למה כן 100% מניות?

[אנון נימוס]

@nicepro1
נניח שיש לי מקור אמין שממנו אנו מסיק שההתפלגות של המניות היא 9% עם שונות של 15% ואני מושך 4% ל 20-30-40-50-60 שנה
ונניח שעבור תיק 60/40 יש תשואה ותוחלת אחרת

העכשיו ניתן לסמלץ הליכה אקראית ולחשב את אחוז השרידות החציון והאחוזון החמישי

מקרה יש לי נתוני tbils ו sp500 מ שנת 1871
אז אני יכול להוציא מהם את ההתפלגויות
נכון שאין באמת מדובר באמת אבל אם מניחים התפלגות סבירה לכול אלוקציה הרי שגם ללא תהליכי האיתחול של המונטה קרלו ניתן להבין איך שני תיקים בעלי מאפיינים מסויימים יתפקדו. אני מתכנן לבדוק את זה

 

[orensp]

ההנחה היא משיכה קבוע בגובה X% מהסכום ההתחלתי, מתוקן לאינפלציה.
מתמטית, ההסתברות שהאדם שלנו יצלח את השנים (כלומר, ישאר עם כסף) גבוהה יותר ככל שמספר השנים נמוך יותר. זאת כי אם המאורע שהוא נכשל אחרי 10 שנים מוכל באוסף המאורעות של כישלון אחרי 20 שנה. במילים אחרות, אם פשט את הרגל אחרי 10 שנים, אז ברור שהוא גם פשט את הרגל אחרי 20 שנה.
לכן, אם האדם שלנו חי בטעות זמן קצר יותר, הוא רק יזכה להסתברות גבוהה יותר לקבל את הקצבה שלו.


יש הרבה עדויות לכך, וזה לא סותר את השערת השוק היעיל. השוק יכול ליהיות תהליך אקראי אבל עם תוחלת משתנה, ואפילו התוחלת הזאת יכולה ליהיות ידועה.
הדוגמא לכך היא מדד CAPE שדי חזה את התשואות לאורך זמן בקורלציה די יפה. זה לא אומר שאפשר לעשות מזה כסף, כי אם למשל תשואת שוק המניות העתידית עכשיו נמוכה (כי המכפילים גבוהים) אבל הריבית נמוכה או שלילית, אז עדיין שווה לך להשקיע בשוק.
למשל, בתחילת 2009 CAPE היה 14 וריבית 10 שנים הייתה 2.8%. ברור שבמצב כזה, התוחלת העתידית הצפוייה יותר גבוהה מהיום CAPE באזור 30.
אז כן, אחרי נפילה של 50% הסיכוי לנפילה נוספת של 50% יותר קטן, לדעתי.


דוגמת הניקיי בעייתית כי זה סקטור מסויים מבודד (מדינת יפן). זה כמו להגיד שתעשיית הטלגרפים פשטה את הרגל. זה נכון, אבל ההון מהטלרגפים אבל למשהו אחר. כנ"ל לגבי יפן: הכסף שנעלם מהשוק היפני בין 1990 ל-2010 הלך לאן שהוא. הוא לא נעלם. היה לו לאן ללכת כי יש את העולם. לעומת זאת להון העולמי אין לאן ללכת, אלא אם יפתחו בורסה בעוד כוכבים. לכן, תחת ההנחה שלא נכנס לחורף גרעיני בן מאות שנים (הכל יתכן), מאד לא סביר בעיני שמה שקרה ביפן יקרה בכל השוק העולמי.

מצטער אבל ההנחות שלך שגויות. 1. שוק ההון הוא חלק קטן מההון האנושי. חלקו מצוי בחוב חלקו בנדלן...
2.הכסף יכול לעבור אינפלציה.3. היו תקופות ממושכות בהיסטוריה האנושית של ריגרסיה(מאות שנים).
משקיע נבון יודע את מגבלותיו ומשקיע בשווקים נוספים חוץ משוק ההון לדוגמא סחורות,נדלן חוב. אני חושב שזה טעות להשקיע רק במניות גם אם יש לך 100 שנות השקעה לפניך. למרות שאני כבר זמן מה בשוק אני כל הזמן מופתע מחוסר היכולת שלי לחזות את התנהגות השוק. אני גם אופטמיסת ולכן אני משקיע אבל אני יודע שקיים סיכוי שהשוק יפתיע לשלילה לכן הכי חשוב זה לחסוך ולצמצם הוצאות.

 

[גולן]

מה ההגדרה של סוף התיקון?

אבל אם אתה חושב שאתה יכול לזהות מתי תיקון מתחיל ומתי הוא מסתיים

חברים, לאט לכם... לא טענתי לדעת מתי מסתיים התיקון. להפך אפילו רמזתי עבות שלא...

אם הספקתי להסיט חלק או את כל כספי האגח למניות

 

[Ron B]

1. שוק ההון הוא חלק קטן מההון האנושי. חלקו מצוי בחוב חלקו בנדלן...

נכון מאד, אבל הנדלן רק עוקב ונגזר (מובל) אחרי שוק המניות. הנדלן הוא הזכות לגור במקום שבו כולם רוצים לגור. המחיר של הזכות הזאת באה מתחרות בין בעלי חברות אמיתיות.

2.הכסף יכול לעבור אינפלציה

מניות לאורך זמן (יותר מ-10 שנים) מגינות היטב מפני אינפלציה בגלל שחברות מוכרות מוצרים.

היו תקופות ממושכות בהיסטוריה האנושית של ריגרסיה(מאות שנים).

ואז מה? אם תהיה רגרסיה ממושכת אז עדיף להשקיע בסוג נכס אחר, שצפוי לעלות יותר ממניות? מה? זהב? אג״ח קצר? אג״ח ארוך? כל הדברים האלו במצב של רגרסיה צפויים לתת תשואה משמעותית נמוכה ממניות.

 

[FIYaacov]

חברים, לאט לכם... לא טענתי לדעת מתי מסתיים התיקון. להפך אפילו רמזתי עבות שלא...

אז איך אתה יודע מתי להתחיל? ובאיזה קצב?

 

[אנון נימוס]

מצאתי מקור לנתוני sp ו אגח 10 שנים
התשואה מ 1871 נומינלית היתה 10% עם שונות של 20% ,ל sp500
לאגח היה 5% תשואה עם נדמה לי 9% שונות

אני מתכוון לכתוב סקריפט קצר במטלב
עם 60/30 שנות משיכה ו 4% בהתבסס על מודל התשואות הנל ואם למישהוא יש הערכה של השונות של תיק 60/40 ו התשואה
אני אשמח לקבל את זה בלי לייתר איזונים בעצמי

 

[חתול לילה]

התשואה מ 1871 נומינלית היתה 10% עם שונות של 20% , sp500

הנתונים ההיסטורים האלה לעתים מייצגים רק את החברות ששרדו ולכן אופטימים מדי.

אני מתכוון לכתוב סקריפט קצר במטלב

צריך להיזהר לא לסמלץ עם התפלגות נורמלית, כי היא לא כזו (כש- LTCM קרסו הם אמרו שפגע בהם "ארוע של 10 סיגמאות")

ועוד טענה היא שלשוק יש נטייה לחזור לממוצע (בועות מתפוצצות, אחרי מפולת יש התאוששות). אם אתה מאמין בזה תצטרך איכשהו להכניס לסימולציה.

 

[אנון נימוס]

צריך להיזהר לא לסמלץ עם התפלגות נורמלית, כי היא לא כזו (כש- LTCM קרסו הם אמרו שפגע בהם "ארוע של 10 סיגמאות")

אני משתמש בלוג-נורמליות

ועוד טענה היא שלשוק יש נטייה לחזור לממוצע (בועות מתפוצצות, אחרי מפולת יש התאוששות).

החזרה לממוצע אינה לדעתי "חוק" אלא תוצאה
של המיצוע הגאומטרי לטווח ארוך של האנומליה
מהתבוננות על נתוני sp500 שנה מול שנה לא נצפה קורלציה וגם בקצוות ההתפלגות אין קורלציה (הפוכה)

*** kids , do try this at home

D=xlsread('sp-bond.xlsx');
% http://people.stern.nyu.edu/adamodar/New_Home_Page/datafile/histretSP.html
SP=D(:,2);
SP=SP+1;
mean(SP)
std(SP)
logSP=log(SP);
n= length(logSP);
p=.04
n=60


rvs=lognrnd(mean(logSP),std(logSP),[n, 1000]);

for i=1:length(SP)-5
    x(i,1)=SP(i);
    x(i,2)=prod(SP(i+1:i+5))^.25;
end
figure;
plot(x(:,1),x(:,2),'*')

figure
hist((prod((rvs)))-(sum(cumprod((rvs))))*p,100);

bonds = D(:,4)
bonds= bonds+1
mean(bonds)
std(bonds)
for i=1:length(bonds)-5
    x(i,1)=SP(i);
    x(i,2)=prod(bonds(i+1:i+5))^.25;
end
figure;
plot(x(:,1),x(:,2),'*')


logbonds=log(bonds);
rvs=lognrnd(mean(logbonds),std(logbonds),[n, 1000]);
figure
hist((prod(rvs))-(sum(cumprod(rvs)))*p,100);

mu=log(1.08)
c=1.5
sigma = mu*c
rvs=lognrnd(mu,sigma,[n, 1000]);
figure
hist((prod(rvs))-(sum(cumprod(rvs)))*p,100);

 

[אנון נימוס]

לפעי מחקר ERN במשיכה של 4% (קריטריון -יתרה אי שלילית בסוף 60 שנה)
תיק 100% מניות נותן 100% שרידות
תיק 60% מניות נותן 85% שרידות
תיק 0% מניות נותן 16% שרידות
זו דעיכה חד צדדית, בסימולציית מונטה קרלו לא ראיתי צופה כנל אלא התנהגול לא מונוטונית עליה בסיכויי השרידות לאזור נ 60/40 ואח"כ ירידה.
בנוסף כשבחנתי את הסיכוי לחזרה ל"ממוצע" שמדדתי על ידי בדיקה תשואה של מדד בשנה "אפס" ומדדית התשואה המצטברת הממוצעת 4 שנים לאחר מכן
אז אן קיימת מגמת תיקון רגעית, למרות הנחת ההליכה אקראית הרי שתשואה נמוכה היתה מובילה לערכי תשואות גבוהות העתיד ולהיפך.
לרוע המזל זה פשוט לא נצפה בנתונים.
בכל מקרה אם מחזיקים מניות ואגח הרי שאיזון ביניהם מקטין את השונות ומשפר את יחס התשואה לסיכון שהוא כפי שאני מבין מהסימולציות קריטי לשרידות תיק השקעות יחד עם התשואה הממוצעת עצמה.

 

[סתם מישהו]

הנה השקעה בנייקי 20 שנה אחרונות תשואה ריאלית שלילית.

אני לא חושב שזו הדגמה מעניינת במיוחד. לדעתי הפרופיל של המשקיע הממוצע הוא כזה שהוא מתחיל להשקיע עם סכום קטן, מכניס סכום כסף כל שנה, ומושך אותו לאט לאט.
אז אם נניח שהתחלנו עם 10K שהשקענו בבת אחת, ונוסיף כל שנה 1K, התמונה משתנה וכבר יש תשואה ריאלית חיובית מכובדת של 6 אחוז.
אפילו אם משקיעים רק 100 דולר כל שנה (אחוז מהגודל ההתחלתי של התיק, שזה ממש כלום), כבר מקבלים תשואה ריאלית חיובית של חצי אחוז.
כמו כן, גם משקיעים שמסתמכים על התיק לעת פרישה, לא סביר שימשכו את כולו בבת אחת, ועל כן הדוגמא הזו של השוק היפני אפילו פחות רלוונטית.
היא מתארת מצב לא סטנדרטי שמשקיע נכנס בבת אחת עם המון כסף שלא היה מושקע, לא מוסיף אפילו שקל אחד במשך 20 שנה, ומושך את כולו ברגע אחד.

 

[orensp]

אני לא חושב שזו הדגמה מעניינת במיוחד. לדעתי הפרופיל של המשקיע הממוצע הוא כזה שהוא מתחיל להשקיע עם סכום קטן, מכניס סכום כסף כל שנה, ומושך אותו לאט לאט.
אז אם נניח שהתחלנו עם 10K שהשקענו בבת אחת, ונוסיף כל שנה 1K, התמונה משתנה וכבר יש תשואה ריאלית חיובית מכובדת של 6 אחוז.
אפילו אם משקיעים רק 100 דולר כל שנה (אחוז מהגודל ההתחלתי של התיק, שזה ממש כלום), כבר מקבלים תשואה ריאלית חיובית של חצי אחוז.
כמו כן, גם משקיעים שמסתמכים על התיק לעת פרישה, לא סביר שימשכו את כולו בבת אחת, ועל כן הדוגמא הזו של השוק היפני אפילו פחות רלוונטית.
היא מתארת מצב לא סטנדרטי שמשקיע נכנס בבת אחת עם המון כסף שלא היה מושקע, לא מוסיף אפילו שקל אחד במשך 20 שנה, ומושך את כולו ברגע אחד.

אבל זה דוגמא מצויינת לאדם שרוצה לחיות מהתיק שלו. לך תחיה עם תיק ש20 שנה נותן תשואה ריאלית שלילית זה שאתה מושך ממנו כסף לא משנה
את התשואה השלילית.

 

[FIYaacov]

אבל זה דוגמא מצויינת לאדם שרוצה לחיות מהתיק שלו. לך תחיה עם תיק ש20 שנה נותן תשואה ריאלית שלילית זה שאתה מושך ממנו כסף לא משנה
את התשואה השלילית.

נכון שהיו אנשים שפרשו בדיוק כשהתנפצה הבועה, אבל הם היוצא מן הכלל.

 

[סתם מישהו]

אבל זה דוגמא מצויינת לאדם שרוצה לחיות מהתיק שלו

אבל אז בוא נסתכל מה קרה לפני זה בתקופה שהוא חסך. נניח והוא התחיל לעבוד ב 1951, ועבד עד שפרש ב 1997, וכל חודש הוא הפריש 4000 שקל.
היו ברשותו בערב הפרישה ב 1997 7.6 מיליון שקל (הורדתי את נתוני ההחזר של הניקיי לאורך התקופה, והורדתי את נתוני האינפלציה ביפן וחישבתי את זה ריאלית יחסית ל 1997). אז מה אם אחרי זה מבחינה ריאלית זה הפסיק לגדול? הוא רכב על גל עליות עצום במשך עשרות שנים כך שיש ברשותו מספיק כסף בשביל לחיות ממש טוב גם בפנסיה.

[עריכה] סליחה טעיתי בחישוב קודם - לא כללתי את הדיבידנדים. אפשר לראות כאן את התשואה של השוק היפנים כאשר משקיעים מחדש את הדיבידנדים (קצת טריקי לעשות את כל החישוב ככה אבל שלפתי את הנתונים). במצב כזה החישוב קודם הוא ממש הערכת חסר - ביום פרישתו היו לו בערך 61 מיליון שקל. בפועל כנראה שהיו לו פחות, כי למיטב הבנתי זה לא כולל מס. אבל נראה לי שהוא לא צריך להיות מוטרד מהירידה הריאלית של אחוז בערך ב 20 שנה שלאחר מכן, כי יש לו עשרות מיליוני שקלים.

 

[אנון נימוס]

@סתם מישהו
הדוגמא שנתת מתייחסת לאדם שבנקודת זמן מסויימת באת יציאות לפרישה היה לו כנראה פי 10 מה שהוא צריך לפרישה
מן הסתם אדם כזה יכול לחיות עם 100% מניות ןשהתיק שלו יחתך ראלית גם ב 50%.

הטענה שלי היא ש 100% מיות כן.לא אינה רק עניין של קיבולת סיכון במובן הפסיכולוגי (אני אבהל כהתיק יחתך בחצי)
אלא גם תלויה מאוד בהוצאות המחייה של הפורש וביכולת הראלית שלו להתמודד עם תיק שיחתך לעומת ההסתברות שהארוע יקרה.
סימולציות מונטה קרלו של תיק 100% מול תיק 50/50 עם משיכה קבועה של 3.5% לפי שווי התיק בפרישה מראה
שבניגוד ל אינטואיציה שגלומה ב תוחלת הרווח ההסתברות של תיק 50/50 לשרוד 50 שנה הוא 99% אבל תיק 100% ישרוד באותה מידה בטווח של 10 שנים.
אין ספק שחציון התשואה של התיק 100% מנייות עדיף כל התיק המנייתי אבל נשאלת השאלה מה ימקסם את תזרים המזומנים הרצוי למשקיע לתקופה ארוכה.

זה לא קשור לתנודתיות רגעית, כמובן שאותן סימולציות מניחות הילוך אקראי ןמסתמכות על ביצועי העבר, אבל זה מלמד את הייתרון והחסרון שבתיק יונארי (רק מניות) לעמת מודל בינארי (שילוב של מניות עם אגח)

באופן ספציפי @TunaGolem וגם @Benjamin Willard הציגו תיקים שמנצלים סוג של אגחים ארוכים (בשוק האמריקאי)שבגלל מאפייני הקורלציה שלילית אפילו ב1% עד 10% מייצרים תשואה זהה (לעיתים עדיפה) על תיק 100% מניות תוך הפחתת תנודתיות
(תבדוק ZROZ או EDV לעומת SPY)

נושא הסיכון מושפע הרבהמיכולת ההשתכרות האלטרנטיבית והידוק החגורה של הפורש
אדם בן 35 שפורש יכול תוך 5/10 שנים אחרי הפרישה לבצע rollback מהפרישה או לצמצם הוצאות (לא תמיד ולא בקלות בהכרח תלוי גם במצבו המשפחתי ויכולת התעסוקה שלו)
אדם בן 67 מסיבות של עייפות מנטלית/בריאות לקויה (לא אישפוז סתם מחולת גיל הזהב) / אפליית גיל יתקשה להפחית הוצאות או להגדיל הוצאות בגיל 72-77, אלו לא קשיים מנטליים אלו קשיים אובייקטיבים ולכן ההמלתה של ואנגארד למשקיע ה ״ממוצע״ היא לאמץ בקווים כללים את עקרון 100% מניות פחות גיל בהתאמה למצב הבריאותי/תעסוקתי/הון צבור/משפחתי של חוסך.

בגלל שאני מכלילאת רשת הבטחון כחלק מתיק ההשקעות ומשתדל לעדכן אותה לפי השיקוליםהמשחתיים המערכתים לדעתי החלוקה של ואנגארד אפקטיבית די ראלית, מה גם שמבחינה של ״מתמטיקה שימושית״ ההבדל בין תיק 100% מניות ותיק 90% מניות (ביחוד עם האגח הם ארוכים כמו שציינתי לעיל) אינו בעל משמעות סטטיסטית.

וכמו שאמרתי אם ביום הפרישה לפורש (היםני או הישראלי) יש 61 מליון ש״ח, והוא אדם ממוצע בהוצאותיו כנראה הוא ישרוד גם עם התיק יפול ל 20 מליון ש״ח.
אני מאחל לעצמי שכשאגיע לפרישה יהיה לי 20 מליון ש״ח של נכסים, בינתים אני רק בדרך לשם.

 

[orensp]

הצעה שלישית שעל פי בדיקות שעשיתי נותנת כאחוז נוסף לתשואה שנתית היא להשאיר חלק באגח ארוך(25% יצא לי אופטימום עםedv) וכאשר יש ירידה של מעל 30% לעבור ל 100% מניות ולאחר שהשוק חזר לערכו מלפני הנפילה לחזור להחזיק אגח. על מנת לא לשלם מס אפשר להחליף קרנות מנייתיות בנפילה כדי לקבל מגן מס.

 

[TunaGolem]

על פי בדיקות שעשיתי נותנת כאחוז נוסף לתשואה שנתית היא להשאיר חלק באגח ארוך(25% יצא לי אופטימום עםedv) וכאשר יש ירידה של מעל 30% לעבור ל 100% מניות ולאחר שהשוק חזר לערכו מלפני הנפילה לחזור להחזיק אגח

Over fitting.

 

[orensp]

Over fitting.

זה לא גם אם בוחרים פרמטרים שונים לדוגמא ירידה ש גדולה מ 25% זה עדיין נותן תשואה עודפת משמעותית על 100% מניות.

 

[TunaGolem]

זה לא

זה כן. להלן ההוכחה:
מצא את שיטת התזמון האהובה עליך על בסיס הנתונים מהמאה הקודמת בלבד, ובדוק את הצלחת השיטה מאז תחילת האלף.

 

[123W]

זה לא גם אם בוחרים פרמטרים שונים לדוגמא ירידה ש גדולה מ 25% זה עדיין נותן תשואה עודפת משמעותית על 100% מניות.

מעניין איך האסטרטגיה הזאת הייתה עוברת את המשבר הגדול....

 

[orensp]

יש בזה היגיון פנימי.
הקורלציה השלילית של אגח ארוך במשברים נשמרה בכל המשברים במאה השנה האחרונה.(ויש בה היגיון)
הרעיון של להיות אמיץ שכולם בורחים ופחדן שכולם משקיעים מנוצלת בצורה טובה בעזרת כסף מזומן בדמות של אגח ארוך בתקופת משבר. הקורלציה גורמת לכך שיהיה לי הרבה מזומן בזמן משבר ומביא לכך שאני לא מפסיד אינפלציה בתקופת רוגע.
מסכים שזה ייסתכלות במראה האחורית אולם חלק גדול ממה שאנחנו עושים זה ייסתכלות במראה האחורית. אם המראה האחורית שלנו הייתה ימי הביניים לא בטוח שהייתי משקיע.