להוציא את הכסף לחו״ל - מה זה אומר בדיוק?

[אליהו]

גירוש, דהיינו שלילת אזרחות, שונה בתכלית מפינוי (אגב פיצוי!).

האם לדעתך הממשלה תוכל לפנות את תל אביב בנימוק שיש שם ציבור גדול שתומך במלחמת אזרחים וממילא מפנים את כולם.... (וכולם יקבלו פיצוי על הדירה, המדינה תמכור את הדירות ותפצה את כולם עד השקל האחרון) באמת נראה לך שבית המשפט לא דן האם הנימוק עצמו הוא משכנע??

 

[לארוצה]

האם לדעתך הממשלה תוכל לפנות את תל אביב בנימוק שיש שם ציבור גדול שתומך במלחמת אזרחים וממילא מפנים את כולם.... (וכולם יקבלו פיצוי על הדירה, המדינה תמכור את הדירות ותפצה את כולם עד השקל האחרון) באמת נראה לך שבית המשפט לא דן האם הנימוק עצמו הוא משכנע??

ברור לשנינו שזה לא יעבור חקיקה.

 

[Shaz]

מסכים עקרונית, אבל אם מדובר על מאסה זה יכול להביא למשבר.

זה עדיין יותר הגיוני מאשר לסבסד את בעלי הנכסים עם כסף של חסרי הנכסים
אם יהיה משבר אז יהיה משבר

 

[fongeme]

והמצב שצד אחד הוא המקצועי והחכם זה כבר לא מתאים ל2023

מה לעשות שהצד השני מתעקש לא ללמוד ליבה?

 

[Shaz]

מה לעשות שהצד השני מתעקש לא ללמוד ליבה?

הם חושבים שזאת איזה זכות בסיסית לא ללמוד ליבה ויגידו שזה כאילו בעיה שלהם הם (כציבור ממוצע) לא רוצה לעבוד בשכר גבוהה שדורש הרבה השקעה שכנראה לא מתאים להרבה מהם שכנראה רוצים להשקיע את רוב זמנם בלימוד תורה
הבעיה שהם חושבים שהכסף שמועט שהם מרוויחים בממוצע מספיק להם וזכותם אבל הם פשוט מסובסדים בכבדות בכל מני דרכים שונות על חשבון ציבור עם פחות ילדים ויוצר יותר הכנסה

https://www.cbs.gov.il/he/publications/DocLib/2018/rep_10/h_print.pdf

עמוד 121

 

[Roi]

אני לא מעוניין לדון בזה.

ברור שלא, כי זה לא נוח לך להסתכל במראה, זה לא נוח לך לחשוב שאולי זה חוק ארכאי שמבוסס על הפליית נשים באשר הם עוד מעולם שבו היו עבדים...

כי שופטת חרדית לבית משפט עליון בארה"ב זה סבבה... רוצה לדעת איך היא הגיעה לשם?
בסוד... היא למדה ליבה!

 

[Zorg]

ולגבי השאלה למה רפורמי וכדומה לא יכולים להיות דיינים, זה בדיוק מאותה סיבה שחילוני לא יכול, כי הם פשוט לא מאמינים בחוק הדתי... וזה שאתם ספציפית לא מבינים מה ההבדל זה עדיין לא אומר שאין הבדל....

כמו ששופט צריך להיות עורך דין, ברור שלדיין צריכה להיות השכלה מתאימה. זה לא אומר שחילוני שלמד בישיבה קיבל הסמכה לרב ויחזור בשאלה לא יכול להיות דיין. אין שום קשר לזה אם הם מאמינים או לא.

מכייון שאם זה לא נכון אזי, אדם דתי לא יכול להיות שופט בבית משפט רגיל. למשל בוא ניקח אישה שמעידה, לפי הדת היהודית הרי אסור לקבל את עדותה, לכן אם הוא אדם מאמין הוא לא יכול לשבת בדין כזה.

ולגבי השאלה על אישה זה שאלה טובה, אבל הסיבה היא כי היא פסולה לפי ההלכה המקובלת.

ומה הדין למשל כאשר יש נישואים פתוחים, לגבי מזונות ?
או למשל אשה מקייימת יחסים מחוץ לנישואים ונולד מזה ילד, מה דינו כאשר הוא רוצה להתחתן ?
פונדקאית לא יהודית, מה הסטטוס של הילוד ?
מה הדין כאשר חברה תובעת עובד אם הוא הולך לעבוד אצל המתחרים ?
מה דין המס שיש לשלם על אופציות שמקבלים עובדים ? זה הכנסה מעבודה או השקעות ?
ועוד מיליון דברים שהחוק הדתי לא עסק בהם עד היום.

כדי שהדין הדתי יתמודד עם החיים המודרנים צריך לפרש אותו ובעצם ליצור חוקים חדשים.

מי בדיוק בחר את הפרשנים והמחוקקים הללו ? הרי יש להם נגיעה בכל אדם במדינה.

אני מציע לך ניסוי קטן, כל מה שאתה אומר על בג״ץ תחליף ל ״בית דין רבני״, זה יעבוד יופי. ואז תחליט האם אתה מוכן לשינויים שמוצעים.

 

[אליהו]

כמו ששופט צריך להיות עורך דין, ברור שלדיין צריכה להיות השכלה מתאימה. זה לא אומר שחילוני שלמד בישיבה קיבל הסמכה לרב ויחזור בשאלה לא יכול להיות דיין. אין שום קשר לזה אם הם מאמינים או לא.

מכייון שאם זה לא נכון אזי, אדם דתי לא יכול להיות שופט בבית משפט רגיל. למשל בוא ניקח אישה שמעידה, לפי הדת היהודית הרי אסור לקבל את עדותה, לכן אם הוא אדם מאמין הוא לא יכול לשבת בדין כזה.

אדם חילוני גם אם הוא יודע את כל החוקים של הדת, הוא לא מקבל אותם כסמכות... זה בדיוק כמו לשים יהודי דתי שמכיר את חוקי האסלאם להיות דיין בדת של האסלאם...
תנסה לדמיין את זה... זה ברור מגוכח... וברור שזה מעוות מיסודו... כי לא הכול זה ידיעה, אלא צריך להיות חלק מהמערכת חוקים הזאת...

וחוץ מזה מבחינתי באמת שאין לי עניין שיהיו דווקא דתיים בבתי המשפט, העניין הוא שיהיה שוויון של ליברלים ושמרנים.

ומה הדין למשל כאשר יש נישואים פתוחים, לגבי מזונות ?
או למשל אשה מקייימת יחסים מחוץ לנישואים ונולד מזה ילד, מה דינו כאשר הוא רוצה להתחתן ?
פונדקאית לא יהודית, מה הסטטוס של הילוד ?
מה הדין כאשר חברה תובעת עובד אם הוא הולך לעבוד אצל המתחרים ?
מה דין המס שיש לשלם על אופציות שמקבלים עובדים ? זה הכנסה מעבודה או השקעות ?
ועוד מיליון דברים שהחוק הדתי לא עסק בהם עד היום.

כדי שהדין הדתי יתמודד עם החיים המודרנים צריך לפרש אותו ובעצם ליצור חוקים חדשים.

מי בדיוק בחר את הפרשנים והמחוקקים הללו ? הרי יש להם נגיעה בכל אדם במדינה.

אני מציע לך ניסוי קטן, כל מה שאתה אומר על בג״ץ תחליף ל ״בית דין רבני״, זה יעבוד יופי. ואז תחליט האם אתה מוכן לשינויים שמוצעים.

רוב השאלות ששאלת יש התייחסות ישירה בדת....
והשאלות של העובדים ושל המיסוי יש על זה תשובות עקיפות בדת.

והטענה מי בחר את הפרשנים והמחוקקים, זה הטענה שעלתה כאן קודם שהחילוני יהיה גם שופט, ועניתי על זה בפירוט.

והטענה שכל מה שאני טוען על בג"ץ תחליף בבית דין רבני, על זה התחיל הדיון שהגבת עכשיו, ועל זה בדיוק עניתי.

ברור שלא, כי זה לא נוח לך להסתכל במראה, זה לא נוח לך לחשוב שאולי זה חוק ארכאי שמבוסס על הפליית נשים באשר הם עוד מעולם שבו היו עבדים...

הסיבה היא, כי כאן זה פורום חילוני, ובעיני חילונים הם קבוצה ששייכים לדת הליברלית, ולהתווכח איתך על חוק בדת היהודית האם הוא טוב או החוק שלכם יותר טוב, זה בדיוק כמו הוויכוחים של הנוצרים והיהודים מהי הדת האמיתית...
וויכוחים בסגנון הזה לדעתי לא שייכים לפורום חילוני.

 

[Roi]

הסיבה היא, כי כאן זה פורום חילוני, ובעיני חילונים הם קבוצה ששייכים לדת הליברלית

אין קשר לדת בכלל....תנסה ולו רק לרגע, להסתכל במראה ולראות שאין שום הצדקה, לא משנה איזו דת זו, למנוע מאישה להיות נציגה במפלגה חרדית או דיינית בבית דין רבני.
האמת לא נוחה אני יודע, אתה מוזמן להתעלם מהנושא אבל זו צביעות לשמה.

אל תבוא ותלין על החילונים שאין יצוג של חרדים בבתי משפט בעוד אתה לא מוכן לדון אפילו ביצוג נשים בחברה שלך!

 

[אליהו]

אין קשר לדת בכלל....תנסה ולו רק לרגע, להסתכל במראה ולראות שאין שום הצדקה, לא משנה איזו דת זו, למנוע מאישה להיות נציגה במפלגה חרדית או דיינית בבית דין רבני.
האמת לא נוחה אני יודע, אתה מוזמן להתעלם מהנושא אבל זו צביעות לשמה.

מה שלימדו אותך במשך שנים שהדתיים הם חשוכים וכל הדורות הקודמים נצלנים וצבועים, זה מה שהאכילו אותכם ואני לא מאשים, אבל העולם יותר מורכב מהסיפורי סבתא שסיפרו לכם.

 

[Shaz]

מה שלימדו אותך במשך שנים שהדתיים הם חשוכים וכל הדורות הקודמים נצלנים וצבועים, זה מה שהאכילו אותכם ואני לא מאשים, אבל העולם יותר מורכב מהסיפורי סבתא שסיפרו לכם.

@Roi בכלל לא מדבר על מה שלימדו או לא לימדו אותו הוא לחלוטין מתבסס על המציאות הנראת לעיין לכל אחד
צד אחד צריך כל הזמן רק להכיל את הערכים של הצד השני והצד השני והערכים שלו כל הזמן צריכים להיות מוכלים על ידי הצד הראשון

 

[Roi]

מהסיפורי סבתא שסיפרו לכם

אם להיות מדויקים, זה אתם שאוכלים סיפורי סבתא כל החיים שלכם ודואגים להאכיל את הילדים שלכם, אני את סיפורי האחים גרים סיימתי לקרוא בכיתה ד, מאז התפתחה אצלי חשיבה ביקורתית.
שוב, הפוסל במומו פוסל

 

[אליהו]

אם להיות מדויקים, זה אתם שאוכלים סיפורי סבתא כל החיים שלכם ודואגים להאכיל את הילדים שלכם, אני את סיפורי האחים גרים סיימתי לקרוא בכיתה ד, מאז התפתחה אצלי חשיבה ביקורתית.
שוב, הפוסל במומו פוסל

אני מכיר את העניין שהאכילו אותכם בסיפורים שאתם נאורים והדתיים והדורות הקודמים פרימיטיביים, וממילא שוב אני לא פוסל אותך אישית, אני מבין את המצב.
וחד משמעית אני מסכים איתך שגם לנו מספרים את מה שמספרים לכם רק בדיוק הפוך... מי צודק? אף אחד לא צודק, בחיים יש נקודה אחת שטובה באדם הזה, ונקודה שניה שטובה באדם השני, המציאות תמיד אבל תמיד מורכבת. (כמה שזה נשמע לך רדיקלי, אבל זאת האמת)

 

[doc29]

בכלל מדוע אינך חושב שהממשלה הזאת תבטל את הכל ותחליט שהיא ממשלה לעולם ועד?
ואין יותר בחירות?

אני אישית מאוד חושש מזה. אתה חושב שזה לא יקרה? על פניו אם לא יעשו זאת אז מה הטעם בכל המאמץ שלהם? הרי אחרת תעלה ממשלה של הצד השני ותבטל את הכל.

אם יעבירו חוק שיאפשר זאת תתנגד לכך?

 

[YPV]

אני מכיר את העניין שהאכילו אותכם בסיפורים שאתם נאורים והדתיים והדורות הקודמים פרימיטיביים, וממילא שוב אני לא פוסל אותך אישית, אני מבין את המצב.
וחד משמעית אני מסכים איתך שגם לנו מספרים את מה שמספרים לכם רק בדיוק הפוך... מי צודק? אף אחד לא צודק, בחיים יש נקודה אחת שטובה באדם הזה, ונקודה שניה שטובה באדם השני, המציאות תמיד אבל תמיד מורכבת. (כמה שזה נשמע לך רדיקלי, אבל זאת האמת)

כמעט 400,000 איש ואישה דתיים החליטו שמי שמייצג אותם, את דרכם ואת תפיסת עולמם בצורה הכי טובה, הוא עבריין שהורשע בשוחד, מרמה, הפרת אמונים וקבלת דבר במרמה בנסיבות מחמירות - והכל על פני כהונתו רבת שנים בשירות הציבורי, כולל כשר פנים. ואחרי שיצא מהכלא גם היה מעורב - הודה - והורשע בעבירות מס. כמעט 400,000 איש ואישה אומרים "לא מצאנו אדם מוכשר, הגון ומוצלח יותר לייצג אותנו ואת הצרכים שלנו".

זאת נאורות? זאת פרוגרסיביות? זאת היהדות?

מה אנחנו אמורים להבין מזה על הדתיים?

 

[אליהו]

כמעט 400,000 איש ואישה דתיים החליטו שמי שמייצג אותם, את דרכם ואת תפיסת עולמם בצורה הכי טובה, הוא עבריין שהורשע בשוחד, מרמה, הפרת אמונים וקבלת דבר במרמה בנסיבות מחמירות - והכל על פני כהונתו רבת שנים בשירות הציבורי, כולל כשר פנים. ואחרי שיצא מהכלא גם היה מעורב - הודה - והורשע בעבירות מס. כמעט 400,000 איש ואישה אומרים "לא מצאנו אדם מוכשר, הגון ומוצלח יותר לייצג אותנו ואת הצרכים שלנו".

זאת נאורות? זאת פרוגרסיביות? זאת היהדות?

אני לא חושב שמקרה ספציפי שלדעתך זה טעות, זה מכליל ואומר שהם פרימיטיביים, אבל בכל מקרה אני יזרום.

נניח שדרעי הוא סמל, שמביא קולות מציבורים אחרים, האם זה לא שיקול פרקטי שצריך לקחת בחשבון?
נניח שדרעי שולט במערכת שבוחרת את הנציגים וממילא אי אפשר להזיז אותו, והאפשרות היחידה היא לבנות הכול מחדש או לזרום עם המצב הקיים, וממילא ברגע שיש חשיבות שהמערכת תמשיך כי יש לה הישגים שחבל לסכן אותם, האם זה לא הגיוני?
נניח שאין אמון במערכת המשפט מהרבה סיבות שונות, האם החזרה של המשפט עבריין מורשע זה לא מרשים עליהם במיוחד....

בקיצור אם תנסה להבין את הצד השני תוכל, ויחד עם זה אם תרצה לחשוב שהצד השני הוא פשוט פרימיטיבי וחשוך, וממילא לכן אפילו לא צריך לחשוב שאולי יש היגיון מסוים בצעדים שהם עושים, אז זה בחירה שלך, ואני לא ימנע ממך את זה.

 

[YPV]

בקיצור אם תנסה להבין את הצד השני תוכל, ויחד עם זה אם תרצה לחשוב שהצד השני הוא פשוט פרימיטיבי וחשוך, וממילא לכן אפילו לא צריך לחשוב שאולי יש היגיון מסוים בצעדים שהם עושים, אז זה בחירה שלך, ואני לא ימנע ממך את זה.

לא הבנתי את התשובה שלך.

בכל מקרה, לא נכנס לשאלה מה הצד השני חשב או רצה, במה הוא מאמין או לא מאמין.

הנקודה היא אחרת. הנקודה היא מה הוא עושה. כשאומרים עליהם שלא אכפת להם לרמות, לשקר או אפילו לגנוב, כל עוד הם מרמים ומשקרים את אחיהם החילוניים - אז "הצד השני" נעלב עד עמקי נשמתו. אבל בד בבד, שולח גנב ושקרן לייצג אותם כלפי כל העולם.

 

[אליהו]

הנקודה היא אחרת. הנקודה היא מה הוא עושה. כשאומרים עליהם שלא אכפת להם לרמות, לשקר או אפילו לגנוב, כל עוד הם מרמים ומשקרים את אחיהם החילוניים - אז "הצד השני" נעלב עד עמקי נשמתו. אבל בד בבד, שולח גנב ושקרן לייצג אותם כלפי כל העולם.

כל צד נעלב שאומרים לו מילים קשות.

אני לא סנגור של דרעי, וברמה האישית הוא לא מעניין אותי יותר מדי, ולדעתי האישית אם דרעי הוא מנהיג שהוא טוב לציבור שמיוצג דרכו, אז גם אם הוא מעד הם פשוט סולחים לו, ועל עצם החיסרון שהוא מייצג שחיתות, לדעתי הרבה שמצביעים לו חושבים שהמערכת מושחתת ופשוט רק מחפשים אותו, והרבה אחרים חושבים שבאמת היה עדיף שהוא ילך, אבל הוא מאוד חזק במערכת כדי שמישהו יוכל לעשות את זה.

לדעתי הציבור החילוני מאז שאתם קטנים מכניסים לכם גאווה שאתם עילת העילות... וכולם פרימיטיביים לידכם... יש את העולם המערבי ויש את העולם הברברי... ולכן פשוט קשה לכם לראות בנו את האנושיות. (וגם אצלינו יש את החינוך שאומרים שאתם כלום ואנחנו הכול, אבל לדעתי לחרדי הרבה יותר קל לסנן את האמירות האלו, כי האווירה ברחוב שהחילונים מצליחים בצבא ובכלכלה וממילא הסינון אצל הרבה מגיע לבד)

 

[YPV]

לדעתי הציבור החילוני מאז שאתם קטנים מכניסים לכם גאווה שאתם עילת העילות... וכולם פרימיטיביים לידכם... יש את העולם המערבי ויש את העולם הברברי... ולכן פשוט קשה לכם לראות בנו את האנושיות. (וגם אצלינו יש את החינוך שאומרים שאתם כלום ואנחנו הכול, אבל לדעתי לחרדי הרבה יותר קל לסנן את האמירות האלו, כי האווירה ברחוב שהחילונים מצליחים בצבא ובכלכלה וממילא הסינון אצל הרבה מגיע לבד)

לא הייתי מגזים לגבי חוסר אנושיות. אבל פרימיטיביות מדינתית וכלכלית? יש מצב.

גם אי אפשר להגזים בכך שחילון וליברליזם ודמוקרטיה הביאו לשגשוג אנושי שלא היה כמותו.

מעבר לכך, עובדתית (יש הרבה מחקרים), ככל שמדינה יותר חילונית ויש בה יותר חופש דתי/מדת, כך היא עשירה יותר ומדורגת גבוה יותר במדד איכות החיים. ובקצה של הסקלה יש לך פונדמנטילזם דתי, דוגמת אפגניסטן ודעאש.

עכשיו תאמר בבקשה, מה לחרדיות יהודית יש לתרום ברמה הכלכלית והמדינית למדינת ישראל?

חשוב להזכיר שאת מדינת ישראל הקימו חילונים סוציאליסטים שהאנטי-דת עיצבה את הזהות וחזון שלהם. מצד שני אין ולא הייתה דוגמה למדינה דתית חרדית יהודית. ובעיני חילוני ליברלי, פודמנטילזם דתי מביא לאותה תוצאה עגומה, ולא משנה מדובר בפונדמנטליזם נוצרי, מוסלמי או יהודי.

מכאן החשש שתפיסת עולם חרדתית וכפייתה על פוליטיקה וכלכלה בישראל ידרדרו אותנו כלפי מטה, כפי שזה קורה בשאר העולם.

 

[Roi]

כמה שזה נשמע לך רדיקלי, אבל זאת האמת

ברור לי שהמציאות רבודה, לא טענתי אחרת.
אני רואה שאתה ממשיך להתחמק מהנקודה שאני מעלה, סבבה, כמו שאמרתי, קשה להסתכל במראה.