ירידת מחיר בעקבות חלוקת דיבידנד

[הדבורה מיה]

לא בדיוק, בדקתי את זה ואאל"ט מעל 80% מחלקות.

כתבתי שבתוך הסנופי יש עירבוביה של מחלקות ולא מחלקות ביחד
לצערי הגבת "לא בדיוק" וכתבת שיש 80% מחלקות (וכנראה 20% לא מחלקות)
אז איפה כאן ה"לא בדיוק"?
לא טענתי שזה מתחלק בשווה 50% מחלקות ו50% לא מחלקות.

בכל מקרה, הגבתי לשאלה של @חתול לילה שביקש:

קרן של "מניות מחלקות" שמכה בעקביות את הסנופי

ההשוואה אינה יכולת להיות מדויקת, כיון שבסנופי יש עירבוביה

יש חיסרון, לא יתרון.

אורי היקר, האם הקבצים מכילים מידע שגוי? האם בקובץ עמודות Qnt3, Qnt4 לא מציגים תשואה של רק המחלקות? האם בקובץ עמודה "<= 0" לא מציגה תשואה של ה'לא מחלקות'?

הנה למשל השוואה בין מניות מחלקות לבין שאר השוק, בה אנו רואים שהמחלקות מפסידות

סליחה שזה חזרה על מה שכבר כתבתי - לענ"ד השוואה בין קרן מחלקת לבין סנופי (שיש בה חברות גם מחלקות וגם לא מחלקות) אינה השוואה מדויקת ואינה יכולה לשלול את המחקר של יוג'ין וקנת שמציגים חלוקה ברורה של מחלקות מול לא מחלקות.
אתה רוצה לשלול את המחקר? הצג נא בבקשה רק מחלקות מול רק לא מחלקות. (טיפ קטן: בקבצים אתה יכול לבדוק בקלות שחור על גבי אקסל... )

אם אין לי דרך מעשית לעשות מזה כסף, לא מעניין אותי.

זו טענה לענ"ד סופר לגיטימית, והיא למעשה מציגה באופן ברור את הפסיכולוגיה בהשקעות שכל אחד בוחר את מה שמתאים לו.
אבל בבקשה אל תקבעו בנחרצות שיש יתרון של הלא מחלקות על פני המחלקות שרואים מהקבצים שההיפך הוא הנכון, כי זה נשמע תירוץ שאנחנו מספרים לעצמנו בגלל שלא נוח לנו להחזיק 200 מניות בתיק מסורבל
אפשר לאמר שאכן רואים יתרון מהקבצים, וכיוון שלא קיימת קרן שמשקיעה בדיוק כמו הקבצים החלטנו להשקיע בצורה יותר קלה ונגישה דרך קרנות במקום להתעסק עם 200 מניות

אגב, עם כל הכבוד לעמודות ה- Qnt3, Qnt4 , במציאות יש גם גורמים אחרים כמו מס על דיבידנדים, דמי ניהול של הקרן, עמלות קנייה מכירה וכו.

אמת.
מס דיבידנדים - צודק, עד כמה שהבנתי אין התייחסות למס בקבצים שלהם
עמלות ק\מ - יש לך גם בלא מחלקות, אז לא ממש משנה כי בשניהם משלמים עמלות
דמי ניהול קרן - המחקר בקבצים לא משווה קרנות הוא משווה חברות. אין דמי ניהול בחברות
מס רווח הון - לא ציינת ברשימה שלך וזה גם חלק שבקבצים לא נלקח בחשבון

בראייתי השאלה היא אם יש לי דרך פרקטית לעשות מזה כסף.

אם אנחנו מעדיפים רק קרנות ולא תיק מסורבל עם הרבה חברות מחלקות, תשלום מס במקור וכו' - אז עד כמה שהבנתי, נכון אין דרך פרקטית כמו שאתה מחפש

בזמן שאני אספתי וניתחתי אלפי נתונים על ירידת מחיר ביום האקס

ועל כך הסרתי בפניך את הכובע, התגובה הראשונה שלי בשרשור היתה "שאפו"

אתה בחרת להספים את השרשור בסיסמאות לא רלוונטיות על פאמה-פרנץ' כמו תקליט שבור, ואף לשלוח אותי לעשות שיעורי בית על נתונים שאתה בעצמך לא השקעת דקה כדי לסכם לגרף פשוט

סליחה ומחילה, אם אתה עדיין חושב שהמחקר שלהם הן סיסמאות לא רלוונטיות. לענ"ד ההיפך הוא הנכון (המחקר שלהם מאוד רלוונטי כאשר בוחנים טווח ארוך) וכנראה זו המחלוקת בנינו
איש יקר, באופן אישי עבדתי על הקובץ שלהם לא מעט שעות במצטבר כדי לזקק ולדייק את ההשוואה שרציתי (ושוב בלי טיפת זלזול ח"ו לענ"ד לך זה ייקח הרבה הרבה פחות ממני). אתה צודק שלא פירסמתי גרף (כי האמת שלא יצרתי אחד אפילו לעצמי ולכן אין לי מה לפרסם) אבל האם הגרף המסכם זה מה שבעייתי בעיניך, בגלל שלא צירפתי גרף שללת את המחקר שלהם?!
אם תרצו אשמח מאוד לשתף את מה שעשיתי, אבל בואו קודם נסכים שהקבצים שלהם רלוונטים לדיון.
אם לדעתך המחקר שלהם זו הספמה ואין בכלל קשר למחקר שלך - אשמח לאישורך ומבחינתי גם אני מיציתי

סקרנות אמיתית מתחילה בלקרוא את הפוסט שאתה מגיב אליו

שוב, שים לב שלמחקר המעמיק שעשית הגבתי לך "שאפו" כי באמת לדעתי מגיע לך והרבה יותר מזה. קראתי את הפוסט שלך יותר מפעמיים כדי להתעמק. אין לי מחלוקת על הנתונים
אולם המסקנה שכתבת: "שחלוקת דיבידנד... היא מורידה (בממוצע) את מחיר המניה" עליה כן יש לי מחלוקת כי הקבצים מראים ההיפך לטווח הארוך ואם תשים לב על זה הגבתי לך

האם לדעתך נוכל להסכים ש: לפי המחקר שלך בטווח הקצר הלא מחלקות משיגות תשואה עדיפה, ולפי המחקר שלהם בטווח הארוך המחלקות משיגות תשואה עדיפה?

 

[guesto]

האם לדעתך נוכל להסכים ש: לפי המחקר שלך בטווח הקצר הלא מחלקות משיגות תשואה עדיפה

מדהים לראות איך המילה "דיבידנד" מכבה אצלך לחלוטין את הבנת הנקרא. קח את השרשור הזה, תדביק אותו ב-AI ותבקש שיסביר לך על מה מדובר. כאמור, אני כבר מיציתי.

 

[קפיצת הדרך]

אולם המסקנה שכתבת: "שחלוקת דיבידנד... היא מורידה (בממוצע) את מחיר המניה" עליה כן יש לי מחלוקת כי הקבצים מראים ההיפך לטווח הארוך ואם תשים לב על זה הגבתי לך

להבנתי הוא ניסה להסביר כבר כמה פעמים שהמשפט שציטטת מדבר על הטווח המיידי, שעליו ציינת שאין לך איתו וויכוח.
ולגבי הטווח הארוך הטענה שלו היא שלא הוכח שהסיבה לתשואה העודפת של המניות המחלקות היא בגלל עצם החלוקה, אלא בגלל סוג החברות שלרוב מחלקות (חברות ערך רווחיות לדוגמה מול חברות צמיחה).

כלומר הבעיה כאן היא שזה נהיה שיח חרשים וחבל. בטוחה שלשניכם יש מה לטרום לדיון.

ואת זה אתה יכול לבדוק בעצמך בקבצים של יוג'ין וקנת ולהיווכח שזה לא נכון. הקבצים מכילים את כל השוק (מחלקות והלא מחלקות)

לא ראיתי איך אפשר לבדוק שזה לא נכון לפי הקבצים הללו.
בקבצים יש אוסף של כל החברות המחלקות מול כל החברות שלא מחלקות. אז אם יש מאפיינים דומים *לרוב* החברות המחלקות (נניח חברות ערך רווחיות) איך מהקבצים את יכולה לסנן ולהגדיר איזה מאפיין היה דומיננטי יותר בהשגת תשואת היתר?
האם במחקר שלהם הם נטרלו גורמים כגון ערך ורווחיות?

אפשר לאמר שאכן רואים יתרון מהקבצים, וכיוון שלא קיימת קרן שמשקיעה בדיוק כמו הקבצים החלטנו להשקיע בצורה יותר קלה ונגישה דרך קרנות במקום להתעסק עם 200 מניות

אבל דווקא יש קרנות שעוקבות ספציפית אחרי חברות דיבידנד (נניח SCHD שדובר בה לא מעט בפורום).
האם להבנתך זו לא דרך קלה ונגישה ליהנות מהאפקט הזה של ״חלוקת דיבידנד״?
האם את משקיעה במניות דיבידנד שאת בוחרת?

אם תרצו אשמח מאוד לשתף את מה שעשיתי,

אני אשמח לשמוע.

 

[חתול לילה]

אבל דווקא יש קרנות שעוקבות ספציפית אחרי חברות דיבידנד (נניח SCHD שדובר בה לא מעט בפורום).

אז מתוך סקרנות בדקתי עכשיו ב- portfolio visualizer , וכצפוי גם הקרן הזו מפסידה למדד בעשר השנים האחרונות:

מן הסתם הגרף כולל השקעה מחדש של דיבידנדים. מקור לנתונים פה.

אני אוסיף את זה גם לשרשורפלצת הדיבידנדים.

 

[guesto]

הדיון כאן מעניין - וכדאי לצרף לו הקשר שלפעמים נשכח.

מה שהקהילה פה מתעדת סטטיסטית הוא תנועה אמיתית ומוסברת: ביום ה-ex-dividend, המחיר תיאורטית אמור לרדת בדיוק בגובה הדיבידנד - כי ערך החברה ירד בגלל ההפצה. בפועל זה לא מדויק כי שוק, אבל זה הכיוון.
הנקודה שחשוב להוסיף: בהשקעה פסיבית, הדיבידנד הוא לא "רווח" - הוא העברה מכיס שמאל לכיס ימין. מה שמשנה הוא total return: מחיר + דיבידנד מושקע מחדש. מי שעוקב אחרי מחיר בלבד רואה תמונה חלקית.
לישראלים יש שיקול נוסף שלא תמיד מופיע בדיונים האלה: כמה מס ניכוי מקור יורד מהדיבידנד לפני שהוא חוזר לתיק - ואם הקרן שאנחנו מחזיקים בנויה כדי למזער את זה. ההבנה הזו שינתה לי את האופן שאני בוחר קרנות.

שאלה: הסטטיסטיקה שאתה בונים מחשבת total return, או מחיר בלבד?

כתבת דברים נכונים, אבל לא לגמרי הבנתי את השאלה בסוף. הניסוי משווה בין ירידת מחיר בפתיחת יום האקס לעומת גודל הדיבידנד. ה-TR מתקבל על ידי השילוב שלהם, והיינו מצפים שיהיה בממוצע קרוב לאפס. בפועל מכיוון שיש מגמת עלייה קטנה באופן כללי של מניות בלילה + השוק מתמחר את הדיבידנד קצת בחסר, ה-TR הממוצע של הלילה הקודם ליום האקס (סגירה קודמת עד פתיחת יום האקס) קצת גדול מאפס.

 

[הדבורה מיה]

להבנתי הוא ניסה להסביר כבר כמה פעמים שהמשפט שציטטת מדבר על הטווח המיידי, שעליו ציינת שאין לך איתו וויכוח.
ולגבי הטווח הארוך הטענה שלו היא שלא הוכח שהסיבה לתשואה העודפת של המניות המחלקות היא בגלל עצם החלוקה, אלא בגלל סוג החברות שלרוב מחלקות (חברות ערך רווחיות לדוגמה מול חברות צמיחה).

כלומר הבעיה כאן היא שזה נהיה שיח חרשים וחבל. בטוחה שלשניכם יש מה לטרום לדיון.

ייתכן מאוד, ניסיתי בעדינות לבדוק מולו על מה אנחנו כן יכולים להסכים ועל מה יש עדיין אי-הסכמה, אבל לצערי הסבלנות שלו פגה לאנשים הדיוטים כמוני... חבל

בקבצים יש אוסף של כל החברות המחלקות מול כל החברות שלא מחלקות. אז אם יש מאפיינים דומים *לרוב* החברות המחלקות (נניח חברות ערך רווחיות) איך מהקבצים את יכולה לסנן ולהגדיר איזה מאפיין היה דומיננטי יותר בהשגת תשואת היתר?

ראשית, תודה על הרצון להבין
אתן הסבר קצר על הקובץ וזה אולי יוכל לעזור להבין מה היתה המטרה:
כל שורה בקובץ מייצגת חודש, העמודות מייצגות את הקבוצות וכל תא מכיל את התשואה באותו חודש אותה קבוצה השיגה.
אם עד כאן הכל מובן, אז תשואת הקבוצה של הלא מחלקות מופיעה תחת העמודה "<= 0"
את הקבוצה של המחלקות יוג'ין וקנת חילקו ל-3 חלוקות:
א. כל החברות המחלקות שמחולקות ל-3, כאשר Lo30 תייצג את התשואות של החברות עם תשואת הדיבידנד הנמוכה ביותר מול Hi30 שמראים את התשואה של החברות שחילקו את תשואת הדיבידנד הגבוהה ביותר
Lo 30 Med 40 Hi 30

ב. כל המחלקות מחולקות ל-5, כאשר Lo20 אלו התשואות של החברות שמחלקות תשואת דיבידנד הנמוכה ביותר
Lo 20 Qnt 2 Qnt 3 Qnt 4 Hi 20

ג.כל החברות המחלקות שמחולקות ל-10 קבוצות ו-Lo10 אלו התשואות של החברות שמחלקות תשואת דיבידנד הנמוכה ביותר וכן הלאה
Lo 10 Dec 2 Dec 3 Dec 4 Dec 5 Dec 6 Dec 7 Dec 8 Dec 9 Hi 10



את הבדיקה עשיתי על החלוקה של ה-5, גיליתי שלכל טווח שלוקחים של מעל 120 חודשים (10 שנים) מקבלים שהציון של Qnt3, Qnt4 יותר גבוהה מהקבוצה של הלא מחלקות. מתוך כך המסקנה שניסיתי להביא כאן בשרשור - משקיע אנונימי שהיה משקיע לטווח ארוך (מעל 120 חודשים) בקבוצה החברות שמחלקות קצת מעל הממוצע של תשואת הדיבידנד היה מקבל תשואה עודפת על-פני החברות שלא מחלקות


לא הבנתי מה הכוונה "לסנן ולהגדיר איזה מאפיין היה דומיננטי"

האם במחקר שלהם הם נטרלו גורמים כגון ערך ורווחיות?

להבנתי, הם לא נטרלו גורמים כאלו, אבל סליחה שלא ירדתי לסוף דעתך, מה מטרת הנטרול?

אני אשמח לשמוע

האם לאחר ההסבר שכתבתי למעלה, זה יותר מובן?

אבל דווקא יש קרנות שעוקבות ספציפית אחרי חברות דיבידנד (נניח SCHD שדובר בה לא מעט בפורום).

נכון יש קרנות שעוקבות אחרי חברות דיבידנד, אבל הם לא משקיעות לפי הקבצים. כלומר לא משקיעות בחברות שנמצאות בקבוצה של "קצת מעל הממוצע" קרי Qnt3, Qnt4. ולכן לענ"ד השוואה של SCHD (או כל קרן אחרת שמשקיעה בחברות מחלקות) אינה יכולה להיות השוואה מדויקת
כמו למשל שלדעתי ההשוואה של High Yield מול הלא מחלקות לא מדויקת, כיון שהקבצים מראים בבירור ש-High Yield בנחיתות לטווח הארוך

האם את משקיעה במניות דיבידנד שאת בוחרת?

כן

אז מתוך סקרנות בדקתי עכשיו ב- portfolio visualizer , וכצפוי גם הקרן הזו מפסידה למדד בעשר השנים האחרונות:

לענ"ד אפילו גרוע מכך - המשקיע הישראלי שקנה את SCHD יפסיד פעמיים מס - פעם אחת בצורה 'נסתרת' כאשר הקרן קיבלה דיבידנד ושילמה מס במקור ופעם שנייה בבואו למכור את הקרן ישלם מס רווח הון

לישראלים יש שיקול נוסף שלא תמיד מופיע בדיונים האלה: כמה מס ניכוי מקור יורד מהדיבידנד לפני שהוא חוזר לתיק - ואם הקרן שאנחנו מחזיקים בנויה כדי למזער את זה. ההבנה הזו שינתה לי את האופן שאני בוחר קרנות.

כלומר, אתה מסכים שמשקיע ישראלי ישלם פעמיים מס כפי שתיארתי?
מסקרן לדעת, מה האופן שאתה בוחר קרנות?

 

[חתול לילה]

את הבדיקה עשיתי על החלוקה של ה-5, גיליתי שלכל טווח שלוקחים של מעל 120 חודשים (10 שנים) מקבלים שהציון של Qnt3, Qnt4 יותר גבוהה מהקבוצה של הלא מחלקות. מתוך כך המסקנה שניסיתי להביא כאן בשרשור - משקיע אנונימי שהיה משקיע לטווח ארוך (מעל 120 חודשים) בקבוצה החברות שמחלקות קצת מעל הממוצע של תשואת הדיבידנד היה מקבל תשואה עודפת על-פני החברות שלא מחלקות

אוקיי, אז בעיה אחת שאני רואה פה היא שהמחקר מחלק לחמש (או עשר?) קבוצות.

ככל שבוחנים יותר יותר חלוקות, גדל הסיכון שנגלה חלוקה שניצחה את השוק, סטטיסטית.

עכשיו תגידי, אבל זה לכל תקופה של עשר שנים! ואז אני אגיד, יש תלות. למשל אם הייתה באמצע תקופה טובה של 7 שנים אז היא תשפיע גם על השלוש שנים לפני ואחרי.

ייתכן שיש גם עניינים של מתודולוגיה, למשל כדי שחברה תיכנס למחקר היא צריכה לחלק דיבידנד X שנים כדי להיכנס לקטגוריית ה"מחלקות". אבל מעצם העובדה שהחברה הייתה קיימת X שנים הורדנו חברות גרועות שנסגרו, ולכן קיבלנו ביצועים עודפים.

בשורה התחתונה, יש פער בין התוצאות של המחקר לבין מה שרואים במציאות. חלק מוסבר עם דמי ניהול ומיסים, לא בטוח שהכל.

לענ"ד אפילו גרוע מכך - המשקיע הישראלי שקנה את SCHD ישלם פעמיים מס - פעם אחת בצורה 'נסתרת' כאשר הקרן קיבלה דיבידנד ושילמה מס במקור ופעם שנייה בבואו למכור את הקרן ישלם מס רווח הון

אני לא בטוח לגבי זה. אם הסכמנו שהדיבידנד שחולק פוגע במחיר המניה, אז שילמנו את המס עליו רק פעם אחת. בניסוח אחר, רווח ההון יהיה נמוך יותר על חברות מחלקות, כי ערך החברות עלה פחות. מה שכן, יש אפקט לא רצוי של הקדמת מס.

 

[אורי ג.]

לענ"ד אפילו גרוע מכך - המשקיע הישראלי שקנה את SCHD יפסיד פעמיים מס - פעם אחת בצורה 'נסתרת' כאשר הקרן קיבלה דיבידנד ושילמה מס במקור ופעם שנייה בבואו למכור את הקרן ישלם מס רווח הון

לא.

 

[הדבורה מיה]

אוקיי, אז בעיה אחת שאני רואה פה היא שהמחקר מחלק לחמש (או עשר?) קבוצות.

ככל שבוחנים יותר יותר חלוקות, גדל הסיכון שנגלה חלוקה שניצחה את השוק, סטטיסטית.

סליחה שלא הצלחתי להבין עד הסוף, שאתה כותב "ניצחה את השוק" אתה מתכוון "ניצחה את הלא מחלקות"?

עכשיו תגידי, אבל זה לכל תקופה של עשר שנים!

סליחה שוב שלא הצלחתי להבין עד הסוף - אתה טוען שאם יש יותר חלוקות אז גדל הסיכון שנגלה שאחת הקבוצות מהחלוקה ניצחה. אבל למה זה קשור ל-10 שנים או יותר?

ייתכן שיש גם עניינים של מתודולוגיה, למשל כדי שחברה תיכנס למחקר היא צריכה לחלק דיבידנד X שנים כדי להיכנס לקטגוריית ה"מחלקות". אבל מעצם העובדה שהחברה הייתה קיימת X שנים הורדנו חברות גרועות שנסגרו, ולכן קיבלנו ביצועים עודפים.

יופי, אז פה כבר אתה מעלה שאלה מעניינת על הנתונים של הקובץ - איך יוג'ין וקנת החליטו על חברה מחלקת? האם חלוקה של פעם אחת מכניסה אותה לקבוצה של המחלקות או שהחברה צריכה להוכיח וותק
שאלה מעניינת נוספת שאתה מעלה - מה קורה במצב שחברה הפסיקה להתקיים. האם היא נמחקה לגמרי מכל הקובץ או שהשאירו רק חלק מהנתונים שלה
טענות טובות, אין לי תשובה ברורה ואשמח ללכת לעשות שיעורי בית !

אני לא בטוח לגבי זה. אם הסכמנו שהדיבידנד שחולק פוגע במחיר המניה, אז שילמנו את המס עליו רק פעם אחת. בניסוח אחר, רווח ההון יהיה נמוך יותר על חברות מחלקות, כי ערך החברות עלה פחות. מה שכן, יש אפקט לא רצוי של הקדמת מס.

תיקון למה שכתבתי, הכוונה היתה בקרן צוברת (SCHD היא מחלקת ולכן אעיתי) שלענ"ד יש תשלום מס על הדיבידנד (בצורה פנימית שהקרן שילמה) ובפעם השנייה שהמשקיע ימכור את הקרן וישלם מס רווח הון

לא.

צודק טעות שלי, הכוונה היתה בקרן צוברת. SCHD לפי מה שראיתי היא קרן מחלקת

 

[חתול לילה]

סליחה שלא הצלחתי להבין עד הסוף, שאתה כותב "ניצחה את השוק" אתה מתכוון "ניצחה את הלא מחלקות"?

מבחינתי ה"שוק" זה כלל החברות. הנקודה היא שככל שנעשה יותר פילוחים, נמצא פילוחים כאלה שהשיגו תשואה גבוהה יותר מהכלל. למשל, בעשר השנים האחרונות המניות שמתחילות ב- A-J השיגו תשואה גבוהה יותר מכלל השוק (או אולי החלק השני, אחד מהם).
לכן רצוי להיזהר עם מחקרים שעושים הרבה פילוחים וחלקם נראים טוב.

אבל למה זה קשור ל-10 שנים או יותר?

לא קשור. רק טענתי שהטענה של "בכל 10 שנים" היא לא חזקה כמו שנדמה, בגלל תלויות.

האם היא נמחקה לגמרי מכל הקובץ או שהשאירו רק חלק מהנתונים שלה

האמת היא ששתי האפשרויות בעייתיות. אם נמחקה לגמרי, אז נשארנו רק עם חברות "טובות" וזו הטיה. אם נשארו חלק מהנתונים, האם ספרנו את אובדן הערך בזמן המחיקה?

 

[קפיצת הדרך]

את הבדיקה עשיתי על החלוקה של ה-5

תוכלי להסביר קצת יותר מה המשמעות של כל קבוצה מבחינת תשואת הדיבידנד? לא לגמרי הבנתי.
ולמה בעצם בדקת רק על החלוקה הזו?

לא הבנתי מה הכוונה "לסנן ולהגדיר איזה מאפיין היה דומיננטי"

להבנתי, הם לא נטרלו גורמים כאלו, אבל סליחה שלא ירדתי לסוף דעתך, מה מטרת הנטרול?

הטענה שלך שלפי הנתונים - חברות שמחלקות דיבידנדים הן רווחיות יותר.

הטענה שעלתה מנגד הייתה שזה לא עצם חלוקת הדיבידנד שגורם לרווחיות גבוהה יותר (כי ״אין כסף חינם״) אלא שהמאפיינים של חברות שמחלקות דיבידנדים הם כאלה שיש להן יותר סיכוי להשיא תשואה טובה יותר כי הן גדולות יותר, יציבות יותר ובעיקר רווחיות יותר.

כלומר אם הייתה לך דרך לבחור רק חברות כאלו (בלי קשר להאם הן החליטו לחלק דיבידנד או לא) אולי לא היית רואה הבדל בתשואה בין המחלקות ללא מחלקות, של הקבוצה הספציפית הזו (חברות איכותיות, גדולות, יציבות ומאוד רווחיות).

את יכולה לטעון שזה לא ממש מעניין אותך מה הסיבה לתשואה המשופרת, את רוצה רק להרוויח, ואם הסיגנל לחברה ״רווחית יותר״ היא שהיא מחלקת דיבידנד אז יאללה, נבחר את המחלקות. זו טענה סבבה. רק ש:
1. זו טענה שונה מהטענה שהדיבידנד עצמו יוצר תשואה עודפת
2. זה ימשיך להיות נכון רק כל עוד אופי החברות שמחלקות דיבידנד ואלו שלא מחלקות דיבידנד לא ישתנה.

לדוגמא, כיום יש חברות שלא מחלקות דיבידנד (או מחלקות אבל דיבידנד זעיר שלדעתי לא נכנס בקטגוריות שציינת קודם) שהן מאוד מאוד רווחיות - לדוגמא אנבידיה. אם יותר ויותר חברות איכותיות, רווחיות, גדולות ויציבות יחליטו שהן מעדיפות buyback במקום חלוקת דיבידנד, יש סיכוי שתראי שינוי במסקנה שלך…

אגב במחקר של פאמה וקנט משנת 2000 (פורסם בשנת 2001) הם מראים ירידה חדה בחברות שהחליטו לחלק דיבידנד בין שנת 1978 לשנת 1999. הם ייחסו זאת לשני גורמים עיקריים:
1. עלייה במשקל החברות הקטנות והלא רווחיות. חברות שגם בעבר לא חילקו דיבידנד, רק שהחלק שלהן מכלל החברות קפץ (מי אמר בועת דוט קום?)
2. ירידה בנטייה של חברות לשלם דיבידנד. גם אלו הגדולות, היציבות והרווחיות (אולי הסיבה לכך היא עלייה בפופולריות של buybacks שיותר יעילים מבחינה מיסויית?)

אם ההסבר בסעיף 2 ימשיך לגרום לכך שיותר ויותר חברות איכותיות ורווחיות יבחרו ב- buybacks במקום חלוקת דיבידנדים אז כאמור המסקנה אולי תשתנה….

נכון יש קרנות שעוקבות אחרי חברות דיבידנד, אבל הם לא משקיעות לפי הקבצים. כלומר לא משקיעות בחברות שנמצאות בקבוצה של "קצת מעל הממוצע" קרי Qnt3, Qnt4. ולכן לענ"ד השוואה של SCHD (או כל קרן אחרת שמשקיעה בחברות מחלקות) אינה יכולה להיות השוואה מדויקת
כמו למשל שלדעתי ההשוואה של High Yield מול הלא מחלקות לא מדויקת, כיון שהקבצים מראים בבירור ש-High Yield בנחיתות לטווח הארוך

למה הכוונה קצת מעל הממוצע?
החברות ב- SCHD לא מחלקות דיבידנד מאוד מאוד גבוה (בממוצע סביב 3-4% להבנתי).
איך את בוחרת את החברות שאת משקיעה בהן? רק לפי גובה הדיבידנד? איך את מתאימה את הבחירה שלך לקבוצות ״המנצחות״?

 

[הדבורה מיה]

מבחינתי ה"שוק" זה כלל החברות. הנקודה היא שככל שנעשה יותר פילוחים, נמצא פילוחים כאלה שהשיגו תשואה גבוהה יותר מהכלל. למשל, בעשר השנים האחרונות המניות שמתחילות ב- A-J השיגו תשואה גבוהה יותר מכלל השוק (או אולי החלק השני, אחד מהם).
לכן רצוי להיזהר עם מחקרים שעושים הרבה פילוחים וחלקם נראים טוב.

אמת.
אולם, הקובץ שניסיתי להציג כאן לא משווה את המחלקות מול כלל השוק. אלא את המחלקות מול הלא מחלקות
להבנתי, אם ניקח את התשואות של כולם מהקובץ (המחלקות והלא מחלקות) כנראה שנקבל את התשואה של השוק, זאת נקודה שלא בדקתי כי לא ראיתי בה צורך

אם נמחקה לגמרי, אז נשארנו רק עם חברות "טובות" וזו הטיה

ברור, ולכן סביר להניח שיוג'ין לא היה משאיר את ההטיה הזו... אבל זה משהו שלא אוכל לקבוע בנחרצות מבלי לבדוק ולקבל תשובה רשמית

אם נשארו חלק מהנתונים, האם ספרנו את אובדן הערך בזמן המחיקה?

סביר להניח שאם הפסיקה לחלק כנראה החברה עברה לקבוצה של החברות הלא מחלקות, אם נמחקה לגמרי מהמסחר (וכל המשקיעים הפסידו את כל כספם באותה חברה) לענ"ד התשואה אמורה להיות שלילית לאותה חברה
ושוב, זה משהו שלא אוכל לקבוע בנחרצות מבלי לבדוק ולקבל תשובה רשמית
אבל תודה רבה על ההארות המועילות ששולחות אותי לעשות שיעורי בית נוספים. זה בדיוק הדיון שרציתי לעלות כאן ולבחון איפה פיספסתי

 

[roneng]

אולם, הקובץ שניסיתי להציג כאן לא משווה את המחלקות מול כלל השוק. אלא את המחלקות מול הלא מחלקות

לא הבנתי מה ההבדל.
יש אופציה שלישית חוץ מ "כן מחלק" ו "לא מחלק"?
אחרת ההשואה של "כן מחלק" מול כלל השוק שקול להשווה של "כן מחלק" מול "לא מחלק"
וכמו ש @חתול לילה אמר, אפשר למצוא המון פילוחים רנדומליים של השוק שיתנו (שוב, באופן רנדומלי) תשואה גבוהה יותר לקבוצה א מול קבוצה ב'
כמו בדוגמה שלו, חברות ששם המניה שלהן מתחיל ב A-J השיגו תשואה גבוהה יותר מחברות ששם המניה שלהם מתחיל בK-Z. האם זה אומר שצריך לבחור מניה לפי האות הראשונה של שם המניה?

 

[הדבורה מיה]

תוכלי להסביר קצת יותר מה המשמעות של כל קבוצה מבחינת תשואת הדיבידנד? לא לגמרי הבנתי

יש X חברות שמחלקות דיבידנדים. כל אחת מחלקת דיבידנ בגודל שונה, יש חברות שמחלקות דיבידנד גבוה ויש כאלה נמוך
בקובץ חילקו את כל החברות המחלקות ל-3 או ל-5 או ל10 (נקרא לזה "קטגוריות חלוקה") .
כאשר בכל קטגוריה הקבוצה הראשונה יהיו את החברות עם תשואת הדיבידנד הנמוכה ביותר, ומנגד הקבוצה האחרונה בכל קטגוריה מכילה את החברות עם תשואת הדיבידנד הכי גבוהה

ולמה בעצם בדקת רק על החלוקה הזו?

כאמור אני השתמשתי בקטגריה של ה-5, כיון שעבורי כך קל יותר להשתמש בזה פרקטית
מתוך הנתונים הסקתי שאם אשקיע בחברות שמחלקות מעל הממוצע (קרי קבוצה 3 ו4 בקטגוריה של ה-5) אקבל תשואה גבוהה יותר מהלא מחלקות (>=0) או מהחברות עם תשואת הדיבידנד נומכה מהממוצע (קבוצות 1,2) או מהקבוצה של החברות עם תשואת הדיבידנד הגבוהה ביותר (קבוצה 5 שבמילים אחרות לענ"ד נחשבים High Yield)

הטענה שלך שלפי הנתונים - חברות שמחלקות דיבידנדים הן רווחיות יותר.

קצת לדייק - הטענה היא שלפי הקובץ אם בודקים טווח ארוך (מעל 10 שנים) אזי חברות שמחלקות דיבידנדים ותשואת הדיבידנד שלהם מעל הממוצע (אבל לא יותר מדיי גבוהה. כפי שהסברתי קבוצה 3\4 מהקטגוריה של ה5) השיגו בעבר תשואה יותר גבוהה מחברות שלא מחלקות בכלל
אגב, גם אם מסתכלים בקטגוריה של ה-10, רואים שקבוצה 8 (מתוך ה-10) משיגה תשואה יותר גבוהה מהלא מחלקות. לענ"ד קבוצה 8 בקטגוריה של ה-10 היא בערך קבוצות 3 ו-4 בקטגוריה של ה-5

הטענה שעלתה מנגד הייתה שזה לא עצם חלוקת הדיבידנד שגורם לרווחיות גבוהה יותר (כי ״אין כסף חינם״) אלא שהמאפיינים של חברות שמחלקות דיבידנדים הם כאלה שיש להן יותר סיכוי להשיא תשואה טובה יותר כי הן גדולות יותר, יציבות יותר ובעיקר רווחיות יותר.

שוב, לא טענתי שיש "כסף חינם" ולא טענתי שבגלל שחברה מחלקת אזי בהכרח היא תשיג תשואה יותר גבוהה בעתיד.
חברות שמחלקות דיבידנדים כנראה "קורצו" מחומר אחר אין וויכוח על כך ולא זה מה טענתי, אני רק הבאתי את ההיסטוריה של נתוני העבר
הטענה היא כפי שכתבתי בפסקה הקודמת, מזה כל משקיע יכול לגזור לעצמו את ההחלטה איך ובמה לשים את כספו.

כלומר אם הייתה לך דרך לבחור רק חברות כאלו (בלי קשר להאם הן החליטו לחלק דיבידנד או לא) אולי לא היית רואה הבדל בתשואה בין המחלקות ללא מחלקות, של הקבוצה הספציפית הזו (חברות איכותיות, גדולות, יציבות ומאוד רווחיות).

סליחה, לא הבנתי את השאלה.
הרי אם אבחר חברות כאלו, זה חברות שבהכרח מחלקות דיבידנד אז שוב
אם תוכלי בבקשה לנסות לשאול שוב בניסוח אחר כדי שאוכל לענות?

את יכולה לטעון שזה לא ממש מעניין אותך מה הסיבה לתשואה המשופרת, את רוצה רק להרוויח, ואם הסיגנל לחברה ״רווחית יותר״ היא שהיא מחלקת דיבידנד אז יאללה, נבחר את המחלקות. זו טענה סבבה. רק ש:
1. זו טענה שונה מהטענה שהדיבידנד עצמו יוצר תשואה עודפת
2. זה ימשיך להיות נכון רק כל עוד אופי החברות שמחלקות דיבידנד ואלו שלא מחלקות דיבידנד לא ישתנה.

אמת.
כמעט ב-100 שנה האחרונות זה היה נכון, לענ"ד זה ימשיך כך כי History Does Not Repeat Itself, But It Rhymes (ציטוט שמיוחד למארק טווין)
בדומה מאוד למשקיעי מדדים שמתסכלים על ההיסטוריה ומשליכים על העתיד (מבלי ח"ו לזלזל כי גם אצלי יש השקעה בממדים)

לדוגמא, כיום יש חברות שלא מחלקות דיבידנד (או מחלקות אבל דיבידנד זעיר שלדעתי לא נכנס בקטגוריות שציינת קודם) שהן מאוד מאוד רווחיות - לדוגמא אנבידיה. אם יותר ויותר חברות איכותיות, רווחיות, גדולות ויציבות יחליטו שהן מעדיפות buyback במקום חלוקת דיבידנד, יש סיכוי שתראי שינוי במסקנה שלך…

לאנבידיה יש תשואת דיבידנד של 0.01% כנראה היא הייתה נכנסת בקבוצה הראשונה בכל קטגוריה. עבורי היא לא השקעה טובה להשקעת תזרים (דיבידנד) כי החברה לא נכנסה לקבוצה 3 או 4.
בנוסף, אם נלך 15-20 שנה אחורה בקובץ נראה מה השיגה הקבוצה הראשונה בכל קטגוריה מול הלא מחלקות או מול המחלקות מעל הממוצע, נגלה שעדיין התשואה שלהם נמוכה מול הקבוצות שציינתי. כלומר, לפי הקובץ עדיף להחזיק חברות שלא מחלקות בכלל או מחלקות ממוצע+ במקום החברות שמחלקות דיבידנד מאוד נמוך (כמו אנבידיה).
כמובן שאנבידיה יכולה להוביל לתשואה גבוהה מאוד באופן חריג (גם בעתיד), אין וויכוח על כך. אבל להבנתי אנחנו מדברים כאן על קבוצות של חברות ולא על חברה ספציפית

2. ירידה בנטייה של חברות לשלם דיבידנד. גם אלו הגדולות, היציבות והרווחיות (אולי הסיבה לכך היא עלייה בפופולריות של buybacks שיותר יעילים מבחינה מיסויית?)

אם ההסבר בסעיף 2 ימשיך לגרום לכך שיותר ויותר חברות איכותיות ורווחיות יבחרו ב- buybacks במקום חלוקת דיבידנדים אז כאמור המסקנה אולי תשתנה….

כלומר, לפי הטענה הזו היינו רואים שקבוצות אחרות (שהם לא 3 ו-4) לטווח ארוך היו משיגות תשואה עודפת?
אבל בפועל רואים בקובץ שלא כך קרה, לא מ-1978 ולא מ2000

למה הכוונה קצת מעל הממוצע?

ממוצע השוק לצורך העניין תשואת דיבידנד של SP500 עומד היום על 1.14%
לפי זה SCHD שמשקיעה בחברות עם 3-4 אחוז תשואת דיבידנד זה יותר מכפול מהממוצע וכנראה 'נופלת' בקבוצה האחרונה לפי הקובץ

איך את בוחרת את החברות שאת משקיעה בהן? רק לפי גובה הדיבידנד?

באופן כללי, חברות מחלקות שמגדילות כל שנה את הדיבידנד והוכיחו עמידות בפני משברים, תשואת דיבידנד ממוצע+ ונתונים 'יבשים' נוספים שחלקם גמישים (Payout וחוב נמוכים, תזרים חופשי, מכפיל וכו')

איך את מתאימה את הבחירה שלך לקבוצות ״המנצחות״?

מה ההגדרה של "המנצחות"? האם הכוונה להגדרה שלי? אם כן, אז כבר ציינתי למעלה
וכמובן אם יש עוד שאלות - אשמח לענות בתקווה שזה עוזר במשהו

 

[חתול לילה]

סליחה, לא הבנתי את השאלה.
הרי אם אבחר חברות כאלו, זה חברות שבהכרח מחלקות דיבידנד אז שוב

הכוונה היא שאם תבחרי חברות גדולות, ותיקות ויציבות אז אולי תצליחי לקבל תשואה גבוהה יותר, כלומר הדיבידנד הוא רק אינדיקציה לחברה טובה, שזה מה שאנו מחפשים.
באופן לוגי: כל חברה שמחלקת דיבידנד היא יציבה, אבל לא כל חברה יציבה מחלקת דיבידנד.

חברות מחלקות שמגדילות כל שנה את הדיבידנד והוכיחו עמידות בפני משברים, תשואת דיבידנד ממוצע+ ונתונים 'יבשים' נוספים שחלקם גמישים

זאת הבעיה, שכל אחד מגדיר אחרת את החברות הטובות, ואז אי אפשר לעשות השוואה רצינית. סטטיסטית חלק מהחלוקות האלה יצליחו יותר, במקרה.

בקובץ חילקו את כל החברות המחלקות ל-3 או ל-5 או ל10 (נקרא לזה "קטגוריות חלוקה") .

אז בעצם היו 18 (!) חלוקות אפשריות, ומתוכן היו כאלה שהצליחו יותר. כאמור, יותר חלוקות -> יותר הצלחות.

 

[הדבורה מיה]

לא הבנתי מה ההבדל.
יש אופציה שלישית חוץ מ "כן מחלק" ו "לא מחלק"?
אחרת ההשואה של "כן מחלק" מול כלל השוק שקול להשווה של "כן מחלק" מול "לא מחלק"

אנסה לדייק, להבנתי בדיון כאן (ובקובץ) כלל השוקמורכב מ2 קבוצות:
א. קבוצה של רק מחלקות
ב. קבוצה של רק לא מחלקות

אם אתה משווה את הקבוצה של "רק מחלקות" (לדוגמה SCHD) מול SPY זה אומר שהשוות "רק מחלקות" לכלל השוק (שכוללת מחלקות ולא מחלקות יחד)

 

[roneng]

אנסה לדייק, להבנתי בדיון כאן (ובקובץ) כלל השוקמורכב מ2 קבוצות:
א. קבוצה של רק מחלקות
ב. קבוצה של רק לא מחלקות

או במילים אחרות:
כלל השוק שווה לקבוצה א + קבוצה ב.
או:
קבוצה ב שווה לכלל השוק פחות קבוצה א
או
קבוצה א שווה לכלל השוק פחות קבוצה ב

מתמטית כל אלו זהים.

שהשוות "רק מחלקות" לכלל השוק (שכוללת מחלקות ולא מחלקות יחד)

אוקי.
ועדיין לא הבנתי מה ההבדל.
אם אני משווה את א ל ב במקרה הזה, זה שקול לחלוטין (מתמטית) להשוואה בין א לבין א+ב. הרי אין פה שום מידע חדש, א ידוע לנו כי אותו אנחנו משווים מראש, וגם ב ידוע.

 

[הדבורה מיה]

זאת הבעיה, שכל אחד מגדיר אחרת את החברות הטובות, ואז אי אפשר לעשות השוואה רצינית. סטטיסטית חלק מהחלוקות האלה יצליחו יותר, במקרה.

אמת, כל אחד מגדיר אחרת. אולם זה לא הקובץ שלי שניסיתי להביא כאן. ההגדרה אם חברה מחלקת או לא מחלקת לענ"ד היא חד משמעית.
זה שאני בחרתי להשקיע ב-X או ב-Y לא שולל את הנתונים והמסקנה שיוצאת מהקובץ

אז בעצם היו 18 (!) חלוקות אפשריות, ומתוכן היו כאלה שהצליחו יותר. כאמור, יותר חלוקות -> יותר הצלחות.

למה 18?
הסברתי את החלוקות, הם עשו 3 חלוקות שונות:
א. כל המחלקות מחולקות ל-3**
ב. כל המחלקות מחולקות ל-5
ג. כל המחלקות מחולקות ל-10

** כיון שאין מספיק פיזור כי בבדיקה שלי רציתי לדייק יותר ולדעת באיזה תשואת דיבידנד כדאי לי להשקיע כדי לקבל את התשואה הגבוהה ביותר (ע"ב ההיסטוריה) בדקתי את סעיף ב וג' בלבד.
והממצאים היו די דומים, כפי שהסברתי באריכות ל@קפיצת הדרך - קבוצה 8 של סעיף ג' או קבוצה 4 של סעיף ב' השיגו תשואות גבוהות יותר מקבוצה של הלא מחלקות
לצורך הדיון אפשר להתעלם לחלוטין מהחלוקה של ה-3 ומהחלוקה של ה-10. רציתי רק לציין כדי שהקוראים יבינו שאני לא מנסה להמציא את הנתונים. בדיעבד כנראה שלא היה צריך להזכיר אותם

 

[הדבורה מיה]

מתמטית כל אלו זהים.

אמת

אם אני משווה את א ל ב במקרה הזה, זה שקול לחלוטין (מתמטית) להשוואה בין א לבין א+ב. הרי אין פה שום מידע חדש, א ידוע לנו כי אותו אנחנו משווים מראש, וגם ב ידוע

סליחה על בורותי כנראה לא ירדתי (עדיין) לסוף דעתך

ניקח דוגמה (בלי קשר דיבידנד \ השקעות וכו')
קבוצה א מכילה 100 חברות
קבוצה ב מכילה 100 חברות

אתה רוצה להגיד שאם אני משווה:
א מול ב - 100 מול 100
זו השוואה זהה ל:
א מול א+ב - 100 מול 200
איך יכול להיות?

 

[קפיצת הדרך]

יש X חברות שמחלקות דיבידנדים. כל אחת מחלקת דיבידנ בגודל שונה, יש חברות שמחלקות דיבידנד גבוה ויש כאלה נמוך
בקובץ חילקו את כל החברות המחלקות ל-3 או ל-5 או ל10 (נקרא לזה "קטגוריות חלוקה") .
כאשר בכל קטגוריה הקבוצה הראשונה יהיו את החברות עם תשואת הדיבידנד הנמוכה ביותר, ומנגד הקבוצה האחרונה בכל קטגוריה מכילה את החברות עם תשואת הדיבידנד הכי גבוהה

כן… זה היה ברור. סליחה אם לא הייתי מובנת.
השאלה איזה גובה דיבידנד מחלקת כל קבוצה. כלומר בפועל מה הייתה החלוקה של דיבידנד בכל קבוצה בכל קטגוריה.

בחברות שמחלקות מעל הממוצע (קרי קבוצה 3 ו4 בקטגוריה של ה-5)

מה זה ״תשואה מעל הממוצע״? מה הממוצע וכמה מעל צריך לבחור בשביל להיות בקבוצה ״הנכונה״.

גם אם מסתכלים בקטגוריה של ה-10, רואים שקבוצה 8 (מתוך ה-10) משיגה תשואה יותר גבוהה מהלא מחלקות. לענ"ד קבוצה 8 בקטגוריה של ה-10 היא בערך קבוצות 3 ו-4 בקטגוריה של ה-5

רק קבוצה 8? מה לגבי קבוצה 7 או 6? גם הם מעל הממוצע…

ממוצע השוק לצורך העניין תשואת דיבידנד של SP500 עומד היום על 1.14%

זו תשואת הדיבידנד של חברות גדולות. לא של כל השוק.
ובכלל… כשאת כותבת ״תשואת דיבידנד ממוצעת״ את לא מתכוונת לתשואה הממוצעת בין המחלקות? את כוללת בזה גם את כל החברות שבכלל לא מחלקות? כי אז אם יש בום רציני של חברות שלא מחלקות זה יוריד את הממוצע גם של המחלקות, וזאת גם אם הן בכלל לא שינו את גובה הדיבידנד שהן מחלקות...

סליחה, לא הבנתי את השאלה.
הרי אם אבחר חברות כאלו, זה חברות שבהכרח מחלקות דיבידנד אז שוב
אם תוכלי בבקשה לנסות לשאול שוב בניסוח אחר כדי שאוכל לענות?

למה בהכרח…
יש חברות גדולות רווחיות ויציבות שלא מחלקות דיבידנד או שמחלקות אבל מתחת לממוצע (אנבידיה - 0.1%, אפל - 0.38%, מייקרוסופט - 0.86%, גוגל - 0.25%, אמזון - 0%)

באופן כללי, חברות מחלקות שמגדילות כל שנה את הדיבידנד והוכיחו עמידות בפני משברים, תשואת דיבידנד ממוצע+ ונתונים 'יבשים' נוספים שחלקם גמישים (Payout וחוב נמוכים, תזרים חופשי, מכפיל וכו')

כלומר רק בגלל תשואת הדיבידנד הנמוכה לא תבחרי אף אחת מהחברות שרשמתי למעלה? גם כאשר הן היו במכפילים נמוכים מ-25? (גוגל ירדה מתחת למכפיל 20, מייקרוסופט ירדה למכפיל 24, אפל ירדה למכפיל 22).