להוציא את הכסף לחו״ל - מה זה אומר בדיוק?

[האזרח הקטן]

הלוואי שהיו כאן משאלי עם .

מה מונע קיום שלהם בסוגיות רגישות ציבורית?

 

[לארוצה]

הלוואי שהיו כאן משאלי עם .

אנחנו בדרך, רק צריך לעבור את שלב מלחמת האזרחים וכמה עשורי דיקטטורה.

 

[חתול לילה]

הלוואי שהיו כאן משאלי עם .

באמת? נסה לדמיין תוצאות של:
1. משאל עם לצמצום המיסים ב- 80%
2. משאל עם לשלילת זכות הצבעה מערבים

ואת ההשלכות של קבלת "רצון העם"

 

[גרהם]

מה מונע קיום שלהם בסוגיות רגישות ציבורית?

מעבר לחסרונות הידועים של משאל עם שחלים בכל דמוקרטיה, בישראל המקוטבת של היום משאל עם עלול להוביל לאסון.
תאר לך תגובה לתוצאות של משאל עם שוויון בגיוס או בחירת יום המנוחה של כל עובד.
ברמה הפרקטית, אין שום סיכוי שמי שנהנה מכוח פוליטי מעבר לכוחו בדעת הקהל יסכים לכך.

 

[האזרח הקטן]

מעבר לחסרונות הידועים של משאל עם שחלים בכל דמוקרטיה, בישראל המקוטבת של היום משאל עם עלול להוביל לאסון.
תאר לך תגובה לתוצאות של משאל עם שוויון בגיוס או בחירת יום המנוחה של כל עובד.
ברמה הפרקטית, אין שום סיכוי שמי שנהנה מכוח פוליטי מעבר לכוחו בדעת הקהל יסכים לכך.

מה לגבי המצב ההפוך?
נניח הרוב יחליט במשאל עם שהוא בעד סגירת הכבישים בשבת?

 

[amit]

באמת? נסה לדמיין תוצאות של:
1. משאל עם לצמצום המיסים ב- 80%
2. משאל עם לשלילת זכות הצבעה מערבים

ואת ההשלכות של קבלת "רצון העם"

לא היי רוצה משאל עם על סוגיות קריטיות?
נגיד על השינויים היום , או על ההתנתקות , או על ההסכם עם לבנון.

מה מונע קיום שלהם בסוגיות רגישות ציבורית?

אולי העלות?

 

[amit]

תאר לך תגובה לתוצאות של משאל עם שוויון בגיוס או בחירת יום המנוחה של כל עובד.

אתה מתכוון להפגנות אלימות? זו אחת הבעיות שחייבים לתקן , כל אחד עושה כאן מה שהוא רוצה.
כל אחד יכול להחליט שהוא משבש את החיים למיליוני אנשים.
לדעתי ההפקרות התחילה עם החסימות של הנכים.

 

[האזרח הקטן]

אולי העלות?

לא סביר. משאל עם אמור להיות זול משמעותית מבחירות לכנסת. ביחס לעלות הנובעת מכך שממשלות נופלות חדשות לבקרים על נושאים ציבוריים במחלוקת גדולה, העלות של משאל עם אמורה להיות זניחה.
ואפשר גם לקחת את השיטה האמריקאית, בה ביום הבחירות מצביעים גם על שלל החלטות ולא רק על מפלגה/נשיא.

 

[גרהם]

מה לגבי המצב ההפוך?
נניח הרוב יחליט במשאל עם שהוא בעד סגירת הכבישים בשבת?

זה לא המצב ההפוך, אלא מה שכתבתי.
הצד המפסיד עלול להתקשות, בלשון המעטה, להשלים עם התוצאה.

 

[חתול לילה]

לא היי רוצה משאל עם על סוגיות קריטיות?

לא, כל הרעיון בשיטה של נבחרים הוא שלציבור הרחב אין את הידע/ניסיון/אחריות לקבלת החלטות משמעותיות.
אז הציבור בוחר מעט אנשי מופת (בתאוריה) והם אלה שיקבלו את ההחלטות אחרי שידונו בהן בזהירות.

 

[האזרח הקטן]

לא, כל הרעיון בשיטה של נבחרים הוא שלציבור הרחב אין את הידע/ניסיון/אחריות לקבלת החלטות משמעותיות.
אז הציבור בוחר מעט אנשי מופת (בתאוריה) והם אלה שיקבלו את ההחלטות אחרי שידונו בהן בזהירות.

החיסרון בשיטה הוא שאתה מקבל עסקת חבילה של נושאים שונים, שחלקם או רובם עשויים להיות נוגדים את דעותייך.

 

[גרהם]

אתה מתכוון להפגנות אלימות? זו אחת הבעיות שחייבים לתקן , כל אחד עושה כאן מה שהוא רוצה.
כל אחד יכול להחליט שהוא משבש את החיים למיליוני אנשים.
לדעתי ההפקרות התחילה עם החסימות של הנכים.

הרבה מעבר לזה. המדינה לא יכולה להרשות לעצמה ניכור של עשרות אחוזים מאזרחיה. וגם אם אין ברירה אלא להגיע למצב הזה, משאל עם רק מחריף את המצב ונותן לגיטימציה לרוב למרר את חיי המיעוט.
אגב, הפגנות אלימות וחסימות כבישים היו בישראל מאז ומעולם, הרבה לפני מחאת הנכים (כולל בהתנתקות שמוצגת היום כמחאה מנומסת ולא אלימה).

 

[גרהם]

החיסרון בשיטה הוא שאתה מקבל עסקת חבילה של נושאים שונים, שחלקם או רובם עשויים להיות נוגדים את דעותייך.

זה לא בהכרח חיסרון, כי מאפשר פשרות שלא אפשריות במקרה של משאל עם. ברוב המקרים עדיפה פשרה.
תאר לך יריב לוין היה מביא את ההצעה המקורית, בלי פשרות, בדיוק כפי שנוסחה בפורום קוהלת, והאפשרויות הן רק "כן" או "לא". וזה עוד לפני שדיברנו על מורכבות הנושא שלא בטוח שמאפשרת הצבעה רציונלית.

 

[Roi]

לא היי רוצה משאל עם על סוגיות קריטיות?
נגיד על השינויים היום , או על ההתנתקות , או על ההסכם עם לבנון.

לא.
תראה מה משאל עם על הבריקסיט הביא לבריטניה, אסון!
העם לא מקצועי ואין לו את הכלים, והידע לקבל החלטות כאלו מורכבות, העם מונע משיקולים פופוליסטי רדודים וניתן לעשות מניפולציה בקלות על העם, ממליץ לך לראות את הסרט ברקזיט, פותח עיניים.

לגבי בחירת השופטים בספרד, אין לי בעיה שהכנסת תבחר את השופטים, אפרופו הכהונה שלהם היא לחמש שנים, אם אני לא טועה.
המצב בהונגריה ופולין הוא גרוע, אבל יכול להיות יותר גרוע אלולא היו באיחוד, לישראל אין איחוד, אין חוקה, אין הפרדת רשויות אחרי הרפורמה...
אתה מבין את העובדות נכון?
פיסקת התגברות ברוב רגיל של 61 מבטלת את בג"ץ... כן?
חקיקת חוקי יסוד ברוב רגיל ואיסור על ביטולם זו דיקטטורת הרוב... כן?

 

[amit]

פיסקת התגברות ברוב רגיל של 61 מבטלת את בג"ץ... כן?

אחרי 2 כנסות כן? לא נשאר מזה הרבה.

חקיקת חוקי יסוד ברוב רגיל ואיסור על ביטולם זו דיקטטורת הרוב... כן?

אתה מעדיף רוב של 80? בסדר גמור , בוא נעביר את כולם מחדש ברוב של 80. כבוד האדם עבר ב32.

 

[amit]

לגבי בחירת השופטים בספרד, אין לי בעיה שהכנסת תבחר את השופטים

מה אתה אומר על ביטול הרפורמה אבל שהכנסת תבחר את השופטים ?

 

[Roi]

מה אתה אומר על ביטול הרפורמה אבל שהכנסת תבחר את השופטים ?

סבבה, סגרנו?

 

[Roi]

אחרי 2 כנסות כן? לא נשאר מזה הרבה

לא הבנתי... תסביר

 

[Roi]

אתה מעדיף רוב של 80? בסדר גמור , בוא נעביר את כולם מחדש ברוב של 80. כבוד האדם עבר ב32

בוא נעשה חוקה, עדיף
דמגוגיה סולה, אתה שוב חוזר על שקרים... עייפתי עמית... או שאתה לא קורא עד הסוף או שאתה פשוט משקר, זה ממש מעייף.

 

[amit]

לא הבנתי... תסביר

רוטמן מתקפל לכיוון הזה. אם בגצ יפסול חוק היום, כדי להתגבר תצטרך 61 בכנסת הזו ו61 בכנסת הבאה .
משמע -לא יקרה בחיים.