפעל זיקוק.

אתה מחזיק בעלות על חברה, לחברה יש נכסים פיזיים ויש לה הכנסות שהיא חולקת איתך.
זה נחמד אם לחברה יש נכסים בגובה שווי השוק שלה. ספר לי אם מחר מפרקים את טסלה ומחלקים את הרכוש שלה לבעלי המניות שקנו היום במחיר הנוכחי, כמה כל בעל מניה יקבל? תחלק במחיר כדי לקבל אחוזים, זה יהיה פרקטיקלי אפס.
 
אני אוהב לחשוב על זה בתור "נכסים ריאליים הם נכסים ששווים משהו לא משנה מה אנשים אחרים יחשבו מחר", כמו למשל תפוחים. המחיר שלהם יכול לעלות או לרדת, אבל אני אוכל לאכול אותם בכל מקרה. גם מזומן, גם אג"ח, גם מניות - אם מחר אנשים מפסיקים להאמין שבשביל חתיכת נייר עם תמונה של מישהו שמת כדאי להם לתת לי אוכל, כי הם יוכלו לקנות עם זה משהו אחר - שווים אפס.
אומנם אין לי שום השכלה בחשבונאות/כלכלה אבל אני חושב שאתה טועה

אנשים מתמחרים מניות לפי תזרים המזומנים העתידי של החברה, בהנחה שאני קונה מניות של חברה ומנחש נכון את תזרים המזומנים העתידי שלה לא אכפת לי כמה אנשים אחרים מוכנים לשלם בשביל הנייר - החברה יכולה להחזיר לי כסף באמצעות דיבידנדים או לקנות ממני את המניות בחזרה. אם מחיר המניה הוא אפס אני פשוט אקנה את כל החברה ואקח לעצמי את כל הרווחים

כל עוד יש שלטון חוק למזומן תמיד יהיה ערך, אחרת מה תעשה כשתדרש לשלם מס? תשב בכלא?
 
אומנם אין לי שום השכלה בחשבונאות/כלכלה אבל אני חושב שאתה טועה

אנשים מתמחרים מניות לפי תזרים המזומנים העתידי של החברה, בהנחה שאני קונה מניות של חברה ומנחש נכון את תזרים המזומנים העתידי שלה לא אכפת לי כמה אנשים אחרים מוכנים לשלם בשביל הנייר - החברה יכולה להחזיר לי כסף באמצעות דיבידנדים או לקנות ממני את המניות בחזרה. אם מחיר המניה הוא אפס אני פשוט אקנה את כל החברה ואקח לעצמי את כל הרווחים

כל עוד יש שלטון חוק למזומן תמיד יהיה ערך, אחרת מה תעשה כשתדרש לשלם מס? תשב בכלא?
אתה צודק בעיקרון, אבל במצב כמו שתיארת יהיו אנשים שמוכנים לשלם בשביל הנייר.
 
זה לא נכון לגבי מניות.
אתה מחזיק בעלות על חברה, לחברה יש נכסים פיזיים ויש לה הכנסות שהיא חולקת איתך.

אם השווי של המנייה ירד לאפס, תוכל לקנות (במחיר אפס) את כל הנכסים האלה ולהרוויח בגדול. לכן שווי של מנייה תמיד יישאר איזשהו ערך אמיתי, גם אם יחידת הספירה ("שקלים") תשתנה.

אני לא מדבר על מקרה של מתקפת זומבים שאז באמת השווי של מניות ירד לאפס.

לפני מלא שנים החזקתי כמה מניות של איזו חברה שאני לא זוכרת את שמה. היא ירדה לרמה כזו שהיא נמחקה לגמרי מהמסחר.
לא זכור לי שקיבלתי משהו מהנכסים הריאליים שהיו לה (אם היו).

האפשרות לקנות מחדש נכסים שעלותם נמוכה מאוד נכונה לכל הנכסים (ריאליים או פיננסיים). זה לא קשור למה שהוסבר כאן לגבי נכס ריאלי שיש לו ערך בלי שתצטרך ״לקנות אותו מחדש״.
 
כן, שכחו איזה סעיף במאזן בשם התחייבויות :)
אפשר לתקן את המשפט ל:
"אתה מחזיק בעלות על חברה, לחברה יש נכסים פיזיים ואם היא לא חייבת אותם לאף אחד ויש לה הכנסות שהיא חולקת איתך."
 
נושאים דומים
פותח הנושא כותרת פורום תגובות תאריך
O מדוע יש צורך בביטוח שב"ן של קופת חולים? צרכנות פיננסית 108
M מדוע הבנק ניכה מס בקרן כספית? שוק ההון 8
M שאלת תם: מדוע לא להתייחס לקרן השתלמות כפנסיה ולוותר על הפרשות פנסיה? פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 18
B מדוע דירות חדשות מתוכננות כך שהספה ממוקמת במרכז הסלון? נדל"ן 15
M מדוע קיים אצלי פער גדול בין קרנות פנסיה והשתלמות בעלות מסלול זהה? פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 0
א מדוע הוצאות במטבע זר באשראי יורדות רק אחרי כמה חודשים וכיצד לשנות ? צרכנות פיננסית 12
M מדוע מחירי הדירות לא משוקלל במדד המחירים לצרכן ? נדל"ן 77
Z קרן כספית - מדוע חוייבתי במס של 25% ? שוק ההון 10
Y בחור צעיר - מדוע שיער הזקן מלבין? אוף טופיק 38
A מדוע הכנסה ממניות לא נחשבת כמו שכר בתחשיב של החזר משכנתא נדל"ן 72
I מדוע אין פיצוי על המח״מ באג״ח הממשלתי? שוק ההון 1
ת מדוע באתר "כלכליסט" כבר אי אפשר לקרוא תגובות? פוסטים מאיכות נמוכה 1
W מדוע הוצאות ניהול השקעות כל כך גבוהות במסלול פסיבי? פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 6
ט שאלת קיטבג: מדוע שערי המניות נקבעים על פי היצע וביקוש? שוק ההון 9
M מדוע בביטוחי רכב אין מס ערך מוסף? פוסטים מאיכות נמוכה 4
נ מדוע בעולם מוחים על הפגיעה באזרחים והסבל של הלא לוחמים דווקא במלחמה באוקריאנה אוף טופיק 45
T מדוע אין קרן מחקה ישראלית ל-MSCI AC WORLD? פוסטים מאיכות נמוכה 10
maverick מדוע המשקל של כלכלת סין במדד העולמי כל כל נמוך? שוק ההון 16
stamEhad אג"ח ממשלתי של ישראל מול ארה"ב - פער גדול מאד בתשואות היסטוריות (לטובת ישראל), מנסה להבין מדוע שוק ההון 15
M מסלול פאסיבי מניות חו"ל - רק 52% מניות. מדוע? פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 1
Y מתאם בין אינפלציה לשער חליפין ובין אג"ח ישראלי למניות חו"ל? מדוע אג"ח ממשלתי צמוד מדד? שוק ההון 9
N האם רק לי לא ברור מדוע הדיונים על השקעות ביטקוין/קריפטו עברו לפורום עם ההגדרות הללו? קריפטו והשקעות אלטרנטיביות 17
B מדוע אני לא מוצא את VWRA שוק ההון 8
ת כשמבקשים החזר מקופ'ח נשאלים אם קיים ביטוח פרטי נוסף. מדוע, בעצם? אוף טופיק 1
S מדוע חיוב כרטיס אשראי בחו"ל מתבצע בשורה נפרדת? צרכנות פיננסית 2
A מדוע תשלומי המשכנתא שלי משתנים בכל חודש? נדל"ן 7
ר מדוע יש נהירה לתחום של מדעי המחשב? אולי זה הזמן "לברוח" התפתחות אישית 118
liranviper מדוע כשתחזית השוק מתממשת, מקבלים תשואה ממוצעת? שוק ההון 20
א מדוע התרסקות מחיר הנפט רעה לכלכלה ? שוק ההון 15
נ מדוע כאשר מדד הS&P 500 יורד הדולר מתחזק ולהפך שוק ההון 6
L מדוע קרנות גמל/השתלמות לא עוברות לבלקרוק שוק ההון 8
ע מדוע שווי שוק של חברה מוריד את מחיר המניה שלה? שוק ההון 5
נ מדוע VT \עולמי MSCI זה כל השוק? שוק ההון 8
מ מדוע אי אפשר לנצח את השוק? שוק ההון 161
נ מדוע מדד אג"ח ממשלתי כללי יורד חזק ב3 הימים האחרונים? שוק ההון 8
ש בורסת תל אביב - מדוע? שוק ההון 2
Myrath [שאלת הדיוט] - מדוע ההתנתקות "קירבה" את אזורי הדרום לטווח הטילים? אוף טופיק 195
A מדוע להשקיע במדד עולמי ע"פ S&P 500? שוק ההון 37
ג מדוע סנופי פופולארי כל כך ולא מדד אחר (נאסד"ק 100 או דאו ג'ונס) שוק ההון 159
ביולוג ירושלמי מדוע קרן ההשתלמות שלי ב- IBI, במסלול עוקב מדד S&P500, מחזיקה אג"ח ממשלתי?!? צרכנות פיננסית 18
sogi מדוע עסקי קריפטו בונים עסקים טובים יותר? אוף טופיק 11
ב מדוע לא מדברים פה על רכישת ניירות בריטיים? שוק ההון 12
א מדוע יש כאלו שממליצים עכשיו לקנות REIT? שוק ההון 14
A מדוע מדד המק"מ משיג תשואה שאינה אפסית? שוק ההון 1
Z מודל הFED. מדוע ההשוואה מול אג"ח ל10 ולא ל30 שנה? שוק ההון 3
ס שני אג"ח ממשלתיות דומות, אבל בתשואות מאד שונות. מדוע? שוק ההון 1
סנאי מדוע קופות מחזיקות מזומנים? שוק ההון 15
D קרנות ישראליות מחקות סנופי - מדוע אין אחת שהוקמה לפני 2012-2013? שוק ההון 15
E מדוע יש הפרש בחישוב משנה לשנה לעומת מחודש לחודש? שוק ההון 1
B מדוע שחברה תהיה מושפעת/תתעניין בשווי המניות שלה? שוק ההון 4

נושאים דומים

Back
למעלה